Que sentido tiene jugar torneos?
16 años
6.442
turko_man?
/end thread
15 años 10 meses
3.554
16 años
6.442
turko_man?
/end thread
Elbeto8turko_man?
/end thread
Si, Turko_man.
Un tío que se acerca al medio millón de bº en menos de 2 años y que después de ganar el sunday ha acumulado otros 200K de bº.
16 años 1 mes
4.255
asierh3 sabes que las ganancias es lo que pone "profit" verdad? no lo de prizes..
15 años 10 meses
3.554
Si tío, lo se.
Lee bien mi mensaje, he dicho que se acerca al medio millón de bº (427K).
16 años 1 mes
4.255
No lo digo por eso, lo digo porque cualquier jugador de cash de niveles medios gana bastante más que eso..
15 años 10 meses
3.554
16 años 1 mes
4.255
No lo digo por eso, lo digo porque cualquier jugador de cash de niveles medios gana bastante más que eso..
gradalamaNo lo digo por eso, lo digo porque cualquier jugador de cash de niveles medios gana bastante más que eso..
Hombre, cualquiera tengo mis dudas la verdad. Y supongo que niveles medios te referiras como mínimo a NL10$ y NL20$
15 años 10 meses
3.554
Por cierto yo he puesto 4 ejemplos de foreros, no me he ido a buscar a los mejores jugadores de MTT online del mundo.
15 años 3 meses
3.146
15 años 10 meses
3.554
Ganancias de 4 foreros que se dedican a jugar torneos, ¿cuantos jugadores de cash del foro superan estas cifras?
VARICO Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
http://www.officialpokerrankings.com/fulltiltpoker/VARICO/poker/results/53B3C9AC78C64D18A7F193B894D4EB7A.html?t=2
TURKO_MAN Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
AMATOS Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
http://www.officialpokerrankings.com/fulltiltpoker/amatos/poker/results/AB414039A2FD4FB98FBC93985387F14A.html?t=2
JONYCTT Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
asierhGanancias de 4 foreros que se dedican a jugar torneos, ¿cuantos jugadores de cash del foro superan estas cifras?
VARICO Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
VARICO Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
TURKO_MAN Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
AMATOS Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
AMATOS Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
JONYCTT Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
Y esto que tiene que ver?
De verdd que infravalorais el poder de la varianza... Cuando se habla de un buen jugador de torneos hay que ser subjetivo por huevos, sus ganancias no dicen nada porque pueden ser por varianza. De hecho es lo qeu calamar y alguno mas llevan defendiendo 10 paginas, pero parece que ni por esas.
Y ahroa no quiero que porque haya quitado merito a Amatos dos veces seguidas os echeis al cuello, para mi de los 4 que nombras es el mejor junto con jonyctt, y sin duda es un top 5 de españoles jugando torneos, peo esto es solo subjetivo, ya que jugando 1/2 torneos al dia (no se cuantos juega, peo en este mismo post dijo esa cantidad) no se puede llegar al largo plazo en la vida.
Hablando sobre meritos esta clro que un jugador de torneos nunca va a ser ni la mitad de bueno que un jugador de cash aun teniendo los dos el mismo profit, las emsas de cash son un millon de veces mas duras, es como querer comparar el poker online con el poker en vivo,nada que ver.
16 años 1 mes
2.184
18 años 10 meses
11.048
un par de enlaces curiosos sobre torneos:
Online poker tournament statistics: player exit percentage
Online poker tournament statistics : probability of winning a poker tournament
En hilos de 2+2 discutiendo sobre mtts de 45 personas, hablan de rachas de 2000 torneos break-even...
15 años 9 meses
4.008
punkitopokeNo se puede negar que un jugador que hace movimientos EV+ va a ser ganador tanto en cash como MTT +180. Por otro lado la varianza no es ni más ni menos lo que puedas asumir. Si no tienes la necesidad de salir positivo mes a mes y demás, y tu objetivo es siempre final de año por ej, pues adelante. Sobre esto último hay que tener en cuenta que para asumir esta varianza, se rekiere un bank bastante alto, en eso estamos todos de acuerdo.
El punto negativo para mi de los torneos, varianzas a parte, es que sí, que puedes ser ganador y todo lo que queráis, pero si nos ponemos a comparar en wr/h que pueda generar una modalidad u otra, saltan las diferencias. Un jugador ganador de midstakes va a estar ganando 100$/h+ y hasta 200/h+. Esto hablando de stakes asumibles, si ya eres bastante bueno y ganas a partir de NL1k los wr se empiezan a disparar. Si comparamos esto con torneos, ganar 100-200$ hora, si jugamos por ej 8 torneos que duran de media 2h (entre los que avanzamos y perdemos rápido), jugando 4 torneos/h, necesitamos ganar por torneo 25-50$ para igualar el wr de cash. Yo esto no sé si es factible, ni sikiera si hay suficiente volumen de tornes de buy-in 100$ al menos para hacerlo, pero lo que está claro, es que los MTT tienen un límite que puedes ganar por hora, que es ampliamente superado por el cash.
Ahora bien, cada uno tiene que valor el computo global, los torneos son infinitamente más amenos, aunke tb más putada porke no puedes cerrar sesión y ya. Tienen más varianza, y para un buen jugador de cash, menos wr final. Pero en el fondo, si el cash lo detestas y los torneos no, prefiero perder 100 horas mensuales de mi vida a los torneos aún ganando menos. Es un poco valorar todo en su totalidad y decidir lo que es mejor para ti, sin más
Saludos
De acuerdo en todo como siempre..xD
Pero es que si eres ganador en mid stackes está claro que no necesitas jugar donks, pero aqui volvemos a lo de siempre Cuantos de este foro ganan a 4bb+ en midstackes¿?
