SCOOP $10k - JTo Robo de ciegas en fase avanzada

Yo no tengo ni puta idea,pero es mal plan hacer call pf si estimamos que el villano solo va a hacer 4bet o fold a nuestro 3bet?

Bueno vosotros soys los profesionales, pero si quereis escuchar la opinion de un fishardo, allá va:



Teneis mas de 100ciegas, soys bigstack eso os da fuerza, pero ese tio sabeis que juega torneos altos, no le va a temblar el pulso para darle al call si lleva mano.

También sabeis que hace 3y4betlight y tenemos posición sobre el... pues vamos a esperar la oportunidad de hacerlo por valor.. no hay prisa, la estructura es buena..

contra el rango de call al 5ºbet prefiero llevar Axs que JTo.



Yo hubiese hecho raise/fold, el raise/allin en ese momento... ¿poco que ganar mucho que perder? nose..

Por supuesto todas las opiniones son bienvenidas 😄

La finalidad es encontrar la situación de más EV

Yo de torneos no tengo mucha idea,pero que tal un 3bet preflop a 13k y fold ante 4bet sin historial previo de 4bets?



Crees que su rango de 4bet en esa situacion es tan amplio como para rentabilizar un 4bet light por su parte a 30 y pico k y luego foldear(el) ?. Con esto quiero preguntar que si estimas que ante un 3bet a 13K respondera las mismas veces con 4bet que a un 3bet a 8.5k ? Ese poder dejarse un 20% del stack en rerobo y seguir sodomizando un poco o dejarse un 30% y pasar a ser un stack mas de la mesa puede que haga algo de diferencia.



Quizas le pare un poco los pies el hecho de tener que comitear mas de un 30% del stack preflop en un 4bet oop contra otro pro-agresivo-que-le-tiene-cubierto en lucha de ciegas llendo relativamente bien posicionado en el torneo.

Hola Alex!

Segun lo veo yo, vais en una posicion excelente en el torneo, teneis un stack para jugar comodisimos y ademas teneis posicion sobre el unico stack de la mesa que os puede comprometer el torneo.

Asi que mi opinion es: Call preflop y jugar ese JT con posicion sobre el personaje, e intentar tirarle en el flop con un raise a su continuation bet si no enganchamos nada jugable.

O si no olvidarse de la mano despues del flop que con esa estructura y ese stack que teneis seguramente encontrareis mejores y mas rentables spots

Un saludo!

Mi opinion:

Tan deep no me jugaria el torneo en una situacion tan marginal. El sabe que es sb vs bb asi que el rango con el que te haran call a un allin es mayor. No creo que haga 4bet con aire sin tener un historial de guerra antes.

Yo he jugado algunos sits con xxxjondxxx y es bastante roca hasta entrar shorthanded, seguro que juega diferente los MTT pero creo que es un tipo bastante solido. Despues de meter un buen trozo de su stack no le veo foldear, por lo tanto prefiero defender con posicion y ver el flop.

Yo era el implicado en la mano, y debo decir que estoy muy negro :P.

Ahora es muy fácil elegir un camino alternativo, todos conocemos el desenlace de la mano. En ese momento, todos nos inclinamos por el raise push, y como he comentado en otro tema si nuestro rival tiene una de las múltiples manos que entran en su rango de 4bet y se tira, no habría ni hilo. Tenía QQ, nos humilla a 20 de premios, y au. That´s poker!

Tras darle muchas, muchas vueltas, creo sin duda que la decisión crítica es el primer raise inicial. Aquí es o raise para pushear (como hicimos) o call para minimizar riesgos (aún intentando llevarte el bote postflop). Evidentemente, ahora el call parece la mejor opción. Puede que lo fuera, hasta a mi me lo parece ahora, pero lo dicho, a posteriori es muy sencillo darle la vuelta a todo.

En fin, que sigo negro. Pocas veces podremos estar tan cerca de hacer algo grande en un torneo tan bueno como el main event de las SCOOP, que por cierto, enhorabuena a PokerStars porque han creado un circuito espectacular. Ya quiero más scoop :P!!!

Simplemente,creo que la opcion con mas EV es no ir all in con JT contra el otro big stack,pero que voy a decir yo que estoy apuntado para me enseñeis vosotros a mi xD

pffff.... es facil decirlo ahora pero con una mano como JTo y con stacks tan tan profundos a mi me parece q es un call y a jugarlo con posicion. Una vez metidos en el rerobo, creo que es fold ante su 4b. Nos quedamos con 98 k y podemos seguir aporreando la mesa y encontrando mejores spots de manera muy comoda.

Mano jugable, deep stacks, posición...creo que el call preflop es la opción

lo jodido es tener lectura del rival psicopata, si no fold y a otra cosa no? NO quiero jugarme el torneo en ese punto con JTo



call? nah, allin o fold :P

Y la web cuando la abrís eh eh eh?.

Para mi lo fundamental de la mano no es la mano en sí, es que tenemos posición sobre el otro big stack de la mesa, por lo que decidímos nosotros cuando jugamos las manos y cómo las jugamos.

OOP y en situación inversa seguramente hubiera escogido la opción que en ese momento adoptásteis.

Aquí tenéis la mano hasta el final, ya que Simón la ha destripado xD

Todavía se siguen aceptando más opiniones, especialmente sobre lo más importante que no ha respondido nadie que es sobre los rangos que puede llegar a tener este rival agresivo de open raise, 4bet y call al allin, en donde realmente se encuentra la dificultad de estimar un rango real y de donde realmente podemos sacar una conclusión matemática.

No Limit Holdem Tournament

$10000+$300

8 players

Converted at weaktight.com

Stacks:

UTG goleafsgo41 ([="#0000cc"]45558[/])

UTG+1 MaltLiquor40 ([="#0000cc"]50132[/])

MP1 ragen70 ([="#0000cc"]74379[/])

MP2 Allanon85 ([="#0000cc"]47122[/])

CO ShankingYou ([="#0000cc"]21455[/])

BTN Evergrey ([="#0000cc"]76906[/])

SB xxjondxx ([="#0000cc"]102259[/])

BB Hero ([="#0000cc"]100691[/])

Blinds: 500/1000 Ante 125

Pre-flop: (2,500, 8 players) Hero is BB TDIAMONd J:spade:

[="#777777"]6 folds[/], [="#cc0000"]xxjondxx raises to 3,000[/], [="#cc0000"]Hero raises to 8,500[/], [="#cc0000"]xxjondxx raises to 22,000[/], [="#cc0000"]Hero goes all-in 100,566[/], xxjondxx calls 78,566

Flop: 7:club: 6:heart: 8:spade: (202,132, 2 players)

Turn: 3:heart: (202,132, 2 players)

ShankingYou says "hoooold"

River: 4:club: (202,132, 2 players)

Final Pot: 202,132

xxjondxx shows: Q:spade: QDIAMONd

Hero shows: TDIAMONd J:spade:

xxjondxx wins 202,132 ( won +101,566 )

Hero lost -100,566

alex4eveAquí tenéis la mano hasta el final, ya que Simón la ha destripado xD

Todavía se siguen aceptando más opiniones, especialmente sobre lo más importante que no ha respondido nadie que es sobre los rangos que puede llegar a tener este rival agresivo de open raise, 4bet y call al allin, en donde realmente se encuentra la dificultad de estimar un rango real y de donde realmente podemos sacar una conclusión matemática.

No Limit Holdem Tournament

$10000+$300

8 players

Converted at weaktight.com

Stacks:

UTG goleafsgo41 (45558)

UTG+1 MaltLiquor40 (50132)

MP1 ragen70 (74379)

MP2 Allanon85 (47122)

CO ShankingYou (21455)

BTN Evergrey (76906)

SB xxjondxx (102259)

BB Hero (100691)

Blinds: 500/1000 Ante 125

Pre-flop: (2,500, 8 players) Hero is BB TDIAMONd J:spade:

6 folds, xxjondxx raises to 3,000, Hero raises to 8,500, xxjondxx raises to 22,000, Hero goes all-in 100,566, xxjondxx calls 78,566

Flop: 7:club: 6:heart: 8:spade: (202,132, 2 players)

Turn: 3:heart: (202,132, 2 players)

ShankingYou says "hoooold"

River: 4:club: (202,132, 2 players)

Final Pot: 202,132

xxjondxx shows: Q:spade: QDIAMONd

Hero shows: TDIAMONd J:spade:

xxjondxx wins 202,132 ( won +101,566 )

Hero lost -100,566

Ya podría haber salido un puñetero 9 :P!

Yo veo dos opciones en un punto así del torneo:

- 3betear si creemos que se trata de un robo y ante un 4bet un FOLD fácil

- Call

Edito: De por cierto quien fué la ovejita de Dios que te deseo que pierdas con su "hooooold"?

Asi a ojo:

Rango open raise: super amplio. Algo asi como top tier, any pair, suited cons, suited gappers, Axs, Kxs ... como un 35-40% de manos.

4-bet: AQ+ TT+. Mas la posibilidad de un farol total con una mano mas debil por supuesto, cosa que dudo ya que solo ha invertido 2 ciegas para robar 2 y media y no tiene mucha historia con nosotros.

Call allin: AK+ JJ+ imho.

Mas o menos a ojo diria que algo asi.

El tema es que con muchas manos con las que mucha gente haría fold al 3bet, este jugador las mete en su rango de 4bet (recordemos la nota de 3b 4b light que tenía Thalai de él), y más sabiendo que Simón en un jugador agro y además estando blinds vs blind.

Así, estimar un rango de 4bet ahí es es bastante complicado, sabemos que es bastante más amplio de lo normal pero es díficil determinarlo. Yo me inclinaría por decir que su rango ahí es de todas las premiums, any pair, AT, AJ, KQ, KJ, JT y puede que algun A9s o algún suited connector.

Ahora hay que preguntarse cual sería el rango de call al posible 5bet all in de Simón. Las premiums, AQ/AJ y todos los pairs parecen un buen rango. Si usamos el pokerstove nos da un 37% de equity para nuestro JTo, que sumado al fold equity... PUSHHH imo xD.

Como tiene esa imagen de agresivo le haces el 3bet,esta bien,pero tras su 4bet fold clarisimo y a seguir top10

Vi el torneo de Simonvic y crei que le veria en el day2,una decepcion

A mi no me gusta nada eso de hacer 3bet/fold a un jugador así, sabiendo que probablemente en una guerra de ciegas haga 4bet con un rango muy amplio. Antes del 3bet/fold prefiero foldear directamente.

Si 3beteamos como está jugada lo veo bien, la otra opción seria el call preflop pero sin tener mucha idea de su juego postflop no sé cuan profitable puede llegar a ser.

Pero bueno, soy fish en torneos... y en cash... y en todo.

Para mi y creo q no soy un nit hay varias formas de jugarla.

Una es contra ese tipo de jugadores, AJ+ 88+ meter la tercera para pushear si nos mete la cuarta.

Con manos injugables veo bien las dos opciones. Manos del tipo Q3 J5.. o foldear directamente o meter a 9K para foldear si nos mete la cuarta

Con manos del tipo J10, KQ A5 conector suitted... call con posición y aprovechar esa posición para jugarla postflop, pues me jodería tan deep no poder jugar una mano decente con posición y tampoco me gusta la idea de jugarme un torneo con 100bb con J10.



Así y todo no me parece descabellado si tengo buena lectura del tipo el movimiento, pues se lo veo hacer a diario a grandes jugadores, donde primero y segundo de un torneo caen en guerra de ciegas y muestran A4 Q10 por un megapot.... Pero es lo de siempre... Si sale bien preflop y foldea a los dos minutos no nos acordaremos. Si ganamos el in cuando vamos por detrás quizás nos acordemos ese mismo día.. Si nos gana pq lleva un cañón, ya tenemos unas semanitas de comernos la cabeza...



Pero con mano jugable me gusta más el call con posición y jugar el flop, donde tan deep él se encontrará muy incómodo jugando la mano.

A mi me gusta la linea de amatos.

Yo hubiese hecho fold. Creo que JT es una mano muy marginal para empujar todas las fichas al centro (De hecho, el villano estaba seguro que con QQ tenía mejor mano y por eso hizo call).



Además, foldeando la mano se hubiese continuado estando bigstack, con posición sobre este villano y seguro que mejores ocasiones para jugarse el torneo habrían llegado.

Fold no es opción para esta mano, call preflop al raise y jugarla IP sí.

Desde mi punto de vista, hay muchísimos factores en esta mano que no han sido tenidos en cuenta. Pero hay hay 2 líneas básicas de juego posibles entre las que elegir, y desde luego veremos que ninguna de las 2 es una línea de baja varianza.

En primer lugar, su rango de open raise es un 100%. Ni más ni menos. Nuestra imagen en la mesa es de jugador semitight, hemos foldeado a 2 de 2 3 bets y hemos abierto 6 o 7 manos de 60. Nuestro rival esta dominando la mesa, abriendo más del 40% de los botes y todos los que ha tenido en últimas posiciones sin abrir. Asumir que su rango es any 2 es casi trivial.

A partir de aquí, y con la información que tenemos de el (agresivo, mucho 4 bet, mucho push con manos marginales), y con la situación (aprox 100k stack, media en 80k, 10-15 jugadores de 70 para cobrar) tenemos que escoger la línea más rentable.

La opción del call crea un bote de 7bb, en el que tenemos posición con una mano aceptable. El problema es que vamos a tener problemas a la hora de controlar el tamaño del bote, ya que nuestro rival tiene la opción de apostar 3 veces (creando un bote de 5 + 13 + 30bb aprox) lo que nos "cuesta" medio stack de llevar al showdown, y nos dificulta de sobremanera apostar por valor nuestras manos fuertes si hace un check (si apostamos y nos enfrentamos a un check raise, parece obvio que llevar la mano al showdown cuesta 100bb).

Por otro lado, los flops en los que no hiteamos no son muy disitnos a los que hiteamos. Puesto que su rango de manos es tan amplio, cualquier semibluff o bluff es rentable. En su rango de manos que ligan el flop hay una gran cantidad de top pairs, mid pairs y bottom pairs sin kicker. Por supuesto, en cualquier board puede tener 2 pair etc, pero siendo tan agresivo y con un rango tan amplio nos vale mucho la pena bluffear todo el stack en casi cualquier board.

La línea del 3bet preflop solo puede tener sentido para hacer 5b AI. Cualquier línea que incluya 3 bet + fold (a menos que sea contra un overpush) es un leak grave. Nuestro rival abre el 100% de las manos ,y es agresivo. Su rango de 4 bet exacto es imposible de determinar, pero no va a ser un 5% de las manos. Esto es especialmente cierto en el momento en el que su 4 bet, relativamente pequeño, nos obligaría a nosotros a poner todo nuestro stack en juego para ganar el bote. En esta situación, muy pocos jugadores harían un 5b precisamente porque pensarían "no quiero arriesgar mi torneo estando en la media si foldeo con JT" o cosas por el estilo. Para nuestro rival, con una imagen nuestra de jugador "normal" y sabiendo que muy pocos rivales van a 5betear mucho (pero que muchos resubirán muchísimas manos con posición y en BB vs SB) el 4b es una idea muy atractiva con casi cualquier mano.

Estamos en una situación de SB vs BB contra un jugador muy agresivo en la que nuestro stack nos permite coger lineas de EV masivamente positivo. Dejarlas pasar es un error muy grave, ya que es lo mismo que si tuviesemos un stack muy corto. El tamaño del 3bet es importante, ya queremos provocar un 4bet de unas 20k chips. Si el 3bet es demasiado grande, su 4 bet podría obligarle a acabar pagando a regañadientes con algunas manos extra, lo que no nos interesa. Reducir la varianza es importante si se sacrifican situaciones marginales. Las situaciones de EV masivo no se pueden dejar pasar.

Lo único que realmente no me gusta de la línea que se tomo en la mano y que cambiaría, sería hacer el 5b pequeño en vez de grande. El tamaño del 3bet se seleccionó precisamente para que su 4b fuera del tamaño óptimo para el push, pero un 5b que nos commitea por completo al bote y no es allin es más sacary aún que el push (en la práctica, debería ser lo mismo, pero hay mucha gente que solo lo hacde con AA KK y hay jugadores que "respetan" este movimiento).

Otra gran ventaja del push es que es nuestro rival el que tiene que tener el bubble factor en cuenta. El es el que tiene que hacer el call que le elimina, teniendo una mesa en la que ha podido robar muchas ciegas y en la que tiene el cash asegurado. Esto va a cerrrar más todavía su rango de call al push. Este puede oscilar entre JJ+ AK y 99 AQ+, en función de sus tendencias exactas. Si el rango de 4 bet es remotamente próximo al que hemos estimado (y no tenemos razón para pensar de otro modo) nuestro rival abandonará al push un 90% de las veces.

Esto da al movimiento una rentabilidad total de 0,9*22k + 0,1* (-33k) = +16,6k chips, para una media completamente salvaje e inalcazable por casi cualquier otra línea, y con un riesgo de eliminación de un 7%, aproximadamente. Más bajo que pagar un push con AA.

Una línea alternativa, propuesta por Alex y que os sugiero analizar, consiste en hacer un 3 bet mínimo (a 5k chips) que nos da inciativa postflop y que, aunque suene contraproducente, nos facilita el control del bote postflop porque nos habilita el check behind si solo nos hace call (además de permitir que muchas manos peores que la nuestra sigan en el bote) con la intención de hacer call a su 4 bet y pushear su apuesta del flop en todos los flops.

Iba a decir lo de la linea alternativa,pero tu mismo lo has dicho al final,nada que añadir a Raul.

Sir_Donal

...En primer lugar, su rango de open raise es un 100%...Asumir que su rango es any 2 es casi trivial...



Agree





A partir de aquí, y con la información que tenemos de el (agresivo, mucho 4 bet, mucho push con manos marginales), y con la situación (aprox 100k stack, media en 80k, 10-15 jugadores de 70 para cobrar) tenemos que escoger la línea más rentable.



La opción del call crea un bote de 7bb, en el que tenemos posición con una mano aceptable. El problema es que vamos a tener problemas a la hora de controlar el tamaño del bote



¿No hay opción al fold para afianzar imagen y poder darle fuerza a este mismo movimiento de 3bet light en sucesivas rondas con manos con mayor equity tipo Kx o Ax o no tan fácilmente dominadas como SC bajos?¿No ves casi segura una burbuja muy, muy larga en la que esta información que lleva a la identificación de un movimiento EV+ nos da una ventaja más aprovechable con otra mano?





...En esta situación, muy pocos jugadores harían un 5b precisamente porque pensarían "no quiero arriesgar mi torneo estando en la media si foldeo con JT" o cosas por el estilo. Para nuestro rival, con una imagen nuestra de jugador "normal" y sabiendo que muy pocos rivales van a 5betear mucho (pero que muchos resubirán muchísimas manos con posición y en BB vs SB) el 4b es una idea muy atractiva con casi cualquier mano...



No discrepo a no ser que la información de la que disponía Thalai no sea tan evidente. Y por la fe demostrada, debe ser exacta.



...Las situaciones de EV masivo no se pueden dejar pasar...



A no ser por crear situaciones de EV mayor, que es a lo que voy.





Lo único que realmente no me gusta de la línea que se tomo en la mano y que cambiaría, sería hacer el 5b pequeño en vez de grande.



¿Qué ventaja tiene? No vas a hacer fold al shove y pierdes parte de la fold equity y tú mismo admites más arriba que es un jugador agresivo que no tiene miedo al push con manos marginales.



Otra gran ventaja del push es que es nuestro rival el que tiene que tener el bubble factor en cuenta. El es el que tiene que hacer el call que le elimina, teniendo una mesa en la que ha podido robar muchas ciegas y en la que tiene el cash asegurado. Esto va a cerrrar más todavía su rango de call al push. Este puede oscilar entre JJ+ AK y 99 AQ+, en función de sus tendencias exactas. Si el rango de 4 bet es remotamente próximo al que hemos estimado (y no tenemos razón para pensar de otro modo) nuestro rival abandonará al push un 90% de las veces.



O, en cristiano, fold equity.





...Una línea alternativa, propuesta por Alex y que os sugiero analizar, consiste en hacer un 3 bet mínimo (a 5k chips) que nos da inciativa postflop y que, aunque suene contraproducente, nos facilita el control del bote postflop porque nos habilita el check behind si solo nos hace call (además de permitir que muchas manos peores que la nuestra sigan en el bote) con la intención de hacer call a su 4 bet y pushear su apuesta del flop en todos los flops...



Si es que se da la 4bet, que por el desarrollo de la mano damos como ineludible, pero en caso de no tener QQ podría no ser tan standard en su juego. Y repito, siempre que la info de Thalai no sea tan exacta como la radiografía que parece que es.



Análisis modélico. Lo poquito a apuntar lo he resaltado en rojo.

Me decanto por el fold preflop/mini3bet si Thalai lo tiene tan calado y luego los pros harían 4bet/raise-push flop. Yo, ni de coña tan bien colocado en el torneo. Supongo que aprenderé a hacerlo en vuestra web. Un saludo y perdonad el atrevimiento.

Mi opinión es que fue un easy call por parte del villano. No nos engañemos, en una guerra de ciegas, como era el caso, QQ es un cañón.

Yo lo que no termino de ver claro es que, aún siendo la ev+ que parece claro, el riesgo de eliminación sea fácilmente asumible.

Es decir, tenemos 100BB, full utility, ganarlo haciendo foldear a nuestro rival nos pone en 120, lo cual no es un gran cambio. Perderlo, pues eso... :P.

A todo esto añado el hecho de que tenemos posición, estamos por encima de la media, etc... Si no tuviéramos posición sí me parece más crítico intentar mermar a nuestro rival.

Que conste que el que metió el all in fui yo, pero dándole vueltas no tengo tan claro que podamos justificar esta decisión en concreto sólo por EV. En fin, que le sigo dando vueltas, ya me dices Raúl!

claro yo me he quedado con el dato que comenta raul "con un riesgo de eliminación de un 7%", pues lo de siempre 7 de cada 100 veces out, pero joder es que no estaremos en la vida en 100 situaciones asi, 10k buyin, burbuja cerca, bien de fichas

el eterno dilema, de si aprovechar TODAS las situaciones ev+, yo creo que hay excepciones.. y para mi esta es una

me parece muy bien los numeros de raul, de media ganamos 16k, pero es que estando casi chipleader de la mesa, me la pelan esos 16k, lo que no kiero es pringar ese 7%...

fold en mi opinion de casi fish, plancton :P

Veamos. Cosas. Su call con QQ es automático, esto es una guerra de ciegas. Por supuesto. Ni se me pasa por la cabeza que nadie en su sano juicio tire un QQ preflop. Igual, si tengo suerte y misclikea o se desconecta ^^. Esto no cambia para nada el análisis, en el que, de hecho, lso rangos de call incluyen QQ en todos los casos.

¿No hay opción al fold para afianzar imagen y poder darle fuerza a este mismo movimiento de 3bet light en sucesivas rondas con manos con mayor equity tipo Kx o Ax o no tan fácilmente dominadas como SC bajos?¿No ves casi segura una burbuja muy, muy larga en la que esta información que lleva a la identificación de un movimiento EV+ nos da una ventaja más aprovechable con otra mano?



Sinceramente, creo que el fold sería peor que esta línea. Son muchas fichas (un 20% de nuestro stack de EV?!?!) y un riesgo de eliminación mínimo.

A no ser por crear situaciones de EV mayor, que es a lo que voy.

Si existieran situaciones de EV mayor en un torneo ... y pudieramos controlarlas. Es decir, AA vs QQ preflop tiene más EV, pero no esta en nuestra mano y podemos estar perfectamente en el otro lado del choque de premiums (con lo que el EV de la situación global es 0). Sacar una situación donde, de media, nuestro edge sea de 20k fichas con la media en 75k es, creo, imposible.

¿Qué ventaja tiene? No vas a hacer fold al shove y pierdes parte de la fold equity y tú mismo admites más arriba que es un jugador agresivo que no tiene miedo al push con manos marginales.

Simplemente, es casi la misma situación, quizá con un pelín más de fold equity. Ten en cuenta que hablo de un 5b a la mitad de mi stack, o sea, que hasta el más tonto sabe que estoy allin pase lo q pase. Si esto le va a asustar más y le va a hacer pagar menos, tanto mejor.

Si es que se da la 4bet, que por el desarrollo de la mano damos como ineludible, pero en caso de no tener QQ podría no ser tan standard en su juego. Y repito, siempre que la info de Thalai no sea tan exacta como la radiografía que parece que es.

En esto tienes razón. Trabajamos con la información que tenemos.

Simón, el riesgo de eliminación en esta jugada es tan bajo y el EV tan alto que simplemente no tiene truco. Es decir, el punto de argumentación podría entrar en sus rangos, en si mi estimación es mala o muy mala o cosas del estilo. Si mi estimación es razonable dado lo que sabemos de el, hay poco que debatir. Creo que hay potencialmente mucho más debate en la parte de la estimación de sus rangos.

Sir_DonalSimón, el riesgo de eliminación en esta jugada es tan bajo y el EV tan alto que simplemente no tiene truco. Es decir, el punto de argumentación podría entrar en sus rangos, en si mi estimación es mala o muy mala o cosas del estilo. Si mi estimación es razonable dado lo que sabemos de el, hay poco que debatir. Creo que hay potencialmente mucho más debate en la parte de la estimación de sus rangos.

No lo veo alto, de hecho lo veo bajo. El dilema aquí es, pese a tener una situación tan masivamente favorable en EV, ¿nos vale el riesgo de ser eliminados?

Estoy viendo el replay de nuestra última mesa, y la veo taaaaan favorable, que joder, es que no sé si nos vale la pena asumir un riesgo incluso del 7%.

Repito en su momento, me pareció un push claro dado el historial de nuestro rival. Sin posición, con menos stack, con una mesa bastarda, es otro push auto. Ahora mismo, no lo tengo nada claro...

Joder, Simón, es que esto os pasa muchas veces. Pienso que os pasáis de "pa cojones los míos" Que le den por culo y que se lleve las putas ciegas; que vas cojonudamente bien !!!

Te digo esto porque a mi me pasó algo parecido en el de 5reb, pero mas sick. Quedábamos todavía muchos pero estaba entre el top 50. Un fulano LP raisea 2,5 ciegas; le resubo con 98s y me hace call. Le meto cbet en flop con una Q, hace call, 2nd barrell en turn, hace call y ante su check en river que salta un A le meto all in (el resto serían unas 15 ciegas) y me hace call con TT ...

punki_naJoder, Simón, es que esto os pasa muchas veces. Pienso que os pasáis de "pa cojones los míos" Que le den por culo y que se lleve las putas ciegas; que vas cojonudamente bien !!!

No dudo de la forma de jugar, de hecho, es la misma que ha dado los más grandes éxitos (y casi los únicos) al poker español en los últimos 2 años.

Sin embargo, tampoco creo que juguemos perfectos el 100% de las veces. Como cualquier podemos tener fallos y con debates como este es como entre todos podemos aprender a superar situaciones similares 😉.

Supongo que esta forma de jugar es la que da resultados, ya que funciona la mayoría de las veces, y son jugadas de las que luego no nos acordamos, pero son las que nos dan las fichas

Sin embargo, habláis de una mesa donde el bastardo está robando y se le permite, y tenemos posición sobre él, así que no veo la necesidad de asumir ese riesgo en una guerra de ciegas

Si él tuviera posición sobre nosotros, entendería mucho más la jugada, pero por mucha ev+ que tenga, y desde mi visión de fish y de mis conocimientos a día de hoy, no veo nada claro que la línea tomada sea la correcta y que merezca la pena ese riesgo en esa situación concreta

Eso sí, espero ansioso aprender de vuestro juego y que me abráis los ojos, pues está claro que hay algo del juego que claramente me estoy perdiendo

Simón, menos reflexionar y más currar, y verás qué fácil se olvida :P xD

Yo como de torneos no sé no me meto porque no sé cómo valorar un EV+ en términos de situación del torneo, no sé en qué momento has de elegir una u otra opción, dónde está el límite.

Yo hay una cosa q al decirla pareceré un cenutrio, pues los movimientos son buenos o malos ( o mejor dicho mejores o peores) dependiendo de infinidad de factores. Yo intento derivarlo todo a movimientos con EV+ contemplando el riesgo de ser eliminado (esta parte siempre entre comillas). Y a lo que voy q me estoy liando....



En un torneo de a diario, estoy convencido de q no sería más, q un movimiento standart (siempre entre comillas). No le daríamos más vueltas, pues de esos tengo yo unos 500. Y me explico. Sin exagerar, cuando he jugado torneos a diario esa situación me puede pasar unas tres veces semanales. A donde quiero ir a parar?. Pues q siempre q mi movimiento sea EV+ voy a conseguir mejores resultados a pesar de q a veces me eliminen, pues se da continuamente esa situación (o al menos regularmente), me cuadrará la varianza, por las veces q pasaré por esa situación.



En este caso el riesgo de ser eliminado, creo q aumenta una barbaridad (por lo que significa el quedar fuera). Quizas sólo tres o cuatro veces en la vida estemos en una situación similar (estar jugando por 1 millón para el primero y relativamente cerca de grandes premios (top tres). CReo q podemos intentar sin ser weaks buscar situaciones de conseguir fichas sin poner en peligro el torneo (y más a sabiendas q somos menos weaks q la media, q eso es muy importante cuando nos acerquemos a la pasta).



Cada vez q pienso en esto me encanta la frase q dijo Mortenssen. Comenta q cuando va bien en un torneo intenta ir consiguiendo botes pequeños y evita poner en peligro su eliminación. Lo llama ir surfeando la ola, o algo asi... Siempre q nos dejen hacerlo (pues te puedes encontrar con 5 hijos de puta en la mesa) creo q en una situación de este estilo, es mejor el evitar grandes choques con manos debiles.



Pero sigo penssando q si ese jugador lleva manos del tipo A10 22 77... puede ser q meta el cuarto barrel para olvidarse de la mano y por tanto ya no entraríamos en estudiar si realmente vale la pena este movimiento o no... Por lo que no soy resultadista. Pienso q en un torneo de a diario puede ser rentable. En un torneo donde por muy pros q sean la mayoría, nos encontraremos con gente q en la vida haya luchado por esos premios, mucho más explotables.



Yo no estaba en la mesa, por lo que no se si realmente era explotable o no, pero si encima tengo posición sobre el bastardín, creo q juego esa mano al call, e intento explotar la mesa.

Mmmm, 2 cosas Amatos. Si juegas ese torneo es porque puedes jugar ese torneo, por lo tanto es un error pensar en términos "3,4,5, xxx veces en la vida". Si es ev+, es ev+, lo cual desconozco totalmente porque yo de donkaments no tengo ni repajolera idea. Por otro lado yo estaba detrás de Simón y nos habian cambiado hacia poco a esa mesa, y tenia pinta de ser una mesa bastante cargada de bastardos de cojones. O sea, que ahí ya poca gente "regalaba" las chips.

En mi opinión de fish me parece una locura jugarse el torneo estando en una situación muy buena en el torneo con JTo, si fuera una situación de doblarse o morir y tienes JTo en la ciega grande, pusheas y el otro te enseña QQ pues mala suerte, pero en esa situación en concreto no lo veo claro

Por los numeros que lanza Raul, realmente lo veis con un rango de 4Bet del 50%?



Yo prefiero no opinar porque no tengo ni idea de donkaments, y con esos rangos, creo que todavia tengo menos idea de la que creia que tenia.

Por eso empecé la frase diciendo... ¨pareceré un cenutrio¨

Me cuesta bastante expresar lo que quiero decir, pues ni yo mismo lo tengo muy claro.

Pero vamos. Lo primero es q para jugar ese torneo creo q de los q lo jugaron, pocos tienen banca para hacerlo (hablo de los españoles) pues estamos ante una situación q no discutiríamos en un torneo de 50 pavos. Simplemente la lectura era esa y el movimiento tenía EV+ y punto (a lo mejor es por eso q Sir no le da más vueltas y Simón si)

Lo segundo es q lo q es sencillo es valorar la EV+ (entre comillas, pues depende de factores q no tienen información completa, como los rangos de manos). Pero aun así podemos afinarlo bastante. Lo que veo muy dificil de calcular es el coste de la eliminación.



Yo a lo que voy es que conseguimos estando en 120K en vez de estar en 100?

Vale realmente la pena arriesgar por esos 20K un torneo (digamos un 7% de las veces out). Eso siempre partiendo q la base q la lectura de ese 7% sea verdad, pq tambien pongo en duda esa lectura. Me parece q el suponer q el 100% de los botes raiseará y saber q % reraiseará... Eso si que es jodido saberlo por un dato q tenga thalay. Pues yo soy de los pone notas por ver un par de moves...

El de las QQ gano ayer el Supertuesday LOOL

Los puntos fundamentales que se sacan hasta ahora.

1.- Los datos del villano: se saca la información sobre el villano a través de Thalai y se queda en que es un cabroncete. Hasta ahí ok, pero en cuantos torneos?, se le ha visto habitualmente en los mismos ser un mamón que aporrea las mesas. Ya sabemos que en ese sentido el balance de juego de cash a torneos es distinto.

2.- La tipología de la mesa en ese momento: Lauren dice que en general estaba formada por cabroncetes.

3.- Stacks y posición: 2ºs en mesa con el stack y con posición directa vs el 1er stack de la mesa. Prácticamente even vs el y vs los demás jugadores de la mesa con ventaja amplia.

4.- M y situación del torneo: M en la media, no acuciante, y casi en burbuja.

Esperaba respuestas diciendo que mis rangos eran extremos (que lo son). El tema es que una rentabilidad de un 20% de nuestro stack de media con un riesgo del 7% de eliminaciókn es una situación ridiculamente buena, tanto que es casi impensable que exista. Si existe, dejarla pasar es peor que foldear AA preflop. Asumir un 30% de 4 bet puede ser un poco agro (no he asumido un 50%, con esto la rentabilidad sería aun mayor y el riesgo de bustout aun menor), pero lo que esperaba es ver que rangos consideraríais vosotros rentables.

Un movimiento de EV > 5% del stack es un movimiento de rentabilidad masiva y que nunca puede ser rechazado, salvo en un satelite. Uno del 20% es algo ridiculo y que solo puede pasar por accidente o en un caso claro donde estemos overplayeando masivamente a nuestro oponente.

¿Qué rangos creeís que nuestro rival puede tener aquí, y cuanto riesgo de eliminación a cambio de cuanto beneficio medio estamos dispuestos a asumir?

Llevo mucho pensando en estos temas, pero quiero oir opiniones antes de dar la mía que si no condiciono mucho a la gente :P

Lo del 3 bet ocn cañon o con aire debe ser uno de los leaks mas de moda en el póquer online. O sea, el aire es muy malo porque tu rival tmb hace calls al 3bet.

Por otro lado, lo que quieres decir es que su rango de 4 bet es un 5% de manos? De verdad?

miraginYo creo que despues de bajar de 125k a 100k. Viste una oprtunidad para volver a ponerte en 125k jugando preflop que por instinto la hiciste sin dudarlo, a mi me ha pasado en muchos torneos, que te acostumbras a un stack y sacrificas para volverte a poner comodo con el stack q tenias anteriormente.

No creo que pensase en eso ni por asomo al tomar tal decisión.

Hay que pensar desde la posicion del otro jugador tambien,que es un punto de vista importante. El penso que tu pensarias que te estaba robando, asi que a tu reraise te mete otro raise para incitarte a que le hagas el push. Todo esto desde mi punto de vista fish.





Mi punto de vista:



Nose pero yo con 100 bb, estando estupendamente en el torneo, no veo porque es necesario el raise/push ahi. Haces call y si el flop no es favorable fold y yasta, a otra cosa mariposa, que te quedarian por delante cientos de manos!!

Sé que no tiene mucho que ver pero, al menos en cash mid stakes que es lo que juego, creo que la gente sobreestima el FE en bastantes spots. A mi me han hecho 5bet con 97s, KQ, JT, etc etc etc..... supongo que estimando un FE que sólo existe en sus mentes, ya que si hago 4bet no voy a foldear al push un rango tan grande como para hacer ev+ sus push imo.

miraginSi actuo tan rapido es pq el incosciente le digo PUSH PUSH PUSH. Anteriormente los pushes los penso por lo menos 10 15 segundos.

A mi me traiciona muchas veces el inconsciente cuando actuo tan rapido. Creemos que si pensamos esos 10 15 segundos y hacemos all in en ese momento no nos dara credibilidad, cuando con AA muchas veces pensamos... un poco de teatro, 10 segundos y push. Esque siendo el otro y ve que todo pasa tan rapido es porque estas weak o no quieres call en ninguno de los casos.

Yo estaba delante y no fue así. O sea, Mestre ya dijo que hacia 3bet a 8,5k para hacer push a su 4bet. El ya tenía, para bien o para mal, planeada la mano de antemano. Aún así , se tardó bastante en apretar el botón de push, no fue automático, ya que hubo un debate en el piso sobre si hacer el push o no, Alex y Simón decian fold y Mestre push, Thalai estaba indeciso y al final fue el que estuvo de acuerdo con Mestre en hacer push, y asi se hizo.

Y yo vuelvo a recalcar que la imagen que tengamos del villano en cuestión ha de ser la correcta, creo que es fundamental no tener ninguna equivocación en ese sentido si pensamos seguir la línea que acometió Simon, sobretodo para realmente estar de acuerdo desde el inicio en que su rango de OR en ese spot es el 100% de sus manos.

parncitY yo vuelvo a recalcar que la imagen que tengamos del villano en cuestión ha de ser la correcta, creo que es fundamental no tener ninguna equivocación en ese sentido si pensamos seguir la línea que acometió Simon, sobretodo para realmente estar de acuerdo desde el inicio en que su rango de OR en ese spot es el 100% de sus manos.

Si no era del 100% era del 80%++, eso seguro.