SCOOP $10k - JTo Robo de ciegas en fase avanzada

A mí lo que me gustaría es que Raúl, que lo ve tan claro en términos de fichas, explique la mano en término de dólares.

Porque sinceramente, y valga como crítica constructiva, tan peregrino me parece decir que la jugada es pésima porque estamos con JTo en la burbuja de un 10K como que no se puede dejar pasar una posibilidad de incrementar un 5% el stack y que un 20% es algo masivamente ridículo.

¿Que sea masivamente ridículo cuántos $ vale teniendo en cuenta que el 7% de eliminación sea correcto? O sea, ¿si has estudiado el tema por qué es imposible "rechazar" esas 20k fichas en ese momento del torneo?

(Posiblemente el término no sea "masivamente ridículo", pero vamos, es que son muchas páginas ya 😜)

Y yo que iba a ver un capítulo de "The big bang theory"... pero me he reido mucho + con esto 😫D

A mí lo que me parece es que hay muy poca humildad por aquí, y unos egos demasiado grandes. No se como alguien se pone a discutirle a laurenman nada, me parece lo + absurdo del mundo, a caso cualquiera de nosotros por haber dado física en el instituto le rebatiría algo a Einstein? (tampoco te flipes con esto lau :P)

Yo a día de hoy puedo decir que soy ganador en nl50, y día tras día constato lo increiblemente fishh que soy al leer los comentarios de gente como lau,rafull... y ya de Mestre y compañía mejor ni hablamos xd. Digo esto porque lo que me parecería + lógico es, preguntar o plantear humildemente lo que pensamos sobre la mano, y si nos pueden sacar de nuestro error, que seguro estaremos equivocados. O acaso alguno cree tener suficientes conocimientos como para hablar sobre esta mano, y aún encima tachar de fishes a gente que día tras día imparten cátedra en los niveles + altos?!

Sobre Maceiras... que decir que no se haya dicho. No me parece nada acertado su comentario sobre la mano, porque no argumenta nada con un mínimo sentido. Esto lo digo de forma crítica porque él fue el 1º en tachar de inútiles los comentarios que se hicieron sobre sus manos, pidiendo que razonaran lo que decían. No me parece coherente que ahora haga lo mismo. Si tan mal jugada te parece arguméntala en condiciones y saca al resto de su error.

De momento no me ha quedado claro si la mano está bien jugada, pero tampoco me importa mucho puesto que en los torneos que yo juego ese metajuego no lo maneja nadie xddd. Pero creo que todo lo que explica Mestre tiene muchísima lógica(como siempre), y lo que es + importante, está bien fundamentado 😉

Esta mano se parece a una de Raul en un EPT contra un nordico agresivo. En esas Raul tenia K9 y decide pagar con pos para llevarse el bote en el turn con un raise AI para que el push fuera de un tamaño correcto y evitar así el 4bet light del villano

Sacado de su blog:

"En este momento, tengo K9o en la BB. El nórdico agresivo abre en la SB. Yo apenas he jugado manos en 2 niveles y mi imagen debe ser de jugador tight. Si resubo aquí, mi rival puede poner la cuarta apuesta preflop con un rango muy amplio de manos y obligarme a tirar una posible best hand o a ir all in en una situación muy marginal. Si solo pago tengo posición y puedo controlar mejor el tamaño del bote según me interese.



El flop es J72 con un proyecto de color. El flop es muy seco y es un flop en el que es muy díficil que mi rival tenga una mano para pagar todo su stack. Por otro lado, si pusheo el flop mi overbet es muy grande. Es mucho mejor idea esperar al turn, y aqui meter el stack dentro de la forma que considere más favorable. El turn es una de las mejores cartas de la baraja, otra J. Mi rival vuelve a apostar y yo voy all in. El abandona y yo me coloco en casi 400k fichas."

antrodaSorry.



Si me permiten, insisto, para ver si reconducimos la cuestión...



Parece ser que la percepción general se puede resumir en que el rango de call al shove propuesto por Raúl, el 10%, se queda corto si no cortísimo (yo ya indiqué mis rangos y creo que se acerca más al 50%-60% del rango con el que 4betea)

Está claro que el villano en cuestión es un jugador serio y capaz, y si ha metido ese porcentaje de su stack en el bote, no va a foldear tanto al shove.



Otra cuestión en que se coincide bastante es que la equity de una mano como JT contra el rango de PFR del villano y el hecho de tener posición hace más apetecible controlar el bote que intentar un movimiento preflop.



En definitiva, que el 7% indicado de posibilidad de eliminación, una vez nos 4betea, es excesivamente optimista. Se acerca más a:

(50-60% rango del villano/un 35-40% equity de nuestra mano contra ese rango)

rondando un 35%.





Sobre los números que solicita laurenman a Juan Maceiras... Lau, hemos repetido hasta la saciedad que para tener un dato sobre 4bet y similares de un villano necesitamos una muestra de manos amplísima... Al menos, esa es mi opinión. No creo que el HM nos ayude más aquí que las notas de Thalai.



¿Algo más?

Esoy bastante deacuerdo con tu opinión Antrodax. La muestra de manos de torneo por nivel de ciegas de un determinado villano para ajustarnos con fiabilidad absoluta a un patrón de juego debería ser tan sumamente enorme que creo que el HM no podría con su "alma" para tirar de ellas.

En estos casos, fase de torneo, situación de stacks, posición en mesa, burbuja, toman su parte de importancia y basamos nuestros números en estimaciones.

Si el rango de OR se lo ponemos tirando muy a la baja como dijo Laurenman, un 80%, yo creo que como tú el rango del call a shove es algo corto.

Ya dije que personalmente la línea me gusta si es el villano el que está IP sobre nosotros, mientras que prefiero el call y jugar postflop estando en IP nosotros.

Didi por cierto, el basar una decisión en "tells" es, a día de hoy, como poco, irrisorio, luego te has explicado un poco mejor, pero en tu primer post haciendo esa referencia no es serio.

Todos sabemos que torneos no es cash, y que en torneos suman muchísimos factores para tomar una decisión EV$ en cuanto al objetivo de ganar el torneo; pero si hay algo que tiene poca o casi nula influencia en ello son los "tells".

nepundA mí lo que me gustaría es que Raúl, que lo ve tan claro en términos de fichas, explique la mano en término de dólares.



Porque sinceramente, y valga como crítica constructiva, tan peregrino me parece decir que la jugada es pésima porque estamos con JTo en la burbuja de un 10K como que no se puede dejar pasar una posibilidad de incrementar un 5% el stack y que un 20% es algo masivamente ridículo.



¿Que sea masivamente ridículo cuántos $ vale teniendo en cuenta que el 7% de eliminación sea correcto? O sea, ¿si has estudiado el tema por qué es imposible "rechazar" esas 20k fichas en ese momento del torneo?



(Posiblemente el término no sea "masivamente ridículo", pero vamos, es que son muchas páginas ya 😜)



Yo quería plantear algo así también como critica (constructiva,of course) al estilo de planteamiento de Raul:

creo que en los torneos hay muchos factores que relativizan de forma brutal y casi imposible de determinar matemáticamente cual es la equivalencia fichas-dólares,o chips +EV y $EV..



Y creo que hay muchas situaciones donde las chips que ganamos balen muchísimo menos que las que podemos perder



Me da la impresión de que en este sentido quizás algunos se pasan de conservadores muchas veces,por no saber hacer los cálculos bién guiándose demasiado por impresiones en lugar de rangos(sector menos matemático..:p),pero otros se pasan al tomar la chips +EV como un valor demasiado absoluto(sector más matemático).



Creo que a la hora de valorar hasta que punto merece la pena arriesgar un stack "x" en un torneo hay muchas cosas que valorar muy difíciles de medir numéricamente.



A mi me gusta combinar el cálculo matemático primero,pero para luego relativizarlo en función de la situación del torneo.Y para mi,la situación en este torneo no merece el riesgo de enfocar la mano así..



Conste que es opinión de fish 😄

la mano es un clarisimo fold cuando te meten 22k

JUAN MACEIRASinceramente, me parece un poco extraño ver como hay 7 paginas debatiendo si la jugada esta bien o esta mal. Es una jugada que se mire por donde se mire esta mal jugada y no tiene defensa alguna, es que vamos a ver como vamos a defender jugarnos un torneo de 10k que vamos top10 cerca de premios con JT off? es decir alguien de verdad se cree que esta bien jugada?

Creo que hay un problema y a veces no sabemos diferenciar entre jugadores agresivos y jugadores subnormales (aclaro que no me meto con nadie) lo digo pq xxjondxxx es un tio muy agresivo pero no hay mas que ver sus estadisticas como para darse cuenta de que no es subnormal y no va a regalar el torneo ni un 25% del stack asi como asi.

Es una mano mal jugada y punto, no hay que darle mas vueltas todo el mundo juega mal muchas manos y a otra cosa mariposa, el problema llega cuando jugamos manos mal como esta y queremos defenderla en vez de asumir errores para aprender para situaciones futuras. saludos

Joder Juan, te cubres de gloria cada vez que abres la boca :P. No sé si es lo que pretendías, pero esta "argumentación" puede que sea la que más haya apoyado la de Raúl de las más de 100 respuestas de este hilo...

Yo que sigo a varico todos los dias,me apuesto cojon y medio a que hace simplemente call,argumentos?no se ,matematicas?no se,dudar de sus movimientos?a los resultados me remito,pero creo o intuyo que lo que diferencia ENTRE jugadores que pegan pelotazos cada dos dias y los que no,es claramente el timming del torneo,repito no tengo nivel para hablar de esta mano y creo que el 100% de los que hablan en este post tampoco,bueno el 99,9% ya que esta Sr.juan por aqui.....

En FIN CADA DIA QUE SALE UN POST DE ESTO,ME INFLA LOS COJONES LA PREPOTENCIA QUE TIENEN ALGUNOS,COMO SE NOTA QUE DE PEQUEÑOS ERAIS O EL GORDITO COLLEJEADO O EL TONTO CHIVATO DE LA CLASE........................

P.D:99,9 % incluye tb a alex4ever...

Fold preflop, of cursi! :P

Bueno, como las palabras son muy bonitas pero muy ineficientes, y un apasionado debate sobre este tema (digno de ser grabado) me ha inducido a perder el tiempo haciendo cosas de estas, vamos a hacer esto bien.

Voy a subir una hoja de excel adjunta. Aquí no hay nada asumido, y se puede calcular para cualquier rango solo con añadirlo. Hay unos valores de stack en USD para el stack inicial, y el stack final en cada caso de este ejemplo (casos posibles, doblarse, ganar 23k chips o bustear)

Al asumir un valor de stack en USD, tienes en cuenta TODO lo que se pueda tener en cuenta. Si tu situación actual es buena, esto aumenta el valor relativo en dolares del stack "actual" respecto a los incrementos (tu utilidad no mejora, etc). Si fuera al reves, solo con cambiar el valor podríamos hacer lo mismo. Los valores que yo he puesto en la hoja son meras estimaciones hechas para que en la hoja salieran números: Me gustaría oir las estimaciones de cada uno. Simplemente, se pone un valor al stack actual, al stack doblado y al stack con el incremento.

Los 2 rangos de call (call alto y call bajo) son un 3% (JJ+ AK) o 4,7% (TT+ AQ+). Creo que añadir más rangos de call no tiene mucho sentido, pero si os apetece podéis hacerlo. Solo he puesto rangos de 4b cada bloque de 5%, con que inserteís filas y pongaís el % que os de la gana lo calculará.

A ver si ahora empezamos a argumentar con un poco de base.

Por cierto! Esto solo puede justificar que el 3b/5b line tenga USDEV mayor o menor que 0 (que tiene su importancia, pero no es una cuestión crítica). Voy a perder 2 o 3 días en construir un modelo para la línea del call, que va a ser realmente muuuucho más trabajoso que este (estaré en San Remo, así que no se para cuando estará).

Pero de momento, para opinar si el 3b/5b es EV + en USD o EV - en USD ya hay algo más que "impresiones". A ver que rangos y valores de stack estimáis.

http://www.poker-red.com/sites/www.poker-red.com/files/excel-raul.xls



PD: Supongo que los puristas en hojas de excel querréis matarme ahora mismo debido a mi magnifica organización y limpieza en el trabajo. Mi compañera de prácticas seguro que os acompaña en el sentimiento :P

No, si con un 4b alto y un FOLD al push alto, no hace falta ver nada mas... Lo que yo sigo pensando es que el 4bet no va a ser tan alto como supones, y que el fold al push tampoco...

IMO con jugadores como el rival en esta mano, no creo que el Bubble factor sea tan importante como dices, para suponer que el rango de call al push sea solo del 4,7% o 3%...

Yo como rango de 4bet asumiría un 25% y un call al push del 8 o así... COn esos datos, el EV no es tan masivo como decías, y el riesgo de eliminación no es tan pequeño...

Wow, lo que ha dado de si la rama.

Abro mi ladrillo post (he avisado) diciendo que yo soy de numeros, y que gracias a los números he aprendido esto del poker. Lamentablemente no soy capaz de aprender y ser un jugador con unos resultados tan buenos como los de Maceiras sin ellos (todavía) ni creo que lo sea nunca sin ellos. Así que me ciño a lo que tengo. Y en ellos me apoyo para atacar con este tocho.

A mi me parece interesantísima la mano por los datos del perfil del jugador aportados (por Thalai y por el resto que estabais detrás en la mano) y creo que todavía nadie ha hecho una estimación de EV respecto a rangos estimados, por lo que mi intención es aventurarme con ello. Para ello voy a ir comentando cositas de los posts leídos.

parncitY yo vuelvo a recalcar que la imagen que tengamos del villano en cuestión ha de ser la correcta, creo que es fundamental no tener ninguna equivocación en ese sentido si pensamos seguir la línea que acometió Simon, sobretodo para realmente estar de acuerdo desde el inicio en que su rango de OR en ese spot es el 100% de sus manos.

Por lo comentado del jugador, por su stack, por el spot de la mano, su rango de OR es INMENSO, así como sus rangos de 4bet o los de raise postflop. Es un spot brutal contra Simón para llevarse mil manos sin llegar al showdown. Lo sería para cualquier jugador decente por los siguientes motivos que enumero por evidentes que parezcan:

1. Mesa foldeada hasta la SB: El punto más obvio de todos. El rango de robo es el más amplio de todos lo de steal, imo.

2. Stack de SB vs. stack de BB (FE): Para un jugador decente con un stack muy grande en SB y su villano con otro stack muy grande en BB, un planteamiento de robo mostrando fuerza tiene muchísima FE vs. bigstacks, dado que lo normal sería pensar que esos movimientos son manos muy fuertes, por lo que la FE que granas representando es inmensa.

3. Imagen de SB: Es muy agro, así lo ha demostrado y así sabe que "es visto" por el resto. Por lo que llevar lejos un robo teniendo en cuenta lo mencionaod en el punto 2 hace que reduzca a mucho el "percieved rangue" que sus oponentes puedan tener de él haciendo movimientos tras recibir un 3bet, lo que le permite incrementar su FE.

4. Imagen de BB: Para SB, BB es tight. Si consideramos que por el buy-in del torneo (donde la posibilidad de que cerca de la burbuja haya muchos fishes es menor), las notas de Thalai, la imagen en la mesa, el stack, etc... SB es competente. Entonces podemos considerar que va a intentar explotarnos (somos Simón) por la imagen que damos, y que si nos considera competentes (somos bigstacks en esas órbitas del torneo), el jugar OOP tras nuestro 3bet continuando la agresión debería hacer que nos saltasen las alarmas: Nos querría infundir el pensamiento de que un jugador LAG como el OOP contra un jugar más tight como nosotros no nos va a 4betear con un rango amplio. Es decir, no nos vamos a quedar en que el jugador sólo va a 4betear con un rango relativamente lícito, sino que va a aprovecharse de que vamos a pensar eso para ganar FE ampliando su rango de 4bet.

5. Proximidad de la burbuja: Teniendo en cuenta todo lo anterior, la proximidad de la burbuja te da muchisima más FE en un 4bet, al inducir a una reducción del "percieved rangue" de 4bet de Simón de SB.

Mis conclusiones son que en base a todo esto, el rango de 4bet del rival es inmenso porque para él ese 4bet a Simón es EV+. La ventaja es que además eso lo estimamos por lo que aporta Thalai.

Respecto a esto, estoy de acuerdo con Mestre por lo puntos que he expuesto antes. En cash en una guerra de ciegas no tienes en cuenta ni los stacks en comparación con los del resto del torneo, ni la proximidad de la burbuja, ni "tanto" la imagen como para emplear niveles de pensamiento tan altos como para hacer moves de 4bets con rangos muy amplios en guerra de ciegas, imo.

Vamos a movernos ya estimando rangos y EV+

Como el OR es tan amplio, lo vamos a descartar puesto que sólo nos interesa su rango de 4bet (que debiera ser mayor gracias a nuestro bet sizing del 3bet, como pretendíamos) y el % de call a push que tenga.

Estimemos el "percieved 3bet range" que SB puede tener de nosotros teniendo en cuenta todo lo que hemos mencionado del spot y player vs. player anteriormente. Para el villano el 3bet de Simón (resteal) podría hacerse con un rango relativamente std. de robo en SB, como por ejemplo un 26.7% (habría que evaluar si este rango tiene EV+ sobre el rango de OR del villano, pero creo que no es ni necesario, a la par que ratifica mi idea de que es conservador), que sería:

22+,A2s+,K2s+,Q9s+,JTs,T9s,98s,87s,76s,65s,54s,43s,32s,A2o+,KTo+,QTo+,JTo

De nuevo, me quedo corto, creo, pues no sería raro que SB pensara que BB puede 3betear ahí en resteal con A2C practicamente, pero vamos a ser algo conservadores. Consideremos un rango de 4bet del villano ante este rango de 3bet (que estimo reducido, pues estoy seguro que Mestre y el resto del "educapoker" team ampliáis) del 12%:

77+,A9s+,KTs+,QTs+,ATo+,KJo+

El villano tiene algo de equity contra nuestro rango de 3bet, obv:

[="Courier New"]Text results appended to pokerstove.txt

84,916,579,968 games 0.079 secs 1,074,893,417,316 games/sec

Board:

Dead:

equity win tie pots won pots tied

Hand 0: 57.844% 56.13% 01.71% 47666885136 1452476962.00 { 77+, A9s+, KTs+, QTs+, ATo+, KJo+ }

Hand 1: 42.156% 40.45% 01.71% 34344740908 1452476962.00 { 22+, A2s+, K2s+, Q9s+, J9s+, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, 54s, 43s, 32s, A9o+, KTo+, QTo+, JTo }[/]Para el villano, vamos a pensar qué datos de Fold/call/push podemos tener calcular su EV+

Rango de 5bet push nuestro: TT+,AJs+,KQs,AQo+ = 5.3% = 19.85% de nuestro rango de 3bet.

Rango de call a 4bet (que debería de ser 0, pero bueno, tal vez IP y en algunos casos, por setmine y por implícitas, por poner alguna holding...): 99-66 = 1.8% = 6.74% de nuestro rango de 3bet.

Rango de fold a 4bet: El resto = 73.41% de nuestro rango de 3bet.

%EV estimando un fold del 100% al push:

BB Folds: 73.415 * (8.5 bbs de BB + 2.5 bbs antes) = +8.07 bbs.

BB Pushes: 19.855 * 22bbs de SB en 4bet = -4.37 bbs.

BB Calls: 6.73%

Segun Pokerstove:

[="Courier New"]Text results appended to pokerstove.txt

6,400,592,352 games 0.005 secs 1,280,118,470,400 games/sec

Board:

Dead:

equity win tie pots won pots tied

Hand 0: 54.201% 53.75% 00.45% 3440308740 28867320.00 { 77+, A9s+, KTs+, QTs+, ATo+, KJo+ }

Hand 1: 45.799% 45.35% 00.45% 2902548972 28867320.00 { 99-66 }[/]Por lo tanto: 54.205 * (22 bbs SB + 22 bbs BB + 2.5 bbs antes) = 25.20 bbs del bote - 22 bbs de SB invertidas = +3.20 bbs.

6.73% * 3.20 bbs = +0.21 bbs.

TOTAL: +8.07 - 4.37 + 0.21 = [="Green"]+3.91 bbs.[/]

Todos los rangos son estimaciones que no pueden ser contrastadas, pero bueno, son sirven de base. Este ejemplo muestra que para el villano 4betear ahí es EV+ con un rango del 12% (que para muchos es enorme) contra un rango de 3bet de Simón (que podría ser hasta pequeño) haciendo siempre fold a push.

Esto nos es útil para afianzar la idea de que su rango de 4bet es muy grande.

Completamente de acuerdo con esto.

Fijémonos sino en el cálculo de EV+ que he puesto como ejemplo para el villano, un 12%:

77+,A9s+,KTs+,QTs+,ATo+,KJo+

El 10% de esto es un 1.2% ¿QQ+? ¿Sólo? Me parece que es muy conservador. Para mi esta situación es muy similar a un HU, donde TT es call a shove en la mayoría de los casos. Lo único que me frena un poco para meter muchas broadways es que Simón tiene una imagen tight en la mesa y es bigstack. Considerando todo lo comentado sobre este spot y sobre ambos jugadores en esta situación del torneo, el rango de call al push del rival tiene que ser un rango decente que tenga equity sobre ek rango de push que nos de.

Si hacemos números, podríamos pensar que el rango estimado de push en el que nos ponga puede ser de un 5.3%. Es así porque nos considera tights y decentes. Podría ser mayor porque podría pensar que lo hacemos por no creernos su 4bet y por haber aparentado una "falsa debilidad" con un 3bet de resteal bajo, lo que nos daría FE, pero quien sabe dónde hemos de parar el level thinking. Entonces, 5.3%:

TT+,AJs+,KQs,AQo+

Su rango de call bastante tight que le de algo más de equity que un flip podría ser un 3.3%:

JJ+,AQs+,AKo

Y Pokerstove nos dice:[="Courier New"]Text results appended to pokerstove.txt

4,006,791,360 games 0.005 secs 801,358,272,000 games/sec

Board:

Dead:

equity win tie pots won pots tied

Hand 0: 42.653% 38.07% 04.59% 1525219176 183786252.00 { TT+, AJs+, KQs, AQo+ }

Hand 1: 57.347% 52.76% 04.59% 2113999680 183786252.00 { JJ+, AQs+, AKo }[/]Con esto tenemos que el rango de call del villano podría ser de un 3.3%, que es un 27,5% de su rango de 4bet (considerando este como un 12%). No es un 50% como dice antrodax, pero es bastante más de ese 10%.

Quedándonos con estos datos, calculemos lo importante, el EV+ del 5bet-push de Simón ante estos rangos:

SB Folds: 72.5% * (22bbs de SB + 2.5 bbs antes) = +17.76 bs.

SB Calls: 27.5%

Segun Pokerstove:[="Courier New"]Text results appended to pokerstove.txt

842,453,568 games 0.005 secs 168,490,713,600 games/sec

Board:

Dead:

equity win tie pots won pots tied

Hand 0: 25.499% 25.23% 00.27% 212545128 2271522.00 { JTo }

Hand 1: 74.501% 74.23% 00.27% 625365396 2271522.00 { JJ+, AQs+, AKo }[/]Entonces:

25.5% * (100.7 bbs de SB + 100.7 bbs de BB + 2.5 bbs de antes) = 51.99 - 100.7 bbs invertidas = -48.71 bbs.

27.5% * -48.71 bbs = -13.39 bbs.

EV= 17.76 bbs - 13.39 bbs = 4.37 bbs.

_______________________

Visto esto, parece EV+ pero ¿nos merece la pena? Cuando ganamos, incrementamos nuestro stack un 17.7% y, además, obtenemos el beneficio añadido de mejorar nuestra imagen contra SB en cuanto a respeto, a la par que obtenemos una ventaja significativa de stacks sobre el otro bigstack de la mesa, dado que él baja a 87K chips y nosotros nos ponemos en 117.

Cuando perdemos, perdemos todo, claro.

Lo difícil y lo que yo no se hacer, es qué representa esto respecto a ROI y cálculos de ICM para establecer la rentabilidad del movimiento en $.

Desde luego tengo que coincidir con Raúl (tendría huevos que tuviera que venir yo a tirar por tierra lo que dice :D) en que es una situación de alto EV y creo que le he puesto números bastante cercanos a los que él haya podido estimar, dado que a mi me sale un 17,7% (no un 20%), un 4bet del 15% de su rango de OR (si aceptamos 80% como rango) y un rango de call al push del 27.5% del rango de 4bet.

Lo curioso del caso es que mis números no están condicionados salvo con la info de Thalai (y soy conservador) y con la asunción de que su OR en ese spot es de un 80%, que a efectos nos es igual.

Creo que, dado que asumes que los números no son lo tuyo, deberías tener la mente más abierta ante lo que exponen grandes jugadores para los que los números "si son lo suyo", pues creo que estamos aquí para aprender, no para imponer opiniones sin argumentos ni para defender errores desde una base falsa. Te lo digo desde mi perspectiva más constructiva a lo que te he leído.

A todos los que hayáis llegado hasta aquí, gracias 😄

EDIT: Como me he tirado cerca de dos horas escribiendo este post, no he visto el último de Raúl con detalle, pero pienso empaparme de esa excel.

JUAN MACEIRASinceramente, me parece un poco extraño ver como hay 7 paginas debatiendo si la jugada esta bien o esta mal. Es una jugada que se mire por donde se mire esta mal jugada y no tiene defensa alguna, es que vamos a ver como vamos a defender jugarnos un torneo de 10k que vamos top10 cerca de premios con JT off? es decir alguien de verdad se cree que esta bien jugada?

Creo que hay un problema y a veces no sabemos diferenciar entre jugadores agresivos y jugadores subnormales (aclaro que no me meto con nadie) lo digo pq xxjondxxx es un tio muy agresivo pero no hay mas que ver sus estadisticas como para darse cuenta de que no es subnormal y no va a regalar el torneo ni un 25% del stack asi como asi.

Es una mano mal jugada y punto, no hay que darle mas vueltas todo el mundo juega mal muchas manos y a otra cosa mariposa, el problema llega cuando jugamos manos mal como esta y queremos defenderla en vez de asumir errores para aprender para situaciones futuras. saludos



Absolutamente de acuerdo en todo.



Yo cuando juego con mis colegas a este tipo de jugadas le llamamos la táctica "cojones". Y a veces sale mal y te quedas con el culo al aire.

xD de verdad, alucino con los comentarios y las aportaciones argumentativas de varios foreros.

Por cierto Kuato, ya lo sabes, pero me he leido el post enterito. Perfect. Ya he comentado que el rango de call final, coincidiendo con Antrodax, yo lo pondría por el 2-2,5% aproximadamente de su 4bet range. Y de verdad es que parece ultraconservador, pero es que la imagen labrada por Simón es la de tight/sólido presuntamente y recordemos que somos nosotros los que tenemos posición sobre el villano en la mesa. No creo que el villano se lo juege a un rango muy elevado y que se quede excesivamente corto de fichas oop al lado de la burbuja; en estos casos emmo los rangos en cuestiones matemáticas hay que polarizarlos a los dos extremos, o uno muy sólido o uno muy loose.

También me he tragado la tabla de Raúl (que no es tan mala "gráficamente" :p) y muestra la efectividad de la jugada.

Lo que nos quedaría realmente por acometer sería, evaluando la opinión del juego postflop del villano que tuviera Thalai, las líneas de EV+ que pudieran tener el call al raise.

Que no se acabe nunca este post!!! Bueno, con la excepción de algunos trolls que desvían un poco la atención. (si se pudieran borrar, el post ganaría más aún)

A lo que iba. Parece que queda demostrado pues que la jugada tiene EV+, lo cual sólo quiere decir que la opción del fold pf es peor que la tomada por el jugador en este caso.

Pero, no podría ser que la opción de call al push y jugar la mano postflop tuviera una EV mayor aún? Alguien se anima a calcularla?

De hecho, en la hoja de excel que he hecho falta una parte fundamental que añade todavía más rentabilidad a la estrategia global. Es la parte que se gana de sus folds al 3bet. Es algo muy simple de hacer, pero lo añadiré en el excel para que la hoja quede completa.

Si solo queremos calcular el $EV del 5b AI una vez hemos hecho el 3bet y nos han 4 beteado, debemos tener en cuenta que nuestro stack "inicial" no son 102k chips sino 94k, y el benficio por fold no son 23k chips sino 31,5k chips.

Cambiando estos, tendremos el análisis respecto al 5b sobre el 3bet fold.

Para la situación global, hay que añadir la parte de sus folds al 3 bet.

Buen análisis Kuato, con el simple hecho de darle valor al stack en USD en vez de en chips ya tienes en cuenta "todo" el bubble factor, ventaja que puedas sacar en la mesa etc.

Lo que si es objetivamente cierto es que esto no significa que la línea sea mejor o peor que el call. Solo medimos el beneficio en dólares que da la línea.

En unos días trataré de hacer algo similar (aunque es mucho más complejo) sobre la línea de call, y entonces podremos comparar. Quiero dejar claro desde ya que es posible que el call sea más o menos rentable que el 3b/5b, y que esto dependerá probablemente de los rangos concretos que cogeremos en cada línea. Pero hablar de que la mano esta bien o mal jugada sin haber hecho un análisis serio ... es algo que ningún jugador profesional que pretenda tener credibilidad haría.

Mindund



Yo cuando juego con mis colegas a este tipo de jugadas le llamamos la táctica "cojones". Y a veces sale mal y te quedas con el culo al aire.

La diferencia entre tus colegas y un buen jugador de poker, es que tus colegas probablemente no tengan ni idea de calcular la rentabilidad de un movimiento, y un buen jugador de poker sí lo hace, y expone ideas y argumentos como hace Mestre, no simplemente dice que no se puede tirar un torneo de 10k con TJo que es el argumento que daría mi sobrino.

Yo entiendo que la gente que juega microlímites o torneos de bajo buy in vea una locura este movimiento, y lo entiendo porque la agresividad que hay en esos niveles es simplemente incomparable a un torneo high roller o a cash medium-high stakes....

Yo no opine todavía en el post porque no controlo bien el juego en torneos y no quiero decir paridas como las que se están vertiendo en este post en 3 de cada 4 respuestas, respuestas que por otro lado creo que hacen bastante daño a cualquiera que entre a leer este hilo...

De hecho se podría hacer una recopilación sólo en este hilo con muchas de las respuestas más estúpidas que he oído en mi vida.

Por favor, en serio que no es mi intencion trollear, pero a nadie mas le resulta todo esto un poco absurdo? Algo así como matar moscas a cañonazos o algo por el estilo? Realmente demuestran algo concluyente esos numeros? Toda esta matemática no la estáis basando en una OPINION SUBJETIVA de Thalai a la hora de asignar rangos?



Porqué no asumimos que se intentó un move muy arriesgado para parar los pies a un tio y salió mal? Simplemente fue eso lo que pasó me parece a mí...



De todas formas vaya manera de tirar un torneo tan importante. No me extraña que simon i alex quisieran foldear al 4bet, y thalai tenia dudas dice el otro... xD.



Saludos



--

VisitorQ

Visitor Por favor, en serio que no es mi intencion trollear, pero a nadie mas le resulta todo esto un poco absurdo? Algo así como matar moscas a cañonazos o algo por el estilo? Realmente demuestran algo concluyente esos numeros? Toda esta matemática no la estáis basando en una OPINION SUBJETIVA de Thalai a la hora de asignar rangos?



Porqué no asumimos que se intentó un move muy arriesgado para parar los pies a un tio y salió mal? Simplemente fue eso lo que pasó me parece a mí...



De todas formas vaya manera de tirar un torneo tan importante. No me extraña que simon i alex quisieran foldear al 4bet, y thalai tenia dudas dice el otro... xD.



Saludos



--

VisitorQ

Basicamente porque algunos que nos dedicamos a esto nos interesa aprender de gente que sabe más que nosotros. Que te parece esto como argumento?

Visitor Por favor, en serio que no es mi intencion trollear, pero a nadie mas le resulta todo esto un poco absurdo? Algo así como matar moscas a cañonazos o algo por el estilo? Realmente demuestran algo concluyente esos numeros? Toda esta matemática no la estáis basando en una OPINION SUBJETIVA de Thalai a la hora de asignar rangos?



Porqué no asumimos que se intentó un move muy arriesgado para parar los pies a un tio y salió mal? Simplemente fue eso lo que pasó me parece a mí...



De todas formas vaya manera de tirar un torneo tan importante. No me extraña que simon i alex quisieran foldear al 4bet, y thalai tenia dudas dice el otro... xD.



Saludos



--

VisitorQ

Suerte que no quieras trollear, si sólo apareces para rajar siempre en la misma dirección. Para que luego digan que en Póquer Red hay censura... :P.

Volviendo al tema, argumentos como las de Kuato o Raúl son las que hacen grandes este foro (enhorabuena!) y de verdad que todo aquel que no los comprenda ganaría muchísimo de intentar entenderlos.

Añadir que no quería foldear en ningún momento, una vez hecho el 3bet el 5th bet era automático. Lo que sí planteé era hacer el call preflop precisamente porque era un movimiento que ya habíamos hecho en este torneo en concreto muchas veces para evitar jugar por stacks. El fold directo está descartado por supuesto.

En espera de ver la evaluación de las líneas del call de Raúl, tengo la impresión de que va a ser una decisión tan marginal (cercana en EV) que sigo pensando que si me viera en la misma situación escogería muy probablemente la opción conservadora.

Otro factor que me inclina hacia el call es lo que ha comentado Amatos sobre coger la opción con menos arriesgada, sencillamente porque estamos en una situación que no se va a repetir mucho. En esto se podría decir que he "evolucionado" en mi forma de pensar (o "desevolucionado" según se mire).

Por ejemplo, en una mesa de cash, escoger siempre la opción EV+ es obligatorio. Vas, o deberías, jugar tantísimas manos que no puedes desaprovechar esa pequeña ventaja que te da el EV sobre otras posibles jugadas. Sin embargo en torneos como este, que probablemente vas a jugar 1 vez al año, comienzo a dudar que escoger la jugada EV+ entre dos opciones muy cercanas pero con distinto nivel de riesgo, sea la adecuada.

De cualquier forma, tampoco penséis que el call lo hacemos para hacer check fold si no pinchamos. Esto podría haber sido un call para pushear en todos los turns perfectamente según el flop (y bustear igualmente). Todos estos movimientos postflop son las líneas que va a hacer Raúl y que seguro nos sirven a todos para aprender un poquito más.

PD: Vosotros diréis si estoy evolucionando o desevolucionando :P.

Yo no sooy muy experto en torneos, pero me parece que luego del 3bet, me parece que el instapush 5bet es obligatorio (aunque me inclina por la línea del call IP del raise de sb) , porque en una guerra de ciegas, luego del 4bet del villano y nuestro instapush, va a tener un rango muy tight para hacer call a nuestro movimiento.

No voy a repetir lo mismo que kuato porque sería idiota, pero me parece el razonamiento más lógico.

Saludos

Pues una vez hemos llegado al convencimiento de que la diferencia entre el 3bet/5bet shove y el call, en términos de EV, puede ser marginal (y el puede se debe a que sigo pensando que el 4 bet del villano es más acotable y que su callshove por tanto es mayor en porcentaje... bb arriba o abajo en EV...), la decisión se basa en dos factores:



-factor riesgo de eliminación

-factor timing de torneo (palabro colosal lo de factor timing, pero ya me direis qué pongo aquí)



El factor riesgo apoya claramente la opción call, y el llamémosle timing (oportunidad de seguir creando imagen para apoyar un movimiento posterior, burbuja larga, buena estructura, guerra de ciegas entre bigstacks, mesa bastardilla, etc...) creo que claramente también.



Decididamente, a no ser que el análisis de la línea de call de una EV cercana a even como mucho, el call parece la línea adecuada.



Simón, creo que evolucionas. Ahora bien, tú me dirás qué notas en tu juego y sobre todo en tus resultados.

Yo no entiendo que se plantee este post para que la gente de opiniones y luego se ningunee a la gente por opinar sin fundamentos matemáticos. Lo normal será ignorar las opiniones que no nos aporten lo que buscamos, pero sin reprender cualquier comentario.

El problema que yo le veo al razonamiento de Sir Donald es que no sé hasta qué punto un rival así te mete 4bet con más manos de las que va a hacer call al all in, por lo que nuestra FE puede ser marginal. No sé si un 5%, pero yo me pongo en el lugar del rival y no meto 4bet para tirarme luego NUNCA, para eso meto all in directo y que piense el otro. Pero claro, estamos hablando de otro nivel de buy-in, un jugador a años luz mejor que yo y no creo que haya mucha gente en este foro que sea capaz de estimar mejor el rango de ese 4bet que los que jugaban la mano.

Con los datos planteados, yo me inclino por la línea de Mister José, un 3bet más alto y que se ponga commited totalmente si quiere hacer un 4bet.

Pues te prometo que no, simplemente digo que me parece que rallan en el absurdo todos esos cálculos que hacéis. Y que el riesgo que implica no dar ningún credito a ese 4bet me da escalofríos.

Por otra parte es cierto que me meto bastante con Mestre, ya veo que lo has notado, pero siempre desde el respeto, leo todos sus artículos e intento aprender de él igual que de muchos otros. Pero naturalmente no estoy de acuerdo en que todo lo que diga va a misa.

Y eso de la censura, ya ves, creo que sobraba, nunca me han baneado ni creo haberlo merecido. Y ya hace años que rondo por aquí, ya lo sabes.

Por cierto, completamente de acuerdo en esto que has comentado en tu ultima intervencion:

Sin embargo en torneos como este, que probablemente vas a jugar 1 vez al año, comienzo a dudar que escoger la jugada EV+ entre dos opciones muy cercanas pero con distinto nivel de riesgo, sea la adecuada.


Saludos

--
VisitorQ

Suponer que el villano va a hacer 4-bet/fold en un 90% es muy optimista. ¿Por qué un tío que juega torneos de 10k buy-in y gana tanto va a tener un leak tan gordo como sería: meter 4-bet con el 50% de su rango de open raise en SB y foldear un 90% de esos 4-bets ante shove?

Ni de coña. Tendría que ser un donk para hacer eso.

Lo realmente interesante seria acotar su rango de 4bet, lo que está claro imo es que su call al push va a ser mayormente AK,TT+ o a lo sumo agrego AQ y 99, y para estas 2 manos agotaría el time bank antes de hacer call (3,5% y 5,1% respectivamente).

¿Entonces, la jugada depende del torneo o no? ¿Dudarías en un torneo que juegas a diario?

Yo creo que sí importa, ya que no jugamos torneos de $10k a diario. Sin embargo aquí se crucifica al que se le ocurre decir que el buy-in era alto, que era un torneazo, y que el premio era de 1 millón de pavos, y que lo mismo no tenía ningún sentido jugárselo en esta guerra de ciegas

Creo que debemos relativizar más, y darnos cuenta de que no todas las situaciones son iguales, y que hay ocasiones en las que TENEMOS QUE evitar el riesgo lo máximo que podamos

Me encantan los razonamientos de Raúl o de Kuato o de otros, y me gustaría tener vuestro nivel de pensamiento, pero, por otro lado, la frase que han dicho por ahí de matar moscas a cañonazos viene al pelo en esta jugada concreta. Qué necesidad tenemos de arriesgarnos así en esta situación realmente marginal!!! (sigo creyendo que los cálculos de Raúl son demasiado optimistas por las características de ese jugador al que no le va a temblar el pulso para jugarse sus fichas)

Por cierto, todo esto es mi opinión de ignorante novato y siempre escribiendo desde el respeto, me gusta discutir para intentar aprender. Lo que no me gusta son esos comentarios de prepotencia, y el rollo ese de ponerse firmas, y todas esas movidas en las que se falta al respeto a los demás. Lo único que se consigue es que la gente tenga miedo a opinar y a crear un ambiente sectario donde sólo escriben los coleguitas y donde se pierden otros puntos de vista de los que también se puede aprender algo.

Vaya rollazo

PD: Fijo que ya tenéis unas cuantas perlas más en mi comentario para poneros de firma

laurenmaLo realmente interesante seria acotar su rango de 4bet, lo que está claro imo es que su call al push va a ser mayormente AK,TT+ o a lo sumo agrego AQ y 99, y para estas 2 manos agotaría el time bank antes de hacer call (3,5% y 5,1% respectivamente).



+1000



Sobre todo para concretar el % (1/10 me parece muy poco, aunque hablo sin datos de nada) con el que haria call al shove, y por lo tanto estimar mejor el riesgo de eliminacion.



Aunque si los que tomaron esta decision, llegaron a esta conclusion, y son los mas datos manejan, acabaremos en el mismo sitio.

Rami, que un tio haga 4bet fold un 90% de las veces no existe ni existirá jamás en una mesa de póquer.

Un jugador bueno, si información del rival, hará 4bet fold en algunos spots el 90% de las veces, hasta que sepa más del rival, y solo con ciertos tamaños de stacks y situaciones de torneo (bubble factor, o lo que es lo mismo, que su stack "actual" valga más que su stack doblado).

De hecho, recuerdo una mano de un pro online (creo que es Charder o algo así, y que hizo FT en Dortmund) en la que JL estaba en la SB y pago el push en la segunda mano en D vs SB con AT. Su rival había hecho 4 bet "por todo su stack" estando deep en un torneo "grande", con stacks grandes con J7. Hicimos el call porque el coste era sólo medio stack.

Ningún pro de cash hará 4BAI con J7. Del mismo modo, en ningún spot foldeará un 90% al 4bet.

Los bubble factors, la no necesidad de equilibrar el juego y la necesidad de ganar botes por la presión de las ciegas provocan grandes cambios en estas cosas entre cash y torneos.

Por cierto, he subido uan versión del excel completa. Incluye el beneficio del movimiento global 3b/5b, igual que un análisis al final de la rentabilidad solo del 5b sin tneer en cuenta la historia de la mano (o sea, loq ganamos de los 3b).

Esto es un currazo, aunque lo bueno es que me va a servir (adecuadamente retocado, espero :P) para EducaPoker :P.

Ah, y ya tengo una forma simple de analizar los calls. No de analizar su valor absoluto en $EV, pero si de compararlo con el 3b/5b line, que si tiene $EV mayor que 0 va a ser siepmre mejor que el fold.

Todo esto me recuerda lo que dije al principio del hilo. Que rentabilidad estimáis a la línea propuesta por álex, de min3b, call al 4b y push en el flop? Mejor o peor que el 3b/5b AI?

Rami_UnibeSuponer que el villano va a hacer 4-bet/fold en un 90% es muy optimista. ¿Por qué un tío que juega torneos de 10k buy-in y gana tanto va a tener un leak tan gordo como sería: meter 4-bet con el 50% de su rango de open raise en SB y foldear un 90% de esos 4-bets ante shove?



Ni de coña. Tendría que ser un donk para hacer eso.



+1000

Es que estimar que un tio ganador de SNG altos va a tener un 1/10 o incluso un 1/4 de 4ºbet/fold me parece que raya lo absurdo.

Por eso puede ser que su rango de call al 5ºbet sea solo un 5%, pero entonces su rango de 4ºbet no es la barbaridad que estais diciendo.

Así que no entiendo esa obsesión por decir que después del 3ºbet (8.5k) el 5ºbet (100k) es automatico.. Estais dando por hecho que el 3ºbet es solo para pushear y me parece que no tiene porqué..

Evidente que si le poneis un rango del 70% para 4ºbet va a salir , pero es que con todo el respeto no me creo ese rango, como bien ha dicho Rami sería un leak enorme.



Edito: Además el rango de 4ºbet se acota más si tenemos en cuenta,que el tio es big stack y está aporreando la mesa a su gusto, no necesita pegarse con el segundo bigstack en burbuja ni meter 1/4 de stack para foldear. Y segundo que me pareció que diek888 dijo que habia jugado bastantes SNG con el villano y lo catalogó de nit, y de que no lo habia visto meter mucho stack al centro para foldear.

Y ya me se la coletilla de "situaciones ev+ no hay que dejarlas pasar.." pero una situación ev+ con tanto %de bustear me parece que es claramente -$EV porque en la mesa podemos encontrar situaciones ev+ (aunque sea algo más pequeñas) sin % de bustear, y ahí si que entra en juego que es solo 1 torneo al año, y el % de bustear es más representativo que en un SNG de esos que jugamos 35 a la vez.

hola simon, bueno a ver lo primero es que no quiero que te lo tomes a mal, ya se que no somos amigos intimos ni nada por el estilo pero si que somos personas que solemos coincidir en diferentes ciudades del mundo jugando torneos, y siempre ha habido una relacion cordial, y no me gustaria que cambiara por algo como esto.

Yo ya se que mi razonamiento es falto de todo tipo de contenido, pero es que te digo de corazon que lo que siento y pienso al ver esa mano es que no hace falta ni razonar ni darle una sola vuelta al asunto, mi simple opinion es que es una burrada, hecha en un momento erroneo, las burradas las hacemos todos y en un torneo muchas veces nos vemos obligados a hacer burradas para seguir adelante, pero sinceramente no era el momento, y no porque el tio tuviera QQ sino por cual era tu situacion en el torneo, nada mas, que quereis darle vueltas a lso numeros para ver si sale una formula matematica que al defienda un poco? pues adelante, y ojala la encontreis y la gente siga haciendo esas cosas en torneos de 10K de verdad ojala, aunqeu desgraciadamente eso no se ve en este tipo de torneos.

Yo ni voy a alabar ni a criticar a nadie, me achacais cosas que algunas tienen sentido y otras no, cada uno tiene que saber su rol en este perro mundo del poker, pero lo que si que os vendria bien de vez en cuando, aunque solo sea muy de vez en cuando seria reconocer cuando jugais una jugada mal, de verdad que os vendria muy bien. Yo he visto decir a doyle brunson como se equivoco en una mano, otro tanto de lo mismo con negranu, antonius y el mismo durrr, todos se equivocan y se aprende de ellos, lo que no he visto nunca es a vosotros decir que os habeis equivocado, ni eso ni ver a laurenman, rafull, ni a martin blood decir que os habeis equivocado, y eso es una pena.

Yo no tendre ni pajolera idea de matematicas, pero si que tengo idea, y mucha de lo que el poker en general lleva consigo, y del mundo de los torneos y sobre todo y lo que es mas importante aprendo o intento aprender todos los dias de quien creo que tiene cosas que ensenarme.

Ya me despido, simplemente loq ue decia al principio que no quiero que esto afecte a una relacion cordial en futuros EPT. buen vuelo a san remo 😄

Si será por manos mañ jugadas ... En ese mismo torneo se me ocurren, a bote pronto y sin repasar el historial mano por mano, como una docena. Varios 3 bet missing, un open raise que no deberíamos haber hecho (estas 4 o 5 son flagrantes) y luego alguna mano más marginal pero que, si volviera atrás en el tiempo, cambiaría. Y esto en un torneo de .... 500 manos?

Ahora, venir y decir "esa mano esta mal jugada, lo ve cualquiera y lo digo yo" es como responder "tengo la perla y me juego la caja le pese a quien le pese, que otro es guiri que no me puede ganar y si me doblo gano el torneo".

Y es que sinceramente, sean cuales sean los supuestos meritos que has conseguido, no me sirven de nada para hacerme pensar que tu opinión es mejor que la de otro. De hecho, solo es una opinión, muy útil para hablar de ropa y de cuadros, pero muy poco para algo objetivo. La realidad, me temo, siempre supera las creencias, y, de momento ,la humanidad no ha encontrado un modelo mejor que el matemático para resolver según que situaciones, y un buen ejemplo es el póquer. Yo no creo saber más que un buen modelo matemático, y, de hecho, como le dije anoche a Simón me iba a dedicar a trabajar en ello no para demostrar nada sino para saber si la linea de call es mejor que la linea de 3b/5b.

Lo curioso del asunto es que, incluso en muchas de las peores estimaciones, la línea de 3b/5b tiene un $EV muy alto, pero tu vengas y digas "esta mal" sin más. Te has molestado en ver los cálculos que he subido? Has asignado unos valores en dolares a cada tamaño de stack?

Si es así, dime cuales y porque crees que son los valores correctos. Sobre esto, puede haber mucho debate. Los rangos de open, 4 bet etc tambien son debatibles, aunque solo con cambiar el vlaor de los stacks podremos ver que rangos mínimos querremos para que el 3b/5b sea $EV +. Vamos, que conoceremos el valor mínimo con el que el movimiento es rentable.

Y, sinceramente Juan, deberías planterte que si no sabes de lo que hablo tal vez deberías molestarte en entenderlo. Las cosas no son las que son porque lo digo yo y me dan (o no) la razón. De hecho, para según que valoraciones de stacks o de rangos el movimiento puede ser negativo, neutro o, en cualquier caso, peor otras opciones. Y el modelo del call, que no puede ser completamente simple, podrá indicar una cosa o la otra (y yo no puedo saber cual ahora, sino no necesitaría hacerlo). Pero lo que no se puede hacer es negar la validez de los cálculos porque no se entienden, o porque alguien se crea superior a ellos. Eso es megalomanía pura. Plantea tus estimaciones y obtén tus resultados, o asume que estas haciendo lo mismo que una niña que cree en hadas.

Buen viaje, nos vemos en San Remo.

Creo personalmente que también depende del estilo del jugador. Yo no soy tan experto como vosotros, me considero un jugador tight que se vuelve más tight cuando la situación lo requiere (Recordad la maravillosa frase del Poker para torneos "NO METERSE EN PROBLEMAS"...).

También reconozco que los jugadores agresivos y ultra-agresivos ganan muchos torneos pero hacen menos ITMs. Es lo que tiene "andar en la cuerda floja" de los Fold Equity y el miedo a ser stackeado... te dispara hacia arriba de la tabla de los torneos o te echa fuera.

Para mi, en la situación particular contemplada: más de 100 ciegas, torneo casi único a lo largo del año y top 10, es más que justificado transformarse ultr-tight (para mi entender). Pero siguiendo esta filosofía, a lo mejor no se hubiera llegado nunca a estas alturas con ese nivel de fichas...



El movimiento en cuestión pudieramos deducir que tiene EV+, pero la pregunta aquí es si ¿era necesario?

yow¿Entonces, la jugada depende del torneo o no? ¿Dudarías en un torneo que juegas a diario?

Yo creo que sí importa, ya que no jugamos torneos de $10k a diario. Sin embargo aquí se crucifica al que se le ocurre decir que el buy-in era alto, que era un torneazo, y que el premio era de 1 millón de pavos, y que lo mismo no tenía ningún sentido jugárselo en esta guerra de ciegas

Creo que debemos relativizar más, y darnos cuenta de que no todas las situaciones son iguales, y que hay ocasiones en las que TENEMOS QUE evitar el riesgo lo máximo que podamos

Me encantan los razonamientos de Raúl o de Kuato o de otros, y me gustaría tener vuestro nivel de pensamiento, pero, por otro lado, la frase que han dicho por ahí de matar moscas a cañonazos viene al pelo en esta jugada concreta. Qué necesidad tenemos de arriesgarnos así en esta situación realmente marginal!!! (sigo creyendo que los cálculos de Raúl son demasiado optimistas por las características de ese jugador al que no le va a temblar el pulso para jugarse sus fichas)

Por cierto, todo esto es mi opinión de ignorante novato y siempre escribiendo desde el respeto, me gusta discutir para intentar aprender. Lo que no me gusta son esos comentarios de prepotencia, y el rollo ese de ponerse firmas, y todas esas movidas en las que se falta al respeto a los demás. Lo único que se consigue es que la gente tenga miedo a opinar y a crear un ambiente sectario donde sólo escriben los coleguitas y donde se pierden otros puntos de vista de los que también se puede aprender algo.

Vaya rollazo

PD: Fijo que ya tenéis unas cuantas perlas más en mi comentario para poneros de firma

+10k

Una pregunta de novato, a ver si alguno me la puede resolver....



Como habeís calculado el valor USD para cada stack?



Y de donde sale el 0.284, con el que pondeais el coste?



Gracias...

JJ, el valor viene del equity de JT contra su rango de call (Poker Stove).

Los valores del stack son precisamente lo que esta puesto para "cambiar" a gusto del usuario y ver que $EV tenemos segun como valoremos los staks en cada situacion. Yo he puesto unos valores orientatios de lo que considero aproximadamente que pueden valer los incrementos, pero es justo sobre lo que me gustaría que se hablase en este hilo.

yow¿Entonces, la jugada depende del torneo o no? ¿Dudarías en un torneo que juegas a diario?

Yo creo que sí importa, ya que no jugamos torneos de $10k a diario. Sin embargo aquí se crucifica al que se le ocurre decir que el buy-in era alto, que era un torneazo, y que el premio era de 1 millón de pavos, y que lo mismo no tenía ningún sentido jugárselo en esta guerra de ciegas

Creo que debemos relativizar más, y darnos cuenta de que no todas las situaciones son iguales, y que hay ocasiones en las que TENEMOS QUE evitar el riesgo lo máximo que podamos

Me encantan los razonamientos de Raúl o de Kuato o de otros, y me gustaría tener vuestro nivel de pensamiento, pero, por otro lado, la frase que han dicho por ahí de matar moscas a cañonazos viene al pelo en esta jugada concreta. Qué necesidad tenemos de arriesgarnos así en esta situación realmente marginal!!! (sigo creyendo que los cálculos de Raúl son demasiado optimistas por las características de ese jugador al que no le va a temblar el pulso para jugarse sus fichas)

Por cierto, todo esto es mi opinión de ignorante novato y siempre escribiendo desde el respeto, me gusta discutir para intentar aprender. Lo que no me gusta son esos comentarios de prepotencia, y el rollo ese de ponerse firmas, y todas esas movidas en las que se falta al respeto a los demás. Lo único que se consigue es que la gente tenga miedo a opinar y a crear un ambiente sectario donde sólo escriben los coleguitas y donde se pierden otros puntos de vista de los que también se puede aprender algo.

Vaya rollazo

PD: Fijo que ya tenéis unas cuantas perlas más en mi comentario para poneros de firma

+1.000. Parece que lo que dice uno tiene que ser palabra santa para el resto del "99%"

Con respecto a la mano, he escuchado 1.000 veces en todo lugar que 4BET/FOLD es un leak tremendo sea la situación que sea. Y aquí la mayoría basa su cálculo en que es un movimiento tan normal. Creo que xxjondxx siendo un super pro como el lo debe saber desde que yo me chupaba el dedo. Se pueden sacar mil cálculos pero todos ellos se basarán en especulaciones de cuanto puede llegar a ser su 4BET y su fold to 5BET (algo imposible de saber).

El que quiera justificar matemáticamente el movimiento le dará un alto 4BET y un alto fold to 5BET, pero sólo será a su conveniencia.

Parece que el "1%" no es tan "1%"

Saludos

P/D: Un saludo para Sir_Donald de por cierto que me parece un jugador tremendo al igual que Maceiras, pero somos humanos y solemos equivocarnos.

JUAN MACEIRAhola simon, bueno a ver lo primero es que no quiero que te lo tomes a mal, ya se que no somos amigos intimos ni nada por el estilo pero si que somos personas que solemos coincidir en diferentes ciudades del mundo jugando torneos, y siempre ha habido una relacion cordial, y no me gustaria que cambiara por algo como esto.

Yo ya se que mi razonamiento es falto de todo tipo de contenido, pero es que te digo de corazon que lo que siento y pienso al ver esa mano es que no hace falta ni razonar ni darle una sola vuelta al asunto, mi simple opinion es que es una burrada, hecha en un momento erroneo, las burradas las hacemos todos y en un torneo muchas veces nos vemos obligados a hacer burradas para seguir adelante, pero sinceramente no era el momento, y no porque el tio tuviera QQ sino por cual era tu situacion en el torneo, nada mas, que quereis darle vueltas a lso numeros para ver si sale una formula matematica que al defienda un poco? pues adelante, y ojala la encontreis y la gente siga haciendo esas cosas en torneos de 10K de verdad ojala, aunqeu desgraciadamente eso no se ve en este tipo de torneos.

Yo ni voy a alabar ni a criticar a nadie, me achacais cosas que algunas tienen sentido y otras no, cada uno tiene que saber su rol en este perro mundo del poker, pero lo que si que os vendria bien de vez en cuando, aunque solo sea muy de vez en cuando seria reconocer cuando jugais una jugada mal, de verdad que os vendria muy bien. Yo he visto decir a doyle brunson como se equivoco en una mano, otro tanto de lo mismo con negranu, antonius y el mismo durrr, todos se equivocan y se aprende de ellos, lo que no he visto nunca es a vosotros decir que os habeis equivocado, ni eso ni ver a laurenman, rafull, ni a martin blood decir que os habeis equivocado, y eso es una pena.

Yo no tendre ni pajolera idea de matematicas, pero si que tengo idea, y mucha de lo que el poker en general lleva consigo, y del mundo de los torneos y sobre todo y lo que es mas importante aprendo o intento aprender todos los dias de quien creo que tiene cosas que ensenarme.

Ya me despido, simplemente loq ue decia al principio que no quiero que esto afecte a una relacion cordial en futuros EPT. buen vuelo a san remo 😄

Hola Juan,

sin problemas, para mi lo que pasa en el foro, se queda en el foro :P.

Sobre reconocer errores, creo que habran pocos jugadores que hayan reconocido más errrores en público que un servidor. Puedes leerte cualquier crónica de cualquier torneo mío, estan llenos de ellos. Veo bien contarlos para quitármelos de la cabeza, pero sobre todo para que la gente aprenda.

Lo que te quería decir es que llegar al foro y lanzar un argumento como que la mano está mal jugada porque sí te quita toda la razón. De hecho me la quita hasta a mi, que en esta mano discrepo con Raúl, pero al mismo tiempo no me quiero alinear con esa línea de pensamiento de que las cosas están mal y punto.

Volviendo a la mano, el modelo matemático que predica Raúl, en una decisión que anticipo cercana "even" entre raise o call tiene un problema básico, y es que depende de estimaciones humanas. Estimaciones de rangos, de valor de nuestras fichas en el momento dado, de la posibilidad de atracar la mesa en rondas posteriores... todo datos tremendamente subjetivos con los que probablemente 10 personas distintas generarían 10 modelos distintos.

Mi propuesta para solucionar el dilema ha sido la de crear un "consejo de sabios", compuesto por Alex, Thalai y el propio Raúl. Si Raúl les convence a ellos de que el raise era la opción correcta, puedo cambiar de opinión, pero aún así, debería ser una ventaja "masiva" lo que inclinara la balanza. Si la ventaja es pequeña, simplemente con un cambio en la valoración en $ de nuestras fichas que hubiese servido para realizar el modelo, cambiaría la balanza, y parece claro que Raúl les da un valor y yo, considerando que, a mi entender teníamos una ventaja brutal sobre el resto de la mesa, otro. Y nuevamente, 10 personas distintas les pueden dar los suyos propios.

En fin, que me enrollo. Good luck for all!

si sigo leyendo este post en el proximo torneo mando all in 85o con 150bb porque es EV+ LOL

Simón, no confundas modelo con estimación. No es lo mismo.

El modelo es correcto o no, de forma inevitable en el póquer (porque, nos guste o no, los porcentajes se cumplen). Las estimaciones no tienen porque serlo.

Es decir, podrás decirme que el modelo que he subido tiene $EV 0 porque crees que el valor del stack de 102k chips son 90k, y el de 126k son 91k. (Es decir, que no pagarías 1001 dólares por estas 23k chips). Es decir, para cada estimación obtendrás unos resultados.

Respecto al $EV del call, estoy trabajando en ello, y tengo un par de buenas aproximaciones. Ahora, si una línea tiene más $EV (no chip EV, ojo) esta línea es mejor, siempre. En el $EV ya tienes en cuenta todos los factores (mesa blanda, bubble factor, posicon sobre deepstack etc etc etc). Por tanto, si algo tiene más $EV que otra cosa, es la mejor opción INCLUSO con mesa blanda bla bla bla. Simplemente, con todo esto incluido, sigue siendo más rentable.

Lo que es lógico, al final, es que haya un precio que tengan las fichas y que, por tanto, puedas asumir un riesgo (que estará basado en el "precio" respecto "precio" al de tu stack y no al valor absoluto de estas respecto al stack). Vamos, que todo tiene un valor y, en póquer, esto significa un "precio".

SI QUIERES NO ME LA JUEGO CON LA PERLA.



PUEDO IR POR DELANTE, Y SI ME PAGA PUEDO GANAR PORQUE LA MITAD DE LAS VECES ESTARÁN VIVAS.



Y ADEMAS, SI ME DOBLO, GANO EL TORNEO:

La mesa blanda era la anterior, no esta. Esa mesa estaba plagada de bastardos, por si no recuerdas bien.

Sir_DonalSimón, no confundas modelo con estimación. No es lo mismo.

El modelo es correcto o no, de forma inevitable en el póquer (porque, nos guste o no, los porcentajes se cumplen). Las estimaciones no tienen porque serlo.

Es decir, podrás decirme que el modelo que he subido tiene $EV 0 porque crees que el valor del stack de 102k chips son 90k, y el de 126k son 91k. (Es decir, que no pagarías 1001 dólares por estas 23k chips). Es decir, para cada estimación obtendrás unos resultados.

Totalmente de acuerdo, de hecho viene a ser lo mismo que he dicho en mi post.

El problema aquí viene a ser la variable de entrada que le pasas al modelo, algo a mi juicio bastante subjetivo según quien lo evalúe, por ejemplo, el caso de Juan o cualquier otro profesional del vivo, quienes darían a sus fichas muchísimo más valor del que les damos nosotros. Aplicando tu mismo modelo, ellos obtendrían resultados de EV masivamente negativo. ¡Con el mismo modelo con el que tu intentas justificar que una decisión es EV+!

No sé, me parece tan evidente que todo el modelo depende del valor que le das a tus fichas, que tampoco le veo mucho sentido a seguir con la discusión. De hecho sería un avance si una vez fabricado el modelo, nos dedicaramos a cuantificar cuanto valían nuestras fichas según la mesa, nuestra posición, nuestro stack en ese momento, etc...

TROLL!

Muchos cálculos, sí, pero una falta de respeto a $20.000 increible. Jop, algunos bankrolls tienen que ser para retirarse a una isla paradisíaca...

laurenmaLa mesa blanda era la anterior, no esta. Esa mesa estaba plagada de bastardos, por si no recuerdas bien.

Dile a Alex que te pase el torneo Lau. Yo he visto las 20 manos que jugamos en esa mesa... y de verdad que no me parece nada del otro mundo, mucho menos si tenemos en cuenta el potencial que teníamos en el piso.

Psé. Mestre estaba discutiendo por el msn con no se quienes y el puto Thalai estaba más pendiente a jalar tallarines que al torneo :P

JUAN MACEIRA Yo he visto decir a doyle brunson como se equivoco en una mano, otro tanto de lo mismo con negranu, antonius y el mismo durrr, todos se equivocan y se aprende de ellos, lo que no he visto nunca es a vosotros decir que os habeis equivocado, ni eso ni ver a laurenman, rafull, ni a martin blood decir que os habeis equivocado, y eso es una pena.

Te aseguro que juego mal muchísimas manos, y cualquiera que me conozca sabe que hago mil fishadas, igual que las hace laurenman e igual que las hace Martian.

Yo lo único que he criticado en este post son comentarios que no suponen ninguna crítica constructiva, no puedes poner como excusa que no te puedes jugar un torneo de 10k con TJo, porque eso no es condicionante de absolutamente nada.

Y de hecho a tí no te critiqué en este post, sólo dije que la gente que suelta frases como verdades absolutas sin dar una sóla explicación me parecen inútiles, y que 3 de cada 4 respuestas en este hilo han sido así.

Yo mismo no respondí al post porque no controlo el juego en torneos como para dar una respuesta con sentido. Sólo eso.

Saludos

Pues coincido con las opiniones de la mayoría, y es totalmente independiente al desenlace de la mano: el push claramente es con intenciones de llevarse 22K, porque si hace call (salvo milagro) seguramente estemos muy por debajo, por mas que tenga un rango amplio de manos con las que hace 4bet seguramente no es lo suficientemente amplio para asumir ese riesgo; encontraremos muchisimos spots mejores que este IMO

laurenmaPsé. Mestre estaba discutiendo por el msn con no se quienes y el puto Thalai estaba más pendiente a jalar tallarines que al torneo :P

Thalai estaba en el second chance y le dijero push o fold, y diria que os jodan que me voy a llevar el second chance 😫