Yo actualemente estoy ganando con un ROI del 30% en sits de micro y del 20% en low y entre NL5-NL25 que sería lo equivalente no gano a ese ritmo ni de broma. Por tanto en mi caso juego sits y torneos no por vicio ni por diversión, yo gano más $/h que jugando cash. Por qué? Pues por mi incapacidad, por no haber estudiado lo suficiente o por lo que sea pero ganar en cash me parece mucho más díficil.
un par de enlaces curiosos sobre torneos:Online poker tournament statistics: player exit percentage
Online poker tournament statistics : probability of winning a poker tournament
En hilos de 2+2 discutiendo sobre mtts de 45 personas, hablan de rachas de 2000 torneos break-even...
Lo primero esos sits son turbo. Muy turbo tanto que a los 10mins de empezar estás en push or fold si quieres ahí no hay varianza.
Lo segundo yo conozco a gente que juega única y exclusivamente esos torneos en micro y low y te aseguro que sin ser excesivamente buenos jugadores(uno de ellos no se ha leido un libro en su vida) no han tenido downs de más de 30BI nunca y ganan constantemente(puedo ajduntarte datos si lo deseas). O sea que lo de estar 2000 torneos break-even es lo de siempre o no tienen el nivel batido o están jugando unos lvls demasiado altos en los que un buen ROI no pasa del 5% y por tanto ahí si que puedes tener rachas muy largas even pero vamos que si juegas esos lvls ya sabes un poco de que va esto.
pr35tDe acuerdo en todo como siempre..xD
Pero es que si eres ganador en mid stackes está claro que no necesitas jugar donks, pero aqui volvemos a lo de siempre Cuantos de este foro ganan a 4bb+ en midstackes¿?
Yo actualemente estoy ganando con un ROI del 30% en sits de micro y del 20% en low y entre NL5-NL25 que sería lo equivalente no gano a ese ritmo ni de broma. Por tanto en mi caso juego sits y torneos no por vicio ni por diversión, yo gano más $/h que jugando cash. Por qué? Pues por mi incapacidad, por no haber estudiado lo suficiente o por lo que sea pero ganar en cash me parece mucho más díficil.
Igualmente, los SnG sí ke son muy similares a efectos prácticos con el cash. Tienes suficiente tráfico, puedes jugar una cantidad enorme de ellos en casi cualkier nivel y no sólo eso, para carreras de rake y demás, es una modalidad ideal. Un pro de SnG y un pro de cash imo pueden estar perfectamente en los mismos wr/h, si además te gustan más y se te dan mejor, poca duda keda xD
16 años 1 mes
2.184
16 años 1 mes
2.184
No se puede negar que un jugador que hace movimientos EV+ va a ser ganador tanto en cash como MTT +180. Por otro lado la varianza no es ni más ni menos lo que puedas asumir. Si no tienes la necesidad de salir positivo mes a mes y demás, y tu objetivo es siempre final de año por ej, pues adelante. Sobre esto último hay que tener en cuenta que para asumir esta varianza, se rekiere un bank bastante alto, en eso estamos todos de acuerdo.
El punto negativo para mi de los torneos, varianzas a parte, es que sí, que puedes ser ganador y todo lo que queráis, pero si nos ponemos a comparar en wr/h que pueda generar una modalidad u otra, saltan las diferencias. Un jugador ganador de midstakes va a estar ganando 100$/h+ y hasta 200/h+. Esto hablando de stakes asumibles, si ya eres bastante bueno y ganas a partir de NL1k los wr se empiezan a disparar. Si comparamos esto con torneos, ganar 100-200$ hora, si jugamos por ej 8 torneos que duran de media 2h (entre los que avanzamos y perdemos rápido), jugando 4 torneos/h, necesitamos ganar por torneo 25-50$ para igualar el wr de cash. Yo esto no sé si es factible, ni sikiera si hay suficiente volumen de tornes de buy-in 100$ al menos para hacerlo, pero lo que está claro, es que los MTT tienen un límite que puedes ganar por hora, que es ampliamente superado por el cash.
Ahora bien, cada uno tiene que valor el computo global, los torneos son infinitamente más amenos, aunke tb más putada porke no puedes cerrar sesión y ya. Tienen más varianza, y para un buen jugador de cash, menos wr final. Pero en el fondo, si el cash lo detestas y los torneos no, prefiero perder 100 horas mensuales de mi vida a los torneos aún ganando menos. Es un poco valorar todo en su totalidad y decidir lo que es mejor para ti, sin más
Saludos
14 años 11 meses
803
punkitopoke
El punto negativo para mi de los torneos, varianzas a parte, es que sí, que puedes ser ganador y todo lo que queráis, pero si nos ponemos a comparar en wr/h que pueda generar una modalidad u otra, saltan las diferencias. Un jugador ganador de midstakes va a estar ganando 100$/h+ y hasta 200/h+.
Saludos
200dolares/hx10hx20dias=40.000 dolares/mesx12 meses=Mas de 400.000 dolares/año.
Que me estas contando?Que levanten la mano.
Mirar moke,un autentico jugon que en PTR no llega a 200.000 dolares(sin contar rake).
Alguien cree que si por ejemplo moke se hubiera dedicado a torneos no llevaria mucho mas de 400.000 en ganacias?Claro que si.
Pero alguna gente seguira empeñada que los que pierden el tiempo son jugadores de torneos.
En cuanto a la extrema varianza en los torneos,contra la ignorancia no voy a luchar,simplemente algunos no tienen ni puta idea de lo que es un torneo.
luisitopoke200dolares/hx10hx20dias=40.000 dolares/mesx12 meses=Mas de 400.000 dolares/año.
Que me estas contando?Que levanten la mano.
Mirar moke,un autentico jugon que en PTR no llega a 200.000 dolares(sin contar rake).
Alguien cree que si por ejemplo moke se hubiera dedicado a torneos no llevaria mucho mas de 400.000 en ganacias?Claro que si.
Pero alguna gente seguira empeñada que los que pierden el tiempo son jugadores de torneos.
En cuanto a la extrema varianza en los torneos,contra la ignorancia no voy a luchar,simplemente algunos no tienen ni puta idea de lo que es un torneo.
A ver, dudo mucho que Moke, Lau, Rafull, Kuato, MArtian por ej no ganen más de 100$/h e incluso 200 rake incluido.
Otra cosa es ke jueguen suficientes horas para ganar 400k al año 😫. Si Lau ve eso de 10h al día se cae del susto xD
15 años 10 meses
3.554
15 años 10 meses
3.554
Ganancias de 4 foreros que se dedican a jugar torneos, ¿cuantos jugadores de cash del foro superan estas cifras?
VARICO Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
http://www.officialpokerrankings.com/fulltiltpoker/VARICO/poker/results/53B3C9AC78C64D18A7F193B894D4EB7A.html?t=2
TURKO_MAN Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
AMATOS Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
http://www.officialpokerrankings.com/fulltiltpoker/amatos/poker/results/AB414039A2FD4FB98FBC93985387F14A.html?t=2
JONYCTT Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
15 años 3 meses
3.146
asierhGanancias de 4 foreros que se dedican a jugar torneos, ¿cuantos jugadores de cash del foro superan estas cifras?
VARICO Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
VARICO Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
TURKO_MAN Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
AMATOS Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
AMATOS Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
JONYCTT Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
Y esto que tiene que ver?
De verdd que infravalorais el poder de la varianza... Cuando se habla de un buen jugador de torneos hay que ser subjetivo por huevos, sus ganancias no dicen nada porque pueden ser por varianza. De hecho es lo qeu calamar y alguno mas llevan defendiendo 10 paginas, pero parece que ni por esas.
Y ahroa no quiero que porque haya quitado merito a Amatos dos veces seguidas os echeis al cuello, para mi de los 4 que nombras es el mejor junto con jonyctt, y sin duda es un top 5 de españoles jugando torneos, peo esto es solo subjetivo, ya que jugando 1/2 torneos al dia (no se cuantos juega, peo en este mismo post dijo esa cantidad) no se puede llegar al largo plazo en la vida.
Hablando sobre meritos esta clro que un jugador de torneos nunca va a ser ni la mitad de bueno que un jugador de cash aun teniendo los dos el mismo profit, las emsas de cash son un millon de veces mas duras, es como querer comparar el poker online con el poker en vivo,nada que ver.
MalaniuY esto que tiene que ver?
De verdd que infravalorais el poder de la varianza... Cuando se habla de un buen jugador de torneos hay que ser subjetivo por huevos, sus ganancias no dicen nada porque pueden ser por varianza. De hecho es lo qeu calamar y alguno mas llevan defendiendo 10 paginas, pero parece que ni por esas.
Y ahroa no quiero que porque haya quitado merito a Amatos dos veces seguidas os echeis al cuello, para mi de los 4 que nombras es el mejor junto con jonyctt, y sin duda es un top 5 de españoles jugando torneos, peo esto es solo subjetivo, ya que jugando 1/2 torneos al dia (no se cuantos juega, peo en este mismo post dijo esa cantidad) no se puede llegar al largo plazo en la vida.
Hablando sobre meritos esta clro que un jugador de torneos nunca va a ser ni la mitad de bueno que un jugador de cash aun teniendo los dos el mismo profit, las emsas de cash son un millon de veces mas duras, es como querer comparar el poker online con el poker en vivo,nada que ver.
Te voy a llamar el Sr. Varianza, solo sabes decir eso en tus post. Te repites mas que el ajo.
¿Por que las ganancias de un jugador de torneos pueden ser gracias a la varianza y las de un jugador de cash son por habilidad?
Yo he tomado de ejemplos especialistas de torneos, que han jugado cientos o miles de ellos, no estoy hablando de un jugador ocasional como pueden ser Jerry Yang o Jamie Gold que ganan las WSOP, se llevan 8 millones y tienen un ROI del 1.000.000%
17 años 1 mes
2.618
La varianza es el Gran Hermano
18 años 7 meses
12.285
16 años 1 mes
2.184
No se puede negar que un jugador que hace movimientos EV+ va a ser ganador tanto en cash como MTT +180. Por otro lado la varianza no es ni más ni menos lo que puedas asumir. Si no tienes la necesidad de salir positivo mes a mes y demás, y tu objetivo es siempre final de año por ej, pues adelante. Sobre esto último hay que tener en cuenta que para asumir esta varianza, se rekiere un bank bastante alto, en eso estamos todos de acuerdo.
El punto negativo para mi de los torneos, varianzas a parte, es que sí, que puedes ser ganador y todo lo que queráis, pero si nos ponemos a comparar en wr/h que pueda generar una modalidad u otra, saltan las diferencias. Un jugador ganador de midstakes va a estar ganando 100$/h+ y hasta 200/h+. Esto hablando de stakes asumibles, si ya eres bastante bueno y ganas a partir de NL1k los wr se empiezan a disparar. Si comparamos esto con torneos, ganar 100-200$ hora, si jugamos por ej 8 torneos que duran de media 2h (entre los que avanzamos y perdemos rápido), jugando 4 torneos/h, necesitamos ganar por torneo 25-50$ para igualar el wr de cash. Yo esto no sé si es factible, ni sikiera si hay suficiente volumen de tornes de buy-in 100$ al menos para hacerlo, pero lo que está claro, es que los MTT tienen un límite que puedes ganar por hora, que es ampliamente superado por el cash.
Ahora bien, cada uno tiene que valor el computo global, los torneos son infinitamente más amenos, aunke tb más putada porke no puedes cerrar sesión y ya. Tienen más varianza, y para un buen jugador de cash, menos wr final. Pero en el fondo, si el cash lo detestas y los torneos no, prefiero perder 100 horas mensuales de mi vida a los torneos aún ganando menos. Es un poco valorar todo en su totalidad y decidir lo que es mejor para ti, sin más
Saludos
14 años 11 meses
803
punkitopoke
El punto negativo para mi de los torneos, varianzas a parte, es que sí, que puedes ser ganador y todo lo que queráis, pero si nos ponemos a comparar en wr/h que pueda generar una modalidad u otra, saltan las diferencias. Un jugador ganador de midstakes va a estar ganando 100$/h+ y hasta 200/h+.
Saludos
200dolares/hx10hx20dias=40.000 dolares/mesx12 meses=Mas de 400.000 dolares/año.
Que me estas contando?Que levanten la mano.
Mirar moke,un autentico jugon que en PTR no llega a 200.000 dolares(sin contar rake).
Alguien cree que si por ejemplo moke se hubiera dedicado a torneos no llevaria mucho mas de 400.000 en ganacias?Claro que si.
Pero alguna gente seguira empeñada que los que pierden el tiempo son jugadores de torneos.
En cuanto a la extrema varianza en los torneos,contra la ignorancia no voy a luchar,simplemente algunos no tienen ni puta idea de lo que es un torneo.
16 años 1 mes
2.184
luisitopoke200dolares/hx10hx20dias=40.000 dolares/mesx12 meses=Mas de 400.000 dolares/año.
Que me estas contando?Que levanten la mano.
Mirar moke,un autentico jugon que en PTR no llega a 200.000 dolares(sin contar rake).
Alguien cree que si por ejemplo moke se hubiera dedicado a torneos no llevaria mucho mas de 400.000 en ganacias?Claro que si.
Pero alguna gente seguira empeñada que los que pierden el tiempo son jugadores de torneos.
En cuanto a la extrema varianza en los torneos,contra la ignorancia no voy a luchar,simplemente algunos no tienen ni puta idea de lo que es un torneo.
A ver, dudo mucho que Moke, Lau, Rafull, Kuato, MArtian por ej no ganen más de 100$/h e incluso 200 rake incluido.
Otra cosa es ke jueguen suficientes horas para ganar 400k al año 😫. Si Lau ve eso de 10h al día se cae del susto xD
punkitopokeA ver, dudo mucho que Moke, Lau, Rafull, Kuato, MArtian por ej no ganen más de 100$/h e incluso 200 rake incluido.
Otra cosa es ke jueguen suficientes horas para ganar 400k al año 😫. Si Lau ve eso de 10h al día se cae del susto xD
2400h al año 😫DDDD. El año pasado no llegué a 800.... y este voy por peor camino .
15 años 3 meses
3.146
Llamame como te de la gana jeje
Y respondiendo a tu pregunta:
Porque en cash una muestra fiable se alcanza antes que en torneos.
Entiendo la diferencia entre gold o yang y aprilsfool o Imdanuts, faltaria mas pero solo digo que es imposible hacerse una idea de cuanto de grande debe ser una muestra para considerarla fiable, nada mas.
18 años 7 meses
12.285
Joder dejad de marear la perdiz. Eres un buen jugador de cash? no te merece la pena jugar torneos. No sabes usar hm+hud y tienes problemas para ganar cash? juega torneos donde no hace falta el dominio de soft de apoyo y donde el nivel es más bajo. Eso si, si quieres tomarte el poker de forma seria y profesional, más te vale aprender a jugar cash y sacarle partido al hm.
17 años 1 mes
2.618
18 años 7 meses
12.285
Joder dejad de marear la perdiz. Eres un buen jugador de cash? no te merece la pena jugar torneos. No sabes usar hm+hud y tienes problemas para ganar cash? juega torneos donde no hace falta el dominio de soft de apoyo y donde el nivel es más bajo. Eso si, si quieres tomarte el poker de forma seria y profesional, más te vale aprender a jugar cash y sacarle partido al hm.
laurenmaJoder dejad de marear la perdiz. Eres un buen jugador de cash? no te merece la pena jugar torneos. No sabes usar hm+hud y tienes problemas para ganar cash? juega torneos donde no hace falta el dominio de soft de apoyo y donde el nivel es más bajo. Eso si, si quieres tomarte el poker de forma seria y profesional, más te vale aprender a jugar cash y sacarle partido al hm.
O sea, que batir niveles medios de cash y forrarse consiste sólo en saber usar el HM, no?
15 años 10 meses
3.554
18 años 7 meses
12.285
Joder dejad de marear la perdiz. Eres un buen jugador de cash? no te merece la pena jugar torneos. No sabes usar hm+hud y tienes problemas para ganar cash? juega torneos donde no hace falta el dominio de soft de apoyo y donde el nivel es más bajo. Eso si, si quieres tomarte el poker de forma seria y profesional, más te vale aprender a jugar cash y sacarle partido al hm.
laurenmaJoder dejad de marear la perdiz. Eres un buen jugador de cash? no te merece la pena jugar torneos. No sabes usar hm+hud y tienes problemas para ganar cash? juega torneos donde no hace falta el dominio de soft de apoyo y donde el nivel es más bajo. Eso si, si quieres tomarte el poker de forma seria y profesional, más te vale aprender a jugar cash y sacarle partido al hm.
+1
Realmente no habría que darle mas vueltas, la rentabilidad de cada modalidad depende de las características de cada jugador.
16 años 1 mes
4.255
16 años 1 mes
4.255
No lo digo por eso, lo digo porque cualquier jugador de cash de niveles medios gana bastante más que eso..
15 años 10 meses
3.554
gradalamaNo lo digo por eso, lo digo porque cualquier jugador de cash de niveles medios gana bastante más que eso..
Hombre, cualquiera tengo mis dudas la verdad. Y supongo que niveles medios te referiras como mínimo a NL10$ y NL20$
asierhHombre, cualquiera tengo mis dudas la verdad. Y supongo que niveles medios te referiras como mínimo a NL10$ y NL20$
Pues niveles medios es nl200+, y si, cualquier regular de esos niveles gana eso y más. Nose, yo tampoco hablo de megapros googleados, hablo de foreros habituales.
Varios de este foro , que obviamente no diré sus nicks x), que ganan más del doble que el que más gana de los que me has puesto..
Vamos, que esos profits no son nada del otro mundo...
15 años 8 meses
4.511
15 años 10 meses
3.554
Ganancias de 4 foreros que se dedican a jugar torneos, ¿cuantos jugadores de cash del foro superan estas cifras?
VARICO Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
http://www.officialpokerrankings.com/fulltiltpoker/VARICO/poker/results/53B3C9AC78C64D18A7F193B894D4EB7A.html?t=2
TURKO_MAN Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
AMATOS Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
http://www.officialpokerrankings.com/fulltiltpoker/amatos/poker/results/AB414039A2FD4FB98FBC93985387F14A.html?t=2
JONYCTT Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
15 años 3 meses
3.146
asierhGanancias de 4 foreros que se dedican a jugar torneos, ¿cuantos jugadores de cash del foro superan estas cifras?
VARICO Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
VARICO Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
TURKO_MAN Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
AMATOS Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
AMATOS Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
JONYCTT Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
Y esto que tiene que ver?
De verdd que infravalorais el poder de la varianza... Cuando se habla de un buen jugador de torneos hay que ser subjetivo por huevos, sus ganancias no dicen nada porque pueden ser por varianza. De hecho es lo qeu calamar y alguno mas llevan defendiendo 10 paginas, pero parece que ni por esas.
Y ahroa no quiero que porque haya quitado merito a Amatos dos veces seguidas os echeis al cuello, para mi de los 4 que nombras es el mejor junto con jonyctt, y sin duda es un top 5 de españoles jugando torneos, peo esto es solo subjetivo, ya que jugando 1/2 torneos al dia (no se cuantos juega, peo en este mismo post dijo esa cantidad) no se puede llegar al largo plazo en la vida.
Hablando sobre meritos esta clro que un jugador de torneos nunca va a ser ni la mitad de bueno que un jugador de cash aun teniendo los dos el mismo profit, las emsas de cash son un millon de veces mas duras, es como querer comparar el poker online con el poker en vivo,nada que ver.
MalaniuY esto que tiene que ver?
De verdd que infravalorais el poder de la varianza... Cuando se habla de un buen jugador de torneos hay que ser subjetivo por huevos, sus ganancias no dicen nada porque pueden ser por varianza. De hecho es lo qeu calamar y alguno mas llevan defendiendo 10 paginas, pero parece que ni por esas.
Y ahroa no quiero que porque haya quitado merito a Amatos dos veces seguidas os echeis al cuello, para mi de los 4 que nombras es el mejor junto con jonyctt, y sin duda es un top 5 de españoles jugando torneos, peo esto es solo subjetivo, ya que jugando 1/2 torneos al dia (no se cuantos juega, peo en este mismo post dijo esa cantidad) no se puede llegar al largo plazo en la vida.
Hablando sobre meritos esta clro que un jugador de torneos nunca va a ser ni la mitad de bueno que un jugador de cash aun teniendo los dos el mismo profit, las emsas de cash son un millon de veces mas duras, es como querer comparar el poker online con el poker en vivo,nada que ver.
Si los mtt tienen tanta varianza,los resultados valen bién poco,como bién dices,entonces en que te basas para decir que Amatos y Joyctt son los dos mejores que ha nombrado y que Amatos es top5 español?Sin acritud.
15 años 10 meses
3.554
16 años 1 mes
4.255
No lo digo por eso, lo digo porque cualquier jugador de cash de niveles medios gana bastante más que eso..
15 años 10 meses
3.554
gradalamaNo lo digo por eso, lo digo porque cualquier jugador de cash de niveles medios gana bastante más que eso..
Hombre, cualquiera tengo mis dudas la verdad. Y supongo que niveles medios te referiras como mínimo a NL10$ y NL20$
16 años 1 mes
4.255
asierhHombre, cualquiera tengo mis dudas la verdad. Y supongo que niveles medios te referiras como mínimo a NL10$ y NL20$
Pues niveles medios es nl200+, y si, cualquier regular de esos niveles gana eso y más. Nose, yo tampoco hablo de megapros googleados, hablo de foreros habituales.
Varios de este foro , que obviamente no diré sus nicks x), que ganan más del doble que el que más gana de los que me has puesto..
Vamos, que esos profits no son nada del otro mundo...
gradalamaPues niveles medios es nl200+, y si, cualquier regular de esos niveles gana eso y más. Nose, yo tampoco hablo de megapros googleados, hablo de foreros habituales.
Varios de este foro , que obviamente no diré sus nicks x), que ganan más del doble que el que más gana de los que me has puesto..
Vamos, que esos profits no son nada del otro mundo...
Varico supera el millón de dólares sumando los bºs de las cuentas de Full Tilt y Pokerstars, me parece bastante dificil que un jugador de mid-stakes doble esa cantidad.
16 años 1 mes
4.255
16 años 1 mes
4.255
No lo digo por eso, lo digo porque cualquier jugador de cash de niveles medios gana bastante más que eso..
15 años 10 meses
3.554
gradalamaNo lo digo por eso, lo digo porque cualquier jugador de cash de niveles medios gana bastante más que eso..
Hombre, cualquiera tengo mis dudas la verdad. Y supongo que niveles medios te referiras como mínimo a NL10$ y NL20$
16 años 1 mes
4.255
asierhHombre, cualquiera tengo mis dudas la verdad. Y supongo que niveles medios te referiras como mínimo a NL10$ y NL20$
Pues niveles medios es nl200+, y si, cualquier regular de esos niveles gana eso y más. Nose, yo tampoco hablo de megapros googleados, hablo de foreros habituales.
Varios de este foro , que obviamente no diré sus nicks x), que ganan más del doble que el que más gana de los que me has puesto..
Vamos, que esos profits no son nada del otro mundo...
15 años 10 meses
3.554
gradalamaPues niveles medios es nl200+, y si, cualquier regular de esos niveles gana eso y más. Nose, yo tampoco hablo de megapros googleados, hablo de foreros habituales.
Varios de este foro , que obviamente no diré sus nicks x), que ganan más del doble que el que más gana de los que me has puesto..
Vamos, que esos profits no son nada del otro mundo...
Varico supera el millón de dólares sumando los bºs de las cuentas de Full Tilt y Pokerstars, me parece bastante dificil que un jugador de mid-stakes doble esa cantidad.
asierhVarico supera el millón de dólares sumando los bºs de las cuentas de Full Tilt y Pokerstars, me parece bastante dificil que un jugador de mid-stakes doble esa cantidad.
Yo miré los "profit" de los nicks que pegaste, el que más tenia era como 32k creo.. ¿dónde tengo que mirar? yo siempre hablo de profits obv.
15 años 10 meses
3.554
En period pon "Full Tracking"
15 años 10 meses
3.554
Te pego la foto.
16 años 1 mes
4.255
Pues mirando Varico me sale 4xxKs, como que a ti te sale 900K? :O esta rigged? XD
De todas formas no seria justo comparar Varico que lleva muchisimo tiempo con foreros que empezaron el año pasado a granjearse un bank, lo más justo sería mirar por ejemplo en "Ganancias 2010" por ejemplo.
Edit : Anda anda te sale casi el doble porque has puesto que no cuente Rebuys y addons, eso no vale maldito, que tb es dinero XD
15 años 10 meses
3.554
La diferencia entre tu cifra y la mia es por que tu tienes puesto "with estimated RA expenses" y yo "without estimated RA expenses" que sinceramente no se lo que es por que lo acabo de ver, a lo mejor es algo del rakeback, ni puta idea.
Turko_man empezó el año pasado a jugar por ejemplo. O el mismo Fortea ganó un montón de pasta jugando torneos.
16 años 1 mes
4.255
15 años 10 meses
3.554
La diferencia entre tu cifra y la mia es por que tu tienes puesto "with estimated RA expenses" y yo "without estimated RA expenses" que sinceramente no se lo que es por que lo acabo de ver, a lo mejor es algo del rakeback, ni puta idea.
Turko_man empezó el año pasado a jugar por ejemplo. O el mismo Fortea ganó un montón de pasta jugando torneos.
asierhLa diferencia entre tu cifra y la mia es por que tu tienes puesto "with estimated RA expenses" y yo "without estimated RA expenses" que sinceramente no se lo que es por que lo acabo de ver, a lo mejor es algo del rakeback, ni puta idea.
Turko_man empezó el año pasado a jugar por ejemplo. O el mismo Fortea ganó un montón de pasta jugando torneos.
Pues lo de "Estimando coste de Rebuys y Addons" obv debe estar ON.
Turko_man, que ganó un Sunday, no creo pueda considerarse la forma "std" de un profesional del poker de ganar dinero ..
Recopilando, por año 2010:
Varico +26
Turco +53
Amatos +14 (aprox, que sale +16 y -1.5 aprox. así a ojo)
Jonny -5 (aprox, que sale prizes +42 y roi -14% pues será aprox -5)
Fortea88 -1.6 (aprox digo yo, prizes +32 y roi -5% pues será -1.5 aprox)
Creo que tu mismo podrás darte cuenta que aceptando que Jonny y Fortea son buenos jugadores de torneos que generan EV+, llevan el AÑO en negativo.. ¿y por qué lo llevan en negativo? porque no han tenido esos 2o3 torneos gordos que los hagan forrarse..
Si al final me has ayudado :D
Y por cierto, como te dije, los profits de los que están en positivo los supera bastante regular del cash del foro :\
15 años 10 meses
3.554
15 años 10 meses
3.554
La diferencia entre tu cifra y la mia es por que tu tienes puesto "with estimated RA expenses" y yo "without estimated RA expenses" que sinceramente no se lo que es por que lo acabo de ver, a lo mejor es algo del rakeback, ni puta idea.
Turko_man empezó el año pasado a jugar por ejemplo. O el mismo Fortea ganó un montón de pasta jugando torneos.
16 años 1 mes
4.255
asierhLa diferencia entre tu cifra y la mia es por que tu tienes puesto "with estimated RA expenses" y yo "without estimated RA expenses" que sinceramente no se lo que es por que lo acabo de ver, a lo mejor es algo del rakeback, ni puta idea.
Turko_man empezó el año pasado a jugar por ejemplo. O el mismo Fortea ganó un montón de pasta jugando torneos.
Pues lo de "Estimando coste de Rebuys y Addons" obv debe estar ON.
Turko_man, que ganó un Sunday, no creo pueda considerarse la forma "std" de un profesional del poker de ganar dinero ..
Recopilando, por año 2010:
Varico +26
Turco +53
Amatos +14 (aprox, que sale +16 y -1.5 aprox. así a ojo)
Jonny -5 (aprox, que sale prizes +42 y roi -14% pues será aprox -5)
Fortea88 -1.6 (aprox digo yo, prizes +32 y roi -5% pues será -1.5 aprox)
Creo que tu mismo podrás darte cuenta que aceptando que Jonny y Fortea son buenos jugadores de torneos que generan EV+, llevan el AÑO en negativo.. ¿y por qué lo llevan en negativo? porque no han tenido esos 2o3 torneos gordos que los hagan forrarse..
Si al final me has ayudado :D
Y por cierto, como te dije, los profits de los que están en positivo los supera bastante regular del cash del foro :\
gradalamaPues lo de "Estimando coste de Rebuys y Addons" obv debe estar ON.
Turko_man, que ganó un Sunday, no creo pueda considerarse la forma "std" de un profesional del poker de ganar dinero ..
Recopilando, por año 2010:
Varico +26
Turco +53
Amatos +14 (aprox, que sale +16 y -1.5 aprox. así a ojo)
Jonny -5 (aprox, que sale prizes +42 y roi -14% pues será aprox -5)
Fortea88 -1.6 (aprox digo yo, prizes +32 y roi -5% pues será -1.5 aprox)
Creo que tu mismo podrás darte cuenta que aceptando que Jonny y Fortea son buenos jugadores de torneos que generan EV+, llevan el AÑO en negativo.. ¿y por qué lo llevan en negativo? porque no han tenido esos 2o3 torneos gordos que los hagan forrarse..
Si al final me has ayudado :D
Y por cierto, como te dije, los profits de los que están en positivo los supera bastante regular del cash del foro :\
En lo de los rebuys y el add-on te doy la razón.
Lo que paso los años anteriores no cuenta ¿no? Es dinero ficticio. Hay que tener en cuenta el total. ¿Por que no comparamos el 2009 que es un año natural entero?
Turko + 268K
Varico + 73K
Jony + 17K
Amatos + 37K (Jugando pocos torneos)
Fortea +58K (Empezando en torneos de 4$)
La cosa cambia bastante ahora ¿no?
Los torneos se juegan para tener un pinchazo, ese es su objetivo. Si tu a un jugador de cash le quitas el bº de las 3 manos premiums también ganaría bastante menos.
16 años 1 mes
4.255
15 años 10 meses
3.554
La diferencia entre tu cifra y la mia es por que tu tienes puesto "with estimated RA expenses" y yo "without estimated RA expenses" que sinceramente no se lo que es por que lo acabo de ver, a lo mejor es algo del rakeback, ni puta idea.
Turko_man empezó el año pasado a jugar por ejemplo. O el mismo Fortea ganó un montón de pasta jugando torneos.
16 años 1 mes
4.255
asierhLa diferencia entre tu cifra y la mia es por que tu tienes puesto "with estimated RA expenses" y yo "without estimated RA expenses" que sinceramente no se lo que es por que lo acabo de ver, a lo mejor es algo del rakeback, ni puta idea.
Turko_man empezó el año pasado a jugar por ejemplo. O el mismo Fortea ganó un montón de pasta jugando torneos.
Pues lo de "Estimando coste de Rebuys y Addons" obv debe estar ON.
Turko_man, que ganó un Sunday, no creo pueda considerarse la forma "std" de un profesional del poker de ganar dinero ..
Recopilando, por año 2010:
Varico +26
Turco +53
Amatos +14 (aprox, que sale +16 y -1.5 aprox. así a ojo)
Jonny -5 (aprox, que sale prizes +42 y roi -14% pues será aprox -5)
Fortea88 -1.6 (aprox digo yo, prizes +32 y roi -5% pues será -1.5 aprox)
Creo que tu mismo podrás darte cuenta que aceptando que Jonny y Fortea son buenos jugadores de torneos que generan EV+, llevan el AÑO en negativo.. ¿y por qué lo llevan en negativo? porque no han tenido esos 2o3 torneos gordos que los hagan forrarse..
Si al final me has ayudado :D
Y por cierto, como te dije, los profits de los que están en positivo los supera bastante regular del cash del foro :\
15 años 10 meses
3.554
gradalamaPues lo de "Estimando coste de Rebuys y Addons" obv debe estar ON.
Turko_man, que ganó un Sunday, no creo pueda considerarse la forma "std" de un profesional del poker de ganar dinero ..
Recopilando, por año 2010:
Varico +26
Turco +53
Amatos +14 (aprox, que sale +16 y -1.5 aprox. así a ojo)
Jonny -5 (aprox, que sale prizes +42 y roi -14% pues será aprox -5)
Fortea88 -1.6 (aprox digo yo, prizes +32 y roi -5% pues será -1.5 aprox)
Creo que tu mismo podrás darte cuenta que aceptando que Jonny y Fortea son buenos jugadores de torneos que generan EV+, llevan el AÑO en negativo.. ¿y por qué lo llevan en negativo? porque no han tenido esos 2o3 torneos gordos que los hagan forrarse..
Si al final me has ayudado :D
Y por cierto, como te dije, los profits de los que están en positivo los supera bastante regular del cash del foro :\
En lo de los rebuys y el add-on te doy la razón.
Lo que paso los años anteriores no cuenta ¿no? Es dinero ficticio. Hay que tener en cuenta el total. ¿Por que no comparamos el 2009 que es un año natural entero?
Turko + 268K
Varico + 73K
Jony + 17K
Amatos + 37K (Jugando pocos torneos)
Fortea +58K (Empezando en torneos de 4$)
La cosa cambia bastante ahora ¿no?
Los torneos se juegan para tener un pinchazo, ese es su objetivo. Si tu a un jugador de cash le quitas el bº de las 3 manos premiums también ganaría bastante menos.
asierh
La cosa cambia bastante ahora ¿no?
Claro! eso es la varianza de los torneos! ¿por qué alguien que ha tenido un roi de 10000000% como fortea en 2009 puede llevar todo 2010 en negativo? PUES POR LA EXTREMA VARIANZA DE LOS TORNEOS!!. Ni Fortea era Dios en 2009 ni es un fishazo en 2010, es el mismo jugador con la varianza a favor y sin ella.
Encima pones Amatos +38k "jugando pocos torneos" pues eso..
Y por cierto, seguir poniendo el pinchazo del Sunday de Turko como ejemplo..
asierh
Los torneos se juegan para tener un pinchazo, ese es su objetivo. Si tu a un jugador de cash le quitas el bº de las 3 manos premiums también ganaría bastante menos.
No tiene nada que ver, a un jugador de cash le van a llegar regularmente las manos premium, sí o sí.
A un jugador de MTTs no le tienen porqué llegar los pinchazos gordos regularmente, a la diferencia anual de esos jugadores me remito.
15 años 3 meses
3.146
15 años 10 meses
3.554
Ganancias de 4 foreros que se dedican a jugar torneos, ¿cuantos jugadores de cash del foro superan estas cifras?
VARICO Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
http://www.officialpokerrankings.com/fulltiltpoker/VARICO/poker/results/53B3C9AC78C64D18A7F193B894D4EB7A.html?t=2
TURKO_MAN Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
AMATOS Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
http://www.officialpokerrankings.com/fulltiltpoker/amatos/poker/results/AB414039A2FD4FB98FBC93985387F14A.html?t=2
JONYCTT Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
15 años 3 meses
3.146
asierhGanancias de 4 foreros que se dedican a jugar torneos, ¿cuantos jugadores de cash del foro superan estas cifras?
VARICO Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
VARICO Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
TURKO_MAN Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
AMATOS Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
AMATOS Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
JONYCTT Poker Results and Statistics - Official Poker Rankings
Y esto que tiene que ver?
De verdd que infravalorais el poder de la varianza... Cuando se habla de un buen jugador de torneos hay que ser subjetivo por huevos, sus ganancias no dicen nada porque pueden ser por varianza. De hecho es lo qeu calamar y alguno mas llevan defendiendo 10 paginas, pero parece que ni por esas.
Y ahroa no quiero que porque haya quitado merito a Amatos dos veces seguidas os echeis al cuello, para mi de los 4 que nombras es el mejor junto con jonyctt, y sin duda es un top 5 de españoles jugando torneos, peo esto es solo subjetivo, ya que jugando 1/2 torneos al dia (no se cuantos juega, peo en este mismo post dijo esa cantidad) no se puede llegar al largo plazo en la vida.
Hablando sobre meritos esta clro que un jugador de torneos nunca va a ser ni la mitad de bueno que un jugador de cash aun teniendo los dos el mismo profit, las emsas de cash son un millon de veces mas duras, es como querer comparar el poker online con el poker en vivo,nada que ver.
15 años 8 meses
4.511
MalaniuY esto que tiene que ver?
De verdd que infravalorais el poder de la varianza... Cuando se habla de un buen jugador de torneos hay que ser subjetivo por huevos, sus ganancias no dicen nada porque pueden ser por varianza. De hecho es lo qeu calamar y alguno mas llevan defendiendo 10 paginas, pero parece que ni por esas.
Y ahroa no quiero que porque haya quitado merito a Amatos dos veces seguidas os echeis al cuello, para mi de los 4 que nombras es el mejor junto con jonyctt, y sin duda es un top 5 de españoles jugando torneos, peo esto es solo subjetivo, ya que jugando 1/2 torneos al dia (no se cuantos juega, peo en este mismo post dijo esa cantidad) no se puede llegar al largo plazo en la vida.
Hablando sobre meritos esta clro que un jugador de torneos nