Discusion general Twitter-Jugadores ganadores

Yo creo que educapoker desde sus inicios con el juego con 20bb's o el juego shorstack es la única escuela que ha promocionado la idea de doblarse o ganar X bb's y salirse de la mesa. No es que sea algo que directamente incentive el bum hunteo, pero si prioriza el enfoque de los jugadores al beneficio rápido y lo más fácil posible (seguramente no el mayor beneficio) en contra del juego por placer/entretenimiento o también medirse penes. No debe haber excesivamente diferencia entre sit outear cuando sit outea un fish a salirse de la mesa en cuanto le pelas una mini-caja, aunque posiblemente esta práctica perjudicaba más a los regs inadaptados que a los fishes.

Tampoco he profundizado mucho en ninguna escuela en mi trayectoria como jugador pero diría que al menos la gran mayoría del resto de escuelas (pensando sobretodo en las de habla inglesa) promocionan el buyin full stack y desde sus primeros pasos enfocan el juego vs regs dejando la selección de mesas como algo muy muy secundario. Da la impresión de que incentivan un juego más entretenido, menos enfocado al beneficio rapido y "fácil".

Vamos que posiblemente educapoker por bien de sus usuarios (y supongo que también del suyo propio) sea de las más perjudiciales para el ecosistema. No digo con esto que deba desaparecer ni mucho menos, quizás si podría reformar un poco a sus alumnos con algunos mínimos de "etiqueta" para mejorar la experiencia del fish.

PD: Me parecen un tanto precipitadas algunas calificaciones respecto a jugadores que sitoutean con el fish o bum huntean extremamente y tal. Cada uno tiene su situación personal y sus motivaciones, para uno el futuro del ecosistema puede pesar muchísimo pero para otro quizás el pagar el alquiler a fin de mes le importe más en estos momentos. Unos pueden ser más conscientes que otros del impacto (algunos quizás consideren que hay incluso más impacto que el real). "Escoria" me parece un calificativo muy exagerado para calificar a alguien por una conducta así sin saber nada más acerca de él.

Donoban, no es que sean escoria, es mas bien ignorancia o estupidez (si no hay ignorancia). Pan para hoy, hambre para mañana es siempre una mala politica, y esos 4 regs de la .es por mesa que sitoutean mientras el fish sitoutea son o ignorantes o estupidos.

El que no lo entienda, que piense mas.

VIVA FRANCO!!!!!

YULOVIVA FRANCO!!!!!

que dices, jambo? xd

Con lo que mola esa sensación de estudiar y putear a un reg, sacarle unas cuantas bbs, que luego se te adapte y te pele unas cuantas bbs haciéndote revisar tu juego y su juego para volver a patearle.

RPerfumDonoban, no es que sean escoria, es mas bien ignorancia o estupidez (si no hay ignorancia). Pan para hoy, hambre para mañana es siempre una mala politica, y esos 4 regs de la .es por mesa que sitoutean mientras el fish sitoutea son o ignorantes o estupidos.

El que no lo entienda, que piense mas.

Esta es la cuestión, estoy de acuerdo en todo lo que decia Grada excepto la primera frase de que son escoria, yo diría que los regs que hacen esto, simplemente no son conscientes el mal que se hacen a ellos mismos y al resto de regs, yo no hablo de montar mesas todo regs, pero lo que se ha hablado varias veces de sitoutear mientras el fish sigue en la mesa veo claro que es un error grave. En unas cuentas simples cuanto puede perder un reg por jugar una mesa 4handed con otros 4 regs? 3 o 4bb/100? Si juegas 20 manos mientras esperas que has perdido? 1 bb? Cada vez que un fish se siente gilipollas y deja de jugar por esto el coste es carisimo para todos los regs de la sala. Y en contra de lo que se decia antes, esto es aun mas importante en entorno .es y en salas pequeñas, que los fishes que juegan niveles altos son 4 contados.

Por cierto, el otro dia viví una de las situaciones mas absurdas en este sentido que vi nunca, habia un fish que sitouteba y volvia cada poco tiempo, poniendose los regs sit out mientras est estaba fuera.

Sólo había una mesa llena de ese nivel, con lista de espera, así que en una de esas ocasiones que se queda sit out, al final acaba saliendo de la mesa, mientras los otros 4 regs estaban sit out tambien, en el sitio del fish entra otro reg que tambien se pone sit out. Nadie quería salir porque sabía que si dejaba hueco y el fish volvía ocuparía ese puesto y el se quedaba fuera, así que estuve un buen rato en una mesa llena con 5 regs sit out sin asiento libre.

Lolazo.

Ah, y me uno al apoyo a los redactores de Poker Red, que aunque en alguna opinión pueda no estar de acuerdo con ellos, en ningún caso veo la mala leche, que algunos intuyen por aquí, más bien creo que se trata de lo que se comentaba antes de que van 2 añitos que practicamente sólo nos llegan malas noticias y n este caso se esté culpando al mensajero.

Un saludo!!

chinaskIgual me equivoco en algún punto de mi razonamiento pero no consigo entender algo que hace tiempo ya le leí a Mestre , aquello que el nlcash es mucho más dañino para el ecosistema que modalidades como los sits o torneos.



En principio estamos de acuerdo en que lo mejor para el ecosistema es que el pez pierda su dinero lentamente. Esto lo podríamos estimar viendo sus -bbs/100. Si los peces pierden a un ritmo menor, la consecuencia directa es que regulares o operadores(los otros protagonistas) ganas menos. Como el operador nunca va a tomar medidas que beneficien al fish a su costa, este dinero sale en su totalidad de los regulares.



Lógicamente, el operador prefiere que el dinero que pierde el fish se quede, cuanto más mejor, en sus arcas en forma de rake. Esto se ha conseguido eficazmente en sit. Los hypers consiguen someter a los jugadores a un rake mayor y convertir a muchos ganadores marginales en breakevens. Pero esto no consigue ni mucho menos que el fish pierda a un ritmo menor, sino que pierde incluso su dinero mas rápido (eso sí, con más varianza).



Por todo esto, me parece que da igual que se trate de mtt, sit o torneos, el fish va a perder las mismas bbs (da igua cash o mtt, son $ al fin y al cabo) con la salvedad que en torneos puede que el fish encuentre un field más blando que por ejemplo en cash y pierda a menos bbs. Pero dejando a un lado esto, un fish debe perder al mismo ritmo en cash que en mtt. Ademas en mtt el operador ingresa menos comisión( el trasvase de dinero entre fish y regular es más directo)y por tanto a priori debería ser más dañina. Otra cosa es que la experiencia de juego del pez sea más satisfactoria en modalidades con mayor varianza pero en cuanto a ratio de inversión (depósito) /retorno (tiempo de diversión) no veo diferencias



El limit es un caso diferente, aquí un regular ganaba a menos bbs/100 que en limit y por ello el pez perdía a menor ritmo.



Por lo tanto, veo diferencias entre limit y no limt, pero nunca entre las diferentes modalidades de no limit (cash, mtt o sits)

+1.

Esta historia de que los torneos son la modalidad donde a menor ritmo pierde la pasta al fish es erronea imo. La única razón por la que en los torneos el dinero le dura más al fish es porque no existe la posibilidad de jugar un average stake alto. Decir que en mtt le dura más el dinero al fish que en cash es como decir que en NL50 le dura más el dinero que en SNGs de 2000$. Mtt seguramente es la modalidad más dañina para el ecosistema si hablamos conceptualmente, por mucho que se quiera vender lo contrario. No es casualidad que pokerstars no tenga una amplia oferta de torneos de mid/high stakes. El hourly de un reg que por banca pudiese permitirse jugar un volumen alto de torneos de alto buyin sería descomunal, nada comparable a lo que se gana en cash y sngs. Las razones son bastante obvias:

1- En Mtt pagas muy poco rake por jugar muchas manos. De todos es sabido que en Mtt no se rakea nada, por tanto el dinero permanece en el lobby hasta que los mejores jugadores se lo quitan a los peores mediante ROIs escandalosos (la varianza produce un efecto difuminador en este hecho, pero es lo que ocurre). Tal y como expone Raúl, la casa no ingresa prácticamente dinero, los regs cashoutean, no se puede invertir en traer a nuevos jugadores = malo para el ecosistema.

2- reparto de premios extremadamente polarizado. En mtt sólo puedes aspirar a ganar un número alto de buyins si quedas entre los primeros clasificados, la mayor parte del prizepool se reparte en fases finales. Efecto: Obligas al jugador a una constante rocket, cuando gana el dinero en las fases iniciales no le dejas seguir jugando en ese stake, pues tiene que jugar la fase media si quiere optar a los premios gordos. Un jugador profesional siempre encontrará la forma de jugar con un riesgo de ruina 0, pero un fish pondrá gran parte de su dinero en cada torneo (no imagino a un recreacional ingresando 10.000$ para jugarse torneos de 10$). Otro efecto que causa esta polarización en el reparto de premios es que los fishes no paren de ingresar dinero para bustearlo de forma continua, pues lo normal en Mtt es bustear un % muy alto de los torneos, por naturaleza. Los pocos fishes afortunados que pegan el pelotazo cogen el dinero y lo cashoutean o bien se van a las mesas altas de high stakes a regarlo, pues en mtt no tienen oferta donde buscar grandes emociones. Volvemos a lo mismo, un fish que pincha 200.000$ en un donka ya no se divierte jugando torneos de 50 pavos, quiere acción o retirar la pasta. Por A (cashout) o por B (gambleo masivo en highstakes) el dinero que trincan los fishes en mtt sale del ecosistema, mediante ellos o mediante los regs.

Los torneos son atractivos para los fishes porque está ahí el sueño ese de pegar un megapinchazo, como en la loteria, pero eso nada tiene que ver con que sean una modalidad sostenible para el ecosistema. Simplemente son una modalidad (especialmente en vivo) muy atractiva para atraer nuevos jugadores, como bien hace pokerstars con ella. Si de verdad fuesen buenos para la sostenibilidad de la sala, PS crearía una oferta que incitase a los regs de otras modalidades jugarlos. Si de lo que estamos hablando es de encontrar soluciones para que el ecosistema se mantenga saludable, me parece aberrante proponer los torneos como la salvación.

No sé si esta promoción repentina de los mtts como salvación del poker responde a intereses personales o simplemente a una mala interpretación de su naturaleza, pero desde luego que la mayor parte del field los jugase de forma regular con un av.stake alto acabaría con el poker. Como diría Raúl, es de perogruyo pensar que la modalidad en la que más retorno sobre la inversión (porcentualmente) tiene el regular sea la solución cuando el problema del ecosistema es supuestamente que las salas no ingresan suficiente dinero para atraer nuevos jugadores.

Modalidades como SNG hyperturbo son las que más benefician a la sala.

ROIs bajos por parte de los regulares, grandes ingresos para la sala, ROIs mucho más altos de los fishes respecto al resto de modalidades, además de una experiencia satisfactoria, pues el alto % de veces que se acaba Allin la hace emocionante, además de que gracias también a esto y al poco edge que hay con tan pocas ciegas se produzcan runneadas épicas donde cualquier fish puede acabar sintiéndose el sharkazo del lobby, y lo que es mejor en la misma medida por parte de regs que de fishes (con rois tan bajos el % de veces que un fish pega una runeada de 100-200 buyins up tiende al % de veces que tiene esa runneada el reg. Con rakes muy bajos porcentualmente la sala consigue que no haya grandes ganadores. Básicamente el regular gana el mayor porcentaje de la pasta en forma de rakeback, lo cual aunque no deje de ser parte del winrate es lo más parecido a un sueldo por parte de esta (cobras lo que ellos crean conveniente, no como en MTTs donde sólo mediante un rake salvaje porcentualmente podrían hacer que el reg no se forrase). Nuevamente no es casualidad que PS esté centrándose en mejorar la oferta de hyperturbos en el lobby.

Hola Cejas, cuando hablo del ratio inversión/retorno no me refiero a $ ni para el recreacional ni para la sala, sino al tiempo disfrutado por el recreacional.

Hay que tener en cuenta que para las salas, una vez captan un nuevo usuario, se produce en mi opinión un doble reto: Fidelizarlo a la sala, pero tambien al producto, en este caso el poker como tal y que tiene una tasa de abandono altísima.

Y aquí es donde baso mi opinión sobre los Mtts: Para muchos jugadores, la gran mayoría de los que pueblan las salas como usuario único, el poker pretende ser un hobby, en lo posible rentable, pero en caso de no serlo, al menos que sea un hobby divertido y en cierta medida, barato. El concepto de caro/barato depende mucho de como sea la experiencia y el tiempo que dure la misma. Y aquí los MTTs en mi opinión ganan de goleada al NL Cash.

Si la sala consigue fidelizar a un usuario porque su experiencia en el poker por medio de los torneos sea mejor que en cash, lo monetizará mucho más a corto, pero sobretodo a medio y largo plazo.

Por otro lado, no estoy de acuerdo que la gestión de banca sea igual de mala por parte del ocasional. Aún haciendo las dos mal, creo que la de MTT y sits es más intuitiva a la del cash NL.

Es un debate largo, pero tampoco trato de exponer mi postura de manera extensa, simplemente un resumen de las causas que me han llevado a concluir esto.

Un saludo, y espero que no te importe que te conteste un "secundario". xD

Enhorabuena Rage por hacer que una explicacion tan densa y complicada de entender, resulte tan comprensible. Mi nivel de razonamiento no me permite saber si creo que tienes razon o no. Pero he entendido perfectamente la idea, y no es facil.

Saludos!

Buen trabajo hizo PS poner happyhours en HUSNG esta semana si.

Este hilo vale oro.

No sé, pero a mi me parece que no tiene ningún sentido seguir r que r demonizando el NL cash en favor de mtt y s&g: SON PRODUCTOS DIFERENTES.

Qué MTT voy a jugar a la hora de comer, a medio día antes de ir a trabajar ?

Qué MTT voy a jugar si solo me apetece echas unas manitas y no estar 3 o 8 horas jugando ?

Qué MTT voy a jugar si no sé siquiera el tiempo que voy a poder estar jugando por múltiples factores: familiares, cansancio, apetencia....etc.

En fin son unas pocas situaciones que se me ocurren en las que solo jugaría al poker porque el NL cash se adapta a mi ritmo de vida. Si solo hubiese MTT, simplemente NO JUGARÍA o jugaría en contadas ocasiones.

Por eso la discusión entre MTT y CASH no le encuentro demasiado sentido.

PD: joder, recuerdo ahora un MTT que jugué por la noche, el día anterior a irme de viaje con mi pareja, en el que me tuve que inmolar que sino perdía el avión (algo cobramos al menos, 😉).

Qué alegría estar una hora escribiendo un post y que se vaya a la mierda xd.. Resumiendo.

Me uno al +1 que el nl cash a largo plazo es insostenible, por muchas medidas que tomen las salas. Quizás la única que me puede llegar a convencer para que esto no sea así, son aquellas que eliminen el perfil del jugador profesional. Es cierto que pierden una buena forma de hacer publicidad, en la ruleta y en el blackjack tampoco existen estos perfiles y hay imperios levantados gracias a ellos.

Por un tiempo hemos ejercido indiréctamente de agentes publicitarios, bien remunerados, quizás ya no es sostenible/rentable mantener esta publicidad.

Era inevitable que el ecosistema colapsara, regulaciones, que el país que aportaba mayor liquidez se haya quedado fuera del mercado, escuelas, foros y en menor medida el bumhunteo (porque imo esto ha sido una consecuencia de lo demás)sólo han sido aceleradores y imo poco evitables y más en los tiempos que corren.

Así que no me coge de sorpresa estas medidas, bueno sí pero solo por las formas xd, como la de party con la segregación de jugadores sin previo aviso.

También pienso que los SNG tienen mayor recorrido, pero a largo plazo tampoco lo veo sostenible, por lo menos manteniendo el perfil del jugador profesional, vamos igual que el nl cash.

Por otro lado, somos conscientes de que cash, sit&go y torneos son juegos diferentes para los recreacionales también, no?

Lo digo porque cuando he ido a los casinos he conocido a muchos recreacionales que me comentaban que pasaban completamente de los torneos y muchos que no se sentarian en una mesa de cash.

Me parecería un error eliminar cualquier modalidad por varios motivos asi a primera vista:

- 1. Perdemos dinero muerto de recreacionales que no jugarian otra modalidad o no en el mismo volumen.

- 2. No creo que sea justo para quien se ha currado esa modalidad. De hecho, me parece muy injusto.

- 3. Cierra posibilidades, disminuye la libertad a hacer lo que te de la gana o cambiar de un juego a otro para no ser rutinario.

Hola, a ver yo no trato de demonizar nada, de hecho tengo cero interés en demonizar el cash, lo único que trato es de exponer una opinión sincera y fundamentada en mi conocimiento, con la que por supuesto se puede no estar de acuerdo.

Mario, creo como tu que no se debe quitar ninguna modalidad, a fin de cuentas la gente debe ser muy libre de elegir, pero si creo que dentro de las diferentes modalidades, los MTTs tienen una ecología más "sana" que les permitirá no sólo no disminuir sino quizás hasta crecer en un mercado en el que otras modalidades bajen. Los motivos por los que lo creo son los expuestos arriba.

Por cierto, me alegra saludarte, a ver si coincidimos pronto por la tierra.

Saludos.

piokarHola, a ver yo no trato de demonizar nada, de hecho tengo cero interés en demonizar el cash, lo único que trato es de exponer una opinión sincera y fundamentada en mi conocimiento, con la que por supuesto se puede no estar de acuerdo.

Mario, creo como tu que no se debe quitar ninguna modalidad, a fin de cuentas la gente debe ser muy libre de elegir, pero si creo que dentro de las diferentes modalidades, los MTTs tienen una ecología más "sana" que les permitirá no sólo no disminuir sino quizás hasta crecer en un mercado en el que otras modalidades bajen. Los motivos por los que lo creo son los expuestos arriba.

Por cierto, me alegra saludarte, a ver si coincidimos pronto por la tierra.

Saludos.

La expresión quizás fue poco acertada por mi parte (si bien no era mi intención tocar las narices, 😫.

Pero es que son productos diferentes y que imo en un % elevado no son sustitutivos: mucha gente si no le dejan jugar cash, simplemente NO JUGARÁ porque no tiene tiempo o no le apetece tirarse por obligación xhoras jugando.

Con el cash comienzas y terminas cuando te da la gana, y esa es una libertad que nos guste o no, solo tenemos en el cash. Por eso dudo bastante que el cash se acabe; podrá reinventarse pero acabarse.......

Yo lo tengo bastante claro, no hay ecosistema alguno, en un ecosistema cada parte requiere de otras, aquí lo único importante son los fishes, todo lo demás vive (vivimos) de eso. Una sala online solo es un casino más accesible e impersonal, salvo que los casinos tenían (y muchos siguen teniendo) mesas de poker para atraer a los fishes al resto de juegos del casino (que sea rentable para algunos jugadores solo es un efecto secundario). Mientras que por otro lado las salas de poker online SÍ son rentables y puede ser su unico negocio, y si aparte de fishes juegan regulares son más rentables aún por que se rakea más por hora. Así que, o las salas cambian las reglas del juego haciendo que sea como el resto de juegos de casino que es imposible ganar a la banca (y pasar de, "cualquiera puede ser millonario jugando al poker", a, "nadie gana salvo la banca como en la ruleta", reduciría por narices el número de fishes), o seguirá habiendo poker online como lo conocemos, en proporción a la cantidad de fishes que jueguen.

Por eso las únicas medidas rentables para que el resto sigamos ganando dinero pasan por hacer que aumente, o por lo menos no baje, el volumen de "fishismo" (más perdedores durante más horas y/o gastando más dinero). ¿Cómo? Pues está claro: - Que sepan que se puede jugar al poker (la publicidad de las salas, aunque el mundo entero sepa que se puede jugar online solo por el boca a boca, cada vez que se recuerda por la tele aumenta la posibilidad de que un fish juegue):

- Que el fish esté lo más cómodo posible mientras juega. Aquí entran los sit&outs masivos, bumhunting, insultos y demás practicas que podamos considerar malas. Solo que no importa lo que nosotros pensemos, solo importa lo que piensen los fishes, y es lo que las salas deberían mirar. Si a los fishes les molestan las listas de espera, se quitan, si a los fishes les molestan los shortstacks, fuera, si a los fishes les da igual o ni se enteran de que los regulares les persiguen, pues no es un problema realmente. Esto lo saben perfectamente todos los profesionales que viven o se han hecho ricos jugando en vivo (niñatos como Hellmuth se cuentan con los dedos y sin torneos a ver donde estaba). Hay que mimar a los fishes.

El resto de medidas que han tomado y tomarán las salas que no mejoren las experiencia de los fishes, no son para mejorar el "ecosistema", son para intentar ganar más dinero, como la industria musical estaba interesada en "salvar la música de la piratería".

piokarHola Cejas, cuando hablo del ratio inversión/retorno no me refiero a $ ni para el recreacional ni para la sala, sino al tiempo disfrutado por el recreacional.

Hay que tener en cuenta que para las salas, una vez captan un nuevo usuario, se produce en mi opinión un doble reto: Fidelizarlo a la sala, pero tambien al producto, en este caso el poker como tal y que tiene una tasa de abandono altísima.

Y aquí es donde baso mi opinión sobre los Mtts: Para muchos jugadores, la gran mayoría de los que pueblan las salas como usuario único, el poker pretende ser un hobby, en lo posible rentable, pero en caso de no serlo, al menos que sea un hobby divertido y en cierta medida, barato. El concepto de caro/barato depende mucho de como sea la experiencia y el tiempo que dure la misma. Y aquí los MTTs en mi opinión ganan de goleada al NL Cash.

Si la sala consigue fidelizar a un usuario porque su experiencia en el poker por medio de los torneos sea mejor que en cash, lo monetizará mucho más a corto, pero sobretodo a medio y largo plazo.

Por otro lado, no estoy de acuerdo que la gestión de banca sea igual de mala por parte del ocasional. Aún haciendo las dos mal, creo que la de MTT y sits es más intuitiva a la del cash NL.

Es un debate largo, pero tampoco trato de exponer mi postura de manera extensa, simplemente un resumen de las causas que me han llevado a concluir esto.

Un saludo, y espero que no te importe que te conteste un "secundario". xD

Tristemente de acuerdo. Jugar MTTs supone mucho menos impacto para la banca del fish. De todas maneras, me sigue faltando el reconocimiento de algún miembro de poker-red/educapoker a la hora de responder algunas preguntas básicas, y eso que Raul y Jairo se han pasado a contestar, cada uno con su respectivo ladrillo/explicación, y ninguno se ha mojado sobre... ¿qué impacto ha tenido Educapoker en todo esto? Me refiero a la hora de crear un ecosistema tan predativo para el fish. que de pronto hay que cambiar el enfoque de toda una escuela para hacerla una escuela de MTTs. Me refiero, más concretamente, a formar a gente como Yulof, todos hemos leído los posts que ha escrito aquí y nadie los ha comentado, pero son el perfecto reflejo de los cánceres que azotan a nuestro juego favorito, que es el NL cash. ¿Postura oficial de los jefes al respecto? ¿Se arrepiente Raul de haber creado regulares que piensan como Yulof?

Por cierto, que no se tome como algo personal contra Yulof... simplemente me parece fácil personalizar cuando hay algo que huele a podrido y personifica tan a las claras los problemas del poker online a día de hoy. Todos bumhunteamos, y yo soy el primero que lo hace. No quiero ir de adalid del juego entre caballeros que se juegan los dineros en buena lid, porque estaría mintiendoos a todos. Yo intento jugar las mejores mesas posibles para ganar dinero, punto. Es lo que debe hacer cualquier regular, y lo que hacemos Yulof y yo. La forma de hacerlo... completamente distinta, eso sí.

RPerfumo te invito a que veas las mesas en las en las que juego y verás como todos los regs excepto uno hacen lo mismo. Pregúntale a Jalemni que lo tengo todos los días en mis mesas y te lo puede confirmar. Si en la mesa estamos 5 regs y un fish y éste se pone sit out los demás regs tb se ponen sit out y, como comprenderás, no me voy a quedar jugando hu con el reg, y más si pienso que es mejor que yo.

Si todos los demás regs de la mesa siguen jugando mientras el reg está sit out no me importa jugar unas manos hasta que vuelva el fish, pero es que ninguno lo hace. Tal vez en las .com no pase, pero en las .es es el pan de cada día.

YULORPerfumo te invito a que veas las mesas en las en las que juego y verás como todos los regs excepto uno hacen lo mismo. Pregúntale a Jalemni que lo tengo todos los días en mis mesas y te lo puede confirmar. Si en la mesa estamos 5 regs y un fish y éste se pone sit out los demás regs tb se ponen sit out y, como comprenderás, no me voy a quedar jugando hu con el reg, y más si pienso que es mejor que yo.

Si todos los demás regs de la mesa siguen jugando mientras el reg está sit out no me importa jugar unas manos hasta que vuelva el fish, pero es que ninguno lo hace. Tal vez en las .com no pase, pero en las .es es el pan de cada día.

Es una incomodidad,pero mandando un mail a ps me imagino que primero les daran una advertencia y luego otra medida mas rigurosa al reg.Eso va contra las reglas.

jalenmPor cierto, el otro dia viví una de las situaciones mas absurdas en este sentido que vi nunca, habia un fish que sitouteba y volvia cada poco tiempo, poniendose los regs sit out mientras est estaba fuera.

Sólo había una mesa llena de ese nivel, con lista de espera, así que en una de esas ocasiones que se queda sit out, al final acaba saliendo de la mesa, mientras los otros 4 regs estaban sit out tambien, en el sitio del fish entra otro reg que tambien se pone sit out. Nadie quería salir porque sabía que si dejaba hueco y el fish volvía ocuparía ese puesto y el se quedaba fuera, así que estuve un buen rato en una mesa llena con 5 regs sit out sin asiento libre.

Lolazo.

LoL

Hay una diferencia fundamental que lo marca todo. No es que el fish pierda más deprisa o más despacio, es que la gestión de banca intuitiva es mucho mejor. Y eso es fundamental.

Y ojo, que cuando yo hablo de torneos, me refiero a todo el concepto de torneo, eso incluye SNG. Vamos, de hecho los MTTs sólo pueden ser lo que son, gancho y show.

Respecto a mi opinión sobre el boomhunthing, y el resto de prácticas perjudiciales para el ecosistema, pienso exactamente lo mismo que pensaba del rakeback. Las salas tienen que tomar medidas inteligentes para acabar con esto, pero no esperes de los jugadores que, mientras sea lo más rentable para ellos, dejen de tomar la decisión más EV + para ellos, salvo tal vez en niveles tan pequeños que todos los regs "se conozcan" y haya una especie de pacto de caballeros. Y con esto, siempre el que se salta el pacto de caballeros sale beneficiado.

Lo cierto es que espero que las salas tomen medidas para acabar con cualquier cosa que cumpla estos requisitos (algo que perjudica al colectivo pero beneficia al individuo) y apoyaré todas estas iniciativas, al punto que ya he decidido hacer algunos artículos sobre "etiqueta en las mesas" y explicar estos temas. Pero vamos, más allá de artículos de opinión, quién realmente puede cambiar cosas en este sentido son las salas con sus políticas. Y estoy muy a favor de que lo hagan (vamos, si toman decisiones que de verdad solucionan el problema).

En mis viejos tiempos depositaba 20 € y me jugaba 4 torneos a la vez usando los 20 €, supongo que asi la mayoría. ¿es esa una buena gestión de banca? xD.

Con el cash hacía lo mismo, quizás jugaba dos mesas con 40 bbs de NL25, si perdia una caja me iba a NL10, si ganaba otra caja volvía a subir, así hasta bustear. No solía meterme con toda la pasta en una sola mesa para que me durase más tiempo el dinero.

No se yo que porque decís que los MTTs son más entretenidos y que te dura más el dinero (gestionas mejor la banca) En cash gana más dinero la sala y los regs, en MTTS ganan más dinero los regs.

Como bien dice Cejakas, no creo que la solución sea la modalidad donde más ROI sacan los regulares y menos rake cobra la sala.

La solución es el cash, eliminado las prácticas abusivas (bumhunteo extremo, sitouts masivos, etc) y cobrando menos por jugar o directamente no cobrar a los fishes.

A los regs, como consecuencia, habría que cobrarles esta pérdida de beneficio traducida en menos rakeback, aunque es posible que consiguiesen tantos nuevos depositantes que generarían tanta nueva acción que ni tendrían que tocar nada.

Al final lo de siempre, empresas que no están gestionadas correctamente y que antes de entonar el mea culpa buscan factores externos para justificar su torpeza, siempre es más facil echarle la culpa a otros.

Es cierto que la gestion de banca es más intuitiva en torneos, pero no por ello llega al punto de que sea "especialmente mejor" que el entorno evolucione hacia los torneos y lo dice alguien que le encantan los torneos xD El fish va a seguir dividiendo mal su dinero igualmente y va a pulirselo todo en un santiamen tanto en donkas como en cash si tiene el impulso de hacerlo.

El tema en torneos es que hay mucha variedad de torneos pequeños que tienen atractivo para un fish, igualmente si la mentalidad del fish tiene tendencia gambler esta gestion de banca se va a ir a la mierda igual porque se jugará el sunday million a todo o nada el dia que se le inflen las pelotas y se gambleará todo su bankrol igual.

Por lo tanto estamos en un punto en el que todo depende de la capacidad de control del dinero que tenga un fish sobre su dinero, puesto que es dinero destinado al ocio hará una mala gestion del dinero el 99.9% de las veces y tendrá altísimas probabilidades de gamblear más de lo que debería porque es muy atractivo hacerlo, modificar todo el entorno o propiciar medidas que focalicen la atención a que el fish juegue más torneos que cash es un error porque se está obviando que todo depende de la ignorancia de los fishes y nos interesa que sigan siendo ignorantes si no quereis que juguemos todos en lowstakes.

Si se quieren hacer medidas para propiciar que los regulares jueguen más entre ellos está bien, table starter o lo que sea, me parece bien, pero que el fish pierda rápido su dinero no es el problema, el problema es que hay demasiado tiburón para poco pez, eso se debe a que ha habido muchísima difusión de informacion sobre como aprender a jugar al poker de forma mundial y el nivel se ha endurecido muchísimo, NO hay que buscar culpables, esto forma parte de la evolución del poker

Esta realidad no va a cambiar de ninguna forma, lo único que sería realmente positivo para el entorno es que se dejasen de "fabricar" jugadores ganadores, porque no nos engañemos, esto irá a más, por simple evolución la gente cada dia jugará mejor y la única forma de aminorar esto es que las escuelas de poker no produzcan un número tan alto de ganadores, aunque igualmente esto solo retrasará que la profesionalización del entorno sea más temprana, igualmente llegará, conforme el número de ganadores siga aumentando menos habrá para repartir, no existen medidas hoy día que puedan conseguir que la profesionalización del juego no siga adelante.

Alguien me puede explicar un poco más en profundidad lo de que la gestión de MTT es más intuitiva? Un fish "gestiona" de forma agresiva su banca siempre y torneos es donde se debe tener una gestión más conservadora para no bustear. No sería precisamente la modalidad donde la gestión de banca es más antiintuitiva?

Tampoco entiendo muy bien meter el concepto de banca en la discusión. Qué más da qué modalidad sea más intuitiva, si el fish va a bustear la pasta insta en cualquiera de ellas. El problema es a dónde va esa pasta, y en MTTs va en una proporción 10/1 siendo generosos a los regs.

Decís que los torneos dan una buena experiencia a los fishes pero eso es cuanto menos cuestionable. Es cierto que es donde más manos pueden jugar habiendo pagado un buyin, pero también es la modalidad en la que sólo pueden jugar si ingresan más pasta, pues el % de itms es ridículo en comparación a otras modalidades, donde a veces runean. Quiero decir, os habéis parado a pensar lo que pasa por la cabeza del fish que lleva 5 fines de semana seguidos ingresando 500$ para jugarse 3 o 4 torneos y no ha cobrado en ninguno. De verdad pensáis que la experiencia es satisfactoria cuando pasas un mes entero metiendo pasta en la sala sin haber hecho un itm? Quiero pensar que no es la experiencia más satisfactoria para un recreacional aprenderse el número de la tarjeta de tanto ingresar antes de haber cobrado en un torneo.

Tanto en poker como en cualquier juego de azar, un gran % de personas ingresa dinero con la esperanza de poder ganar. Un fish o un ludopata directamente no echa dinero en una tragaperras esperando pasar un buen rato viendo dar vueltas a las cerezas. Echa esperando obtener más dinero del que ha metido. Cash y SNG satisfacen esa sensación de una forma mucho más acentuada y constante que Mtt. EN hypers estás constantemente ganando allines y dinero, por malo que seas. En cash también, pues siempre que acabas allin y ganas eso va directamente a tu cajero. En Mtt tienes que pasar horas delante del ordenador para irte la mayor parte del tiempo sin haber cobrado.

Como dije antes, es muy buen reclamo para atraer nuevos jugadores, porque en realidad su mayor atractivo es ver la cantidad de pasta que se lleva el primero en un torneo. Una vez abres el lobby y empiezas a jugar, los mtts es un no parar de palmar pasta y eso es de todo menos satisfactorio.

estando en parte de acuerdo con lo que dices Rage, lo que aportan los MTTs al fish es la ilusión de llevarse un pinchazo, es decir aportando un buy in de 10€ por ejemplo para un torneo , los jugadores tienen la posiblidad de llevarse 2.000€, y en cambio si mete esos 10€ en cash y los dobla o triplica seguramente a muchos les dara igual.

Por establecer un simil, por ejemplo yo tengo amigos que solo juegan al euromillon porque si les toca el premio gordo, dicho premio pueden ser 100 millones de euros( y les soluciona la vida) y pasan de la loteria o los ciegos porque el premio es mucho menor( k puedes pagar con el? la mitad de la hipoteca).

Pues en el poker mas o menos es lo mismo, con los 2.000€ igual les da paraa pagarse un viaje y en cambio si duplican o triplican los 10€ seguramente no les signifique nada.

Que la posiblidad de que un fish gane el torneo o a una persona le toque el euromillon es remotisima, de acuerdo... Pero de ilusión también se vive, y soñar es gratis, asi que igual echando unas manos durante 1 o 2 horas en el torneo de por bien empleado el dinero aunque lo eliminen, y quizás vuelva a ingresar otros 10€ al día siguiente o la semana siguiente. Porque a mis amigos el euromillon nunca les toca y ahí siguen insistiendo los jodios en su apuesta semanal ( y son felices simplemente con soñar que algún día les toque)

Cejakas, yo sólo había pensado que sí, que jugando MTTs el fish juega más manos con el mismo dinero, por lo que en teoría su diversión es mayor. No lo había enfocado de la manera que tú lo haces, y creo que llevas mucha razón.

Yo creo que el tema que se está debatiendo sobre torneos o cash es totalmente irrelevante para mejorar el entorno de juego o experiencia del fish.

Perdonadme por intentar aportar algo sin haber leido todo el hilo.

Que os pareceria (para mejorar el "ecosistema") que todos fuesemos anonimos? Menos los pros de la sala claro

Si ya se a tratado el tema obviadlo

Saludos!

Ustedes creen que los fishes son herederos de una fortuna , sus esposas los mantienen o el estado les paga una pension mensual? ¿De donde viene su dinero? Supongo que de trabajar y por lo menos de lunes a sabado ,y tampoco tienen la vida de un grinder clasico ,el sabado se van a fiestas y se pegan borracheras interminables o los mas tranquilos sacan a la esposa a comer a algun sitio o se van con los amigos a pasarla por ahi.Asi que no veo de donde sacaran tiempo y espacio para jugarse MTTs de mas de una hora .Por lo que si eliminas el cash estos no emigraran a los torneos sino que solo pierdes el trafico de cash y el trafico de torneos permanecera igual como ahora.

Francamente no veo a los MTTs como dominante y siendo el futuro del poker para nada,simplemente cualquier cosa que te obligue a atarte al asiento con riesgo de perder tu dinero mas de diez minutos no tiene ni tendra futuro para ser la modalidad unica y exclusiva sin que el site pierda toneladas de trafico.

El recreacional no juega para ganar dinero sino los mismo que cuando ve el harlem shake en you tube,lee las noticias en una pagina web,postea en un foro de autos, juega una partida rapida de ajedrez ,ve una porno de 4 minutos o revisa el twitter,eso que llaman en distintos paises tontear, matar el tiempo,hacer hora,y en general estas actividades no duran mas de 10minutos cada una y es lo que hace el cash atractivo y los juegos de casino que puedes unirlo a esas 10 o 20 actividades dismiles que puedes hacer en una hora o dos como ocio y no que te obliguen a jugar mas de media hora exclusivamente a una cosa.

Ademas que todas estas actividades tienen la fantastica opcion de hacer pausa y dejar de hacerlas para retomarlas luego algo que el cash si permite pero en los torneos si te vas pierdes tu dinero ,chips o lo que sea ,no puedes hacer pausa en ellos he ahi su gran gran desventaja por lo que el cash es insuperable.

Esto es como todo, al igual que no hay un solo tipo de reg, no hay un solo tipo de fish. Las motivaciones de un fish cuando se acerca al poker pueden ser muy diversas, desde ver un anuncio en la tele y ponerse a jugar unos sits, o un poco de cash para matar el tiempo, a me imagino, el típico chaval joven que ve un programa del EPT y se juega un mtt de 10€ emulando lo que ha visto en la tele.

Ni saben de bankroll, ni saben de modalidades de póker, ni les importa lo más mínimo, lo que buscan es divertirse un rato y cada fish se divierte a su manera, según el tiempo que tenga y lo que haya visto/oido por ahí.

Comparar cash con los torneos es como comparar fútbol sala con fútbol campo. Se juega con la misma "pelota" en un "campo" parecido, tienen reglas parecidas, si eres bueno en uno puedes ser bueno también en el otro, pero al final no dejan de ser juegos distintos donde uno no puede sustituir al otro.

Si sois Supernova+ en PokerStars habréis recibido hace unas semanas unos extensísimos correos en los que, entre otras cosas, detallan los planes de la sala para mejorar el ecosistema y combatir las prácticas detectadas como perjudiciales.

En portada hablamos hoy de esto. Lectura fundamental para ver por dónde van los tiros.

http://www.poker-red.com/noticias/pokerstars-toma-medidas-mejorar-ecosistema-cash-games

Muy interesante todo lo que se esta diciendo.

Personalmente conozco a bastante gente que juega a poker, algunos exclusivamente MTT's otros Cash, otros S&G's y otros un poco de todo. Entre ellos muchos son fishes, algunos regs + o - buenos y a varios pro. Pero no conozco a nadie que juegue a poker con el objetivo de divertirse. El fin de todos ellos, de una manera u otra es ganar dinero.

Y, en lo que yo no estoy de acuerdo es en el efecto tan nocivo que se atribuye a las escuelas. No creo que este sea tan relevante al menos hasta NL400+, y ni eso, pk ya a partir de ahí la relevancia (o impacto) pasa a ser + de los coach personales.

Que se facilite el acceso a la información, mediante escuelas, foros o coachings, no es vinculante a que esta se aproveche por parte de la inmensa mayoría. Ni en poker ni en ninguna otra area. Que algo afecta si, pero no me parece tan tan relevante como se expone.

Si nos pones tikis mikis, la culpa de todo la tiene Internet por facilitar el acceso a la información... No es cierto, ¿Vedad?

Pues anda que no le he llegado a decir yo a amigos y conocidos que se apuntaran a una escuela de poker y no les a servido a ninguno de ellos para nada.

El que esta dispuesto a estudiar y sacrificarse lo va hacer y el que no, no. Eso pasa en cualquier ámbito educativo.

Esta claro que ahora prácticamente todas las personas saben, más o menos, leer, escribir y además tienen una base "cultural" mas alta. Pero de ahí a que todos sean realmente grandes "doctores" en alguna materia...

Algunos eran muy buenos en la escuela y no les a servido de nada, otros eran muy malos pero luego supieron buscarse bien la vida Etc.. La diversidad de situaciones es muchísima y en gran gran parte solo depende del individuo en si.

Lo mismo que para mi creo que es evidente que en la mayoría de los coach, el 80-90% del resultado va a depender del alumno, en las escuelas de poker igual.

Que a subido el nivel medio, claro, eso es inevitable. Que las escuelas han acelerado el proceso, seguramente. Que a causa de todo eso pueda ser imposible ganar a medio o largo plazo jugando a poker, yo creo que es imposible. Esto no es el 4 en raya...

Ya sea por actitudes o aptitudes, siempre van a existir diferencias entre las capacidades de 2 o + jugadores.

Estoy indignadísimo que mi nombre no haya salido ni una sola vez en este hilo... pero jodido de verdad eh... ya no soy nadie :P. Y ahora un poco de troleo gratuito.

¿Sabéis quién estaba en contra de Poker Red cuando la lancé hace más de 7 años? Los regs de la época (por lo general regs del vivo que acababan de descubrir el poker en Internet).

El razonamiento era algo parecido a lo que ahora algunos regs que han disfrutado de las escuelas de poker (algunos trols ilustres de este hilo por cierto). Ahora que yo ya sé jugar, mejor que no aprenda nadie más no vaya a ser que el field se endurezca y deje de ganar.

Para que os hagáis una idea, en una reunión de una primigenia asociación de jugadores de poker organizada en Valencia, llegué a escuchar a uno de los jugadores más respetados del momento llegar a decir: Pero, ¿de verdad queremos enseñar a jugar a la gente? Este jugador tenía un grupo de trabajo al que enseñaba a jugar en privado y del que se quedaba una parte importante de sus ganancias. Con los años, terminó montando una escuela por cierto.

Si bien no entiendo todos los casos, entiendo que el jugador de poker pueda ser egoista, pero más le valdría ser realista también. Las escuelas de poker están aquí para quedarse, no van a desaparecer. Independientemente del nivel de ingresos que puedan generar, siempre habrán jugadores interesados en aprender a jugar a poker y dispuestos a llegar (y pagar) por llegar al siguiente nivel, como todos aquellos que aprendimos hace años leyendo los primeros libros de 2+2.

En fin, ya os digo, sólo un poco de melancolía e historia de cómo empezó Poker Red :P.

@simon

Nadie dice lo contrario, me parece genial que exista Educapoker (o sea, preferiria que no existiera pero como tambien preferiria que nanonoko se hubiera quedando jugando al street figther, c'est la vie).

Lo que me sorprende es que desde poker-red se sea tan "agresivo" con los regulares en todo esto del #debatepoker estando Educapoker de por medio, y que en ningun momento se diga nada de la misma, pero se hable de cosas como el paro biologico.

piokarHola Cejas, cuando hablo del ratio inversión/retorno no me refiero a $ ni para el recreacional ni para la sala, sino al tiempo disfrutado por el recreacional.

Hay que tener en cuenta que para las salas, una vez captan un nuevo usuario, se produce en mi opinión un doble reto: Fidelizarlo a la sala, pero tambien al producto, en este caso el poker como tal y que tiene una tasa de abandono altísima.

Y aquí es donde baso mi opinión sobre los Mtts: Para muchos jugadores, la gran mayoría de los que pueblan las salas como usuario único, el poker pretende ser un hobby, en lo posible rentable, pero en caso de no serlo, al menos que sea un hobby divertido y en cierta medida, barato. El concepto de caro/barato depende mucho de como sea la experiencia y el tiempo que dure la misma. Y aquí los MTTs en mi opinión ganan de goleada al NL Cash.

Si la sala consigue fidelizar a un usuario porque su experiencia en el poker por medio de los torneos sea mejor que en cash, lo monetizará mucho más a corto, pero sobretodo a medio y largo plazo.

Por otro lado, no estoy de acuerdo que la gestión de banca sea igual de mala por parte del ocasional. Aún haciendo las dos mal, creo que la de MTT y sits es más intuitiva a la del cash NL.

Es un debate largo, pero tampoco trato de exponer mi postura de manera extensa, simplemente un resumen de las causas que me han llevado a concluir esto.

Un saludo, y espero que no te importe que te conteste un "secundario". xD

Si nos atenemos al ratio inversión $/ tiempo de juego, creo que los mtts como tales no alargan necesariamente la experiencia sino que es la estructura del torneo en cuestión la que lo determina. Estructuras lentas y profundas favorecen la duración del mismo porque en lo primeros niveles obligan al fish a jugar stakes mas bajos (eso sí, para luego llevarlo a una vorágine de gambleo y perversión)



Curiosamente, las estructuras rápidas( con bbs bajos) pueden que sean buenas para la sala y el ecosistema pero no tanto para el pez, en lo que se refiere a inversión/tiempo de juego (el pez pierde a menos bbs pero el valor de estas son enormes). Sin embargo, el pez se decanta por estos juegos porque aún jugando menos tiempo, la experiencia es, como ya se ha comentado, más satisfactoria ( partidas muy rápidas para echar el ratillo y sobre todo vertiginosa fluctuación del dinero que hace que el pez en muchas ocasiones se vea con opciones reales de ganar pasta antes del batacazo).



A lo de la gestión intuitiva en mtts, con todos mis respetos, tampoco le encuentro mucho sentido.

RPerfum@simon

Nadie dice lo contrario, me parece genial que exista Educapoker (o sea, preferiria que no existiera pero como tambien preferiria que nanonoko se hubiera quedando jugando al street figther, c'est la vie).

Lo que me sorprende es que desde poker-red se sea tan "agresivo" con los regulares en todo esto del #debatepoker estando Educapoker de por medio, y que en ningun momento se diga nada de la misma, pero se hable de cosas como el paro biologico.

Aquí puedo estar de acuerdo en que los tweets de Jairo no han sido demasiado afortunados, y como él mismo ha comentado a Moke estoy seguro de que ha tomado nota. Por cierto, yo mismo hice algunos tweets que podrían considerarse anti-regs por el tema de los impuestos, pero como ya no soy nadie, pues no tiene la misma importancia claro :P.

Lo que no estoy del todo de acuerdo que la línea editorial, el core de Poker Red, sea anti-reg la verdad. Desde luego no hay ninguna directriz para que sea así, y sería hasta un poco bobo tirar piedras contra nuestro propio tejado.

En fin, lo dicho, nada más alejado de nuestro interés despreciar a los regs, creedme. Si en algún punto lo ha parecido, desde luego es un fallo nuestro e intentaremos que no vuelva a pasar.

transeuntUstedes creen que los fishes son herederos de una fortuna , sus esposas los mantienen o el estado les paga una pension mensual? ¿De donde viene su dinero? Supongo que de trabajar y por lo menos de lunes a sabado ,y tampoco tienen la vida de un grinder clasico ,el sabado se van a fiestas y se pegan borracheras interminables o los mas tranquilos sacan a la esposa a comer a algun sitio o se van con los amigos a pasarla por ahi.Asi que no veo de donde sacaran tiempo y espacio para jugarse MTTs de mas de una hora .Por lo que si eliminas el cash estos no emigraran a los torneos sino que solo pierdes el trafico de cash y el trafico de torneos permanecera igual como ahora.

Francamente no veo a los MTTs como dominante y siendo el futuro del poker para nada,simplemente cualquier cosa que te obligue a atarte al asiento con riesgo de perder tu dinero mas de diez minutos no tiene ni tendra futuro para ser la modalidad unica y exclusiva sin que el site pierda toneladas de trafico.

El recreacional no juega para ganar dinero sino los mismo que cuando ve el harlem shake en you tube,lee las noticias en una pagina web,postea en un foro de autos, juega una partida rapida de ajedrez ,ve una porno de 4 minutos o revisa el twitter,eso que llaman en distintos paises tontear, matar el tiempo,hacer hora,y en general estas actividades no duran mas de 10minutos cada una y es lo que hace el cash atractivo y los juegos de casino que puedes unirlo a esas 10 o 20 actividades dismiles que puedes hacer en una hora o dos como ocio y no que te obliguen a jugar mas de media hora exclusivamente a una cosa.

Ademas que todas estas actividades tienen la fantastica opcion de hacer pausa y dejar de hacerlas para retomarlas luego algo que el cash si permite pero en los torneos si te vas pierdes tu dinero ,chips o lo que sea ,no puedes hacer pausa en ellos he ahi su gran gran desventaja por lo que el cash es insuperable.

Claro hombre por eso el pico de tráfico de cash es de 3k y los freerolls y series micro es de 7k a 10k, el recreaciónal mal llamado fish por gran parte de los regs(y quizás esto es una de las cosas que deberían empezar a cambiarse en la mentalidad del reg, fish es despectivo e incluso insultante) quiere un entretenimiento barato y satisfactorio, el recreaciónal que juega cash busca la emoción de ver el flop barato y nuestra forma de entender el cash les enfada:

-joder subiendo todas las manos, vas a dejar ver un flop o que?

Les gusta limpear botes multiway y pagar sus proyectos imposibles para ligar sus manos y muchas veces dejan las mesas enfadados porque los 4 reg le 3betean todas las manos, y en los torneos al haber más proporción de recreaciónal se entretienen más.

Esta claro que hay recreaciónales que prefieren el cash, por tiempo o inmediatez de la emoción, pero la inmensa mayoría del field de Mtt y sits son recreaciónales y negar esto categóricamente como he leído aquí es Flipante, si el cash fuera la elección mayoritaria de los recreaciónales donde están escondidos porque yo veo torneos de 10k en .es pero no veo picos de tráfico de 10k en pokerscout.

Por lo que yo entiendo el recreaciónal al ver el comportamiento que siguen la inmensa mayoría en las redes sociales, buscan el pinchazo gordo la gloria de ganar a 4k tíos y sentirse un pro por unos días y eso el cash no se lo da.

Ingresan 50€, y todas las noches se juegan 5 o 6 Mtt y si bustean, a otra semana ingresan otros 50€, y se convierten en depositarios regulares, luego un mes pinchan 400€, tienen su ratito de fama en las redes sociales y lo sacan dejan 50€ y vuelta a empezar, eso si no se juegan el especial y lo bustean todo. Este tipo de recreaciónal no dejara el Poker nunca, porque para el es como la lotería y los ingresos son espaciados en el tiempo sin darle sensación de ser un cajero automático.

Los recreaciónales del cash, suelen venir del cash live donde juegan nl100,200 porque no hay otra cosa en vivo y hacen su ingreso en el orlain, bustean 500€ y piensan que esto está riged que esas cosas no pasan en vivo, pero vuelve a ingresar y bustear, hasta que lleva perdidos una pasta y como son pelados sistemáticamente por los regs una y otra vez se ven cara de cajero automático, empiezan a ver fantasmas, riged y programas que les dicen sus cartas a los cabrones de las escuelas y abandonan cabreados, y se vuelven al live, estos no vuelven a jugar online, ni que los maten, y no dejan el Poker pero si dejan el online.

El primer tipo de recreaciónal no corre peligro y cada vez hay más, el segundo tipo el del cash, el que alimenta el ecosistema de los regs, el que ha sido esquilmado, menospreciado por la cultura de falta de respeto hacia el fish, el que ha sido estudiado por las escuelas y creado estrategias para pelarlo única y exclusivamente a el, en lugar de enseñar a jugar a poker, no es que corra peligro de extinción, es que ya esta extinguiendose y lo más gracioso es que cuando 5 regs se quedan sitout esperando al fish no les entra en la cabeza que son los culpables de esta extinción.

Ahora lo interesante sería crear una escuela que saque estrategias para pelar a los regs que pelaban fishes, y que el ecosistema como se le llama aquí de autoregule y empiece a devorar regulares malos, y breakevens hasta que sólo queden los que mejor se adapten, pero esto no pasara porque supongo que los regs "sitouts" abandonarán al notar que son ellos los fishes, o no? 😉

RelfoClaro hombre por eso el pico de tráfico de cash es de 3k y los freerolls y series micro es de 7k a 10k, el recreaciónal mal llamado fish por gran parte de los regs(y quizás esto es una de las cosas que deberían empezar a cambiarse en la mentalidad del reg, fish es despectivo e incluso insultante) quiere un entretenimiento barato y satisfactorio, el recreaciónal que juega cash busca la emoción de ver el flop barato y nuestra forma de entender el cash les enfada:

-joder subiendo todas las manos, vas a dejar ver un flop o que?

Les gusta limpear botes multiway y pagar sus proyectos imposibles para ligar sus manos y muchas veces dejan las mesas enfadados porque los 4 reg le 3betean todas las manos, y en los torneos al haber más proporción de recreaciónal se entretienen más.

Esta claro que hay recreaciónales que prefieren el cash, por tiempo o inmediatez de la emoción, pero la inmensa mayoría del field de Mtt y sits son recreaciónales y negar esto categóricamente como he leído aquí es Flipante, si el cash fuera la elección mayoritaria de los recreaciónales donde están escondidos porque yo veo torneos de 10k en .es pero no veo picos de tráfico de 10k en pokerscout.

Por lo que yo entiendo el recreaciónal al ver el comportamiento que siguen la inmensa mayoría en las redes sociales, buscan el pinchazo gordo la gloria de ganar a 4k tíos y sentirse un pro por unos días y eso el cash no se lo da.

Ingresan 50€, y todas las noches se juegan 5 o 6 Mtt y si bustean, a otra semana ingresan otros 50€, y se convierten en depositarios regulares, luego un mes pinchan 400€, tienen su ratito de fama en las redes sociales y lo sacan dejan 50€ y vuelta a empezar, eso si no se juegan el especial y lo bustean todo. Este tipo de recreaciónal no dejara el Poker nunca, porque para el es como la lotería y los ingresos son espaciados en el tiempo sin darle sensación de ser un cajero automático.

Los recreaciónales del cash, suelen venir del cash live donde juegan nl100,200 porque no hay otra cosa en vivo y hacen su ingreso en el orlain, bustean 500€ y piensan que esto está riged que esas cosas no pasan en vivo, pero vuelve a ingresar y bustear, hasta que lleva perdidos una pasta y como son pelados sistemáticamente por los regs una y otra vez se ven cara de cajero automático, empiezan a ver fantasmas, riged y programas que les dicen sus cartas a los cabrones de las escuelas y abandonan cabreados, y se vuelven al live, estos no vuelven a jugar online, ni que los maten, y no dejan el Poker pero si dejan el online.

El primer tipo de recreaciónal no corre peligro y cada vez hay más, el segundo tipo el del cash, el que alimenta el ecosistema de los regs, el que ha sido esquilmado, menospreciado por la cultura de falta de respeto hacia el fish, el que ha sido estudiado por las escuelas y creado estrategias para pelarlo única y exclusivamente a el, en lugar de enseñar a jugar a poker, no es que corra peligro de extinción, es que ya esta extinguiendose y lo más gracioso es que cuando 5 regs se quedan sitout esperando al fish no les entra en la cabeza que son los culpables de esta extinción.

Ahora lo interesante sería crear una escuela que saque estrategias para pelar a los regs que pelaban fishes, y que el ecosistema como se le llama aquí de autoregule y empiece a devorar regulares malos, y breakevens hasta que sólo queden los que mejor se adapten, pero esto no pasara porque supongo que los regs "sitouts" abandonarán al notar que son ellos los fishes, o no? 😉

+1000. Debes dar mas repu a otros usuarios bla bla bla...

+1 a Relfon. La experiencia del fish es más satisfactoria jugando MTTs que Cash, eso es una realidad bastante contrastada desde mi punto de vista.

Y lo es principalmente por dos razones:

a) el dinero les dura más jugando MTTs. Aunque exista gente que como se ha comentado ingresa 200/300/500$ en varias semanas consecutivas para jugarse los más gordos, y para esta gente la experiencia no será muy gratificante, la verdad es que este tipo de recreacional es escasísimo comparado con los miles y miles de recreacionales que puedes ver jugando torneos de 1$, de 2$ o satélites a cualquier tipo de torneo medio/alto cada día.

b) Lo que voy a decir no lo he leido antes en el hilo -igual sí se ha dicho, si es así sorry-, y creo que es tan tabú como esencial en el ecosistema del poker: el poker, como todos los juegos en los que fluctua el dinero y están sometidos a un % mayor o menor de azar, engancha, crea adicción. Esto está clinicamente demostrado. No quiero decir que enganche a todo el mundo, como tampoco el tabaco engancha a todas las personas que fuman ocasionalmente, pero sí a un porcentaje elevado de la gente. Lo que pasa, es que la adición es progresiva (no te enganchas al primer piti, de hecho lo normal es que ese te de asco) pero sí se da una situación progresiva en la que la adición se genera antes de que la persona lo perciba.

Una parte muy relevante del ecosistema del poker lo sostiene gente con problemas de adicción al juego. Sí, aquellos que, a pesar de perder de forma regular, no pueden dejar de jugar. Desde una perspectiva de pura generación de beneficio empresarial y sostenibilidad a largo plazo de dicha generación de beneficio -de dicho mercado-, uno de los retos de la industria es conseguir que la gente no abandone el juego antes de "engancharse". Y eso los torneos lo consiguen claramente mejor que el cash, al menos en el entorno on-line. Porque el novato medio obtiene más horas de juego con el mismo dinero y, por encima de todo y como muy acertadamente ha apuntado Relfon con la comparativa con la loteria, porque entra en la ecuación la "ilusión" de poder ganar un premio que les es relevante económicamente en muy poco tiempo y con muy poco esfuerzo. Que lo anterior sea una falacia en si mismo, no es relvante si el novato no lo percibe.

Relfo... el recreaciónal mal llamado fish por gran parte de los regs(y quizás esto es una de las cosas que deberían empezar a cambiarse en la mentalidad del reg, fish es despectivo e incluso insultante) ..

El problema es que los términos: jugador recreacional, inexperto, principiante... No se van a popularizar pk son demasiado "largos". Si a los regulares, se les llama regs, imagínate...

Y, en realidad, fish no tiene pk ser un termino mas despectivo o insultante que "jugador débil", ..

El caso es que siempre se optará por un termino corto, fácil y rápido de decir, escribir y pronunciar y ese termino siempre va a estar asociado con un "jugador inexperto" (por decir algo), por lo tanto, aunque se utilice el termino crack, pro o lo que quieras, siempre va a parecer despectivo e insultante, por a lo que se refiere, pero no por el termino utilizado en si.

Digas como lo digas te estas refiriendo a el jugador que pierde por norma constantemente por no tener las habilidades necesarias. Y eso nunca le va a gustar que se lo digas a nadie, se lo digas como se lo digas.

IMO !

Mi experiencia y por tanto mi opinión van por el camino de Relfon y Alicantinodani.

Respecto a termino fish es uno de los mayores errores que se cometen en esta industria, el termino me parece del todo inapropiado y despectivo y no solo a mi sino principalmente a ellos.

En el tema de los picos de tráfico supongo que algo influirá que los torneos se centralizan más los fines de semana. Los grandes torneso son uno o dos días el fin de semana a una hora determinada. El cash se juega a cualquier hora.

Yo no sé si el cash es más dañino o no, no tengo ni idea, la verdad. Lo que si creo es que mientras el cash sea el único que te permita entrar y salir de una partida de poker cuando quieras, siempre tendrá su mercado; y ese mercado es exclusivo del cash, sin el cash una parte de ese tráfico se pierde.

Es fácil ver multitud de situaciones y casuísticas de la gente en las que SI jugarías en una mesa de cash pero NO jugarías un MTT, simplemente por falta de tiempo. Y esto ya sin entrar en si te gusta más una u otra modalidad.

El tema está creo yo en formas de cuidar el ecosistema en unas y otras variantes.

GAMBLER nLTDEn el tema de los picos de tráfico supongo que algo influirá que los torneos se centralizan más los fines de semana. Los grandes torneso son uno o dos días el fin de semana a una hora determinada. El cash se juega a cualquier hora.

Yo no sé si el cash es más dañino o no, no tengo ni idea, la verdad. Lo que si creo es que mientras el cash sea el único que te permita entrar y salir de una partida de poker cuando quieras, siempre tendrá su mercado; y ese mercado es exclusivo del cash, sin el cash una parte de ese tráfico se pierde.

Es fácil ver multitud de situaciones y casuísticas de la gente en las que SI jugarías en una mesa de cash pero NO jugarías un MTT, simplemente por falta de tiempo. Y esto ya sin entrar en si te gusta más una u otra modalidad.

El tema está creo yo en formas de cuidar el ecosistema en unas y otras variantes.

Cuando hacen series de torneos con buen garantizado Stars los peta, sea entre semana o fin de semana, no es cuestión de tiempo es cuestión de que cada modalidad tiene su público fiel.

Trafico de cash nano y micro hasta nl25, siempre habrá con recreaciónales de por medio y habrá regs recreaciónales pero de nl50 para arriba que es donde los regs se empiezan a ganar la vida es donde se corre peligro de extinción, y donde la pérdida de liquidez internacional ha llevado a que se agudicen las señales de que esto se hunde, cuando los regs se niegan a jugar entre ellos y practican bumhunting extremo en .com, puede llegar a pasar desapercibido, pero cuando lo hacen en .es se cierran las mesas,y los recreaciónales buscan los juegos de casino, donde no tiene la sensación de ser el pardillo de la mesa.

alicantinodan+1 a Relfon. La experiencia del fish es más satisfactoria jugando MTTs que Cash, eso es una realidad bastante contrastada desde mi punto de vista.

Diciendolo así parace que dices que absolutamente cualquier fish disfruta más jugando torneos que cash, y eso sería lo mismo que decir que el jugador de futbol no profesional disfrutará más jugando futbol campo que futbol sala. Y eso es mentira. ¿Qué son más los que juegan torneos disfrutando más que con el cash? Podrá ser, pero está claro que hay un volumen considerable de fishes que quieren jugar cash en vez de torneos. No hay que "elegir" un tipo de poker porque aunque se parezcan no dejan de ser juegos distintos. De hecho es beneficioso para ambos coexisitir ya que "por cambiar de aires" un fish se puede poner a gamblear un premio en las mesas de cash o viceversa.

AsVHEDiciendolo así parace que dices que absolutamente cualquier fish disfruta más jugando torneos que cash, y eso sería lo mismo que decir que el jugador de futbol no profesional disfrutará más jugando futbol campo que futbol sala. Y eso es mentira. ¿Qué son más los que juegan torneos disfrutando más que con el cash? Podrá ser, pero está claro que hay un volumen considerable de fishes que quieren jugar cash en vez de torneos. No hay que "elegir" un tipo de poker porque aunque se parezcan no dejan de ser juegos distintos. De hecho es beneficioso para ambos coexisitir ya que "por cambiar de aires" un fish se puede poner a gamblear un premio en las mesas de cash o viceversa.

Vamos a ver:

-El recreaciónal de torneos, no juega cash, y si lo juega es en nanos, por lo que su impacto en la liquidez del cash es casi nula.

-El numero de jugadores recreaciónal de torneos es mucho mayor que el de jugadores de cash, por mucho que no os guste, si vais a un casino, hay con suerte tres mesas de cash y 10-12 jugando un torneo, se van eliminando y no se sientan al cash se van a casa, su interés es casi nulo, sea por razones económicas o de satisfacción. Y online pasa lo mismo, el que juega torneos no se siente atraído por el cash, por lo que tampoco influyen en la caída del cash online.

-El jugador de cash de niveles bajos se enfrenta a un field muy parecido a el y su satisfacción es parecida al live, por lo que estos límites tienen su supervivencia asegurada, pero el de niveles medio altos se enfrenta a un field que le menosprecia esquilma y su satisfacción es pésima por lo que se pasa a los juegos de casino y apuestas donde no se siente el pardillo de la mesa o vuelve al live.

Dicho esto, y aclarado que recre de torneos es diferente de recre de cash, y que la experiencia y objetivos del juego de unos y otros es diferente, y que no importa con respecto a la situación del cash espero que ahora se empiece ha hablar del tema que importa y que para mi es que las salas online son empresas que buscan beneficios, que van a poner los medios de que disponen que no son pocos para mantenerlos y que estos pasan por eliminar las escuelas, reducir a casi nulo los niveles vip, y putear incansablemente a los regulares hasta que consigan que todos sean recreaciónales sin ventaja entre sí, con un círculo de dinero rakeando sin fin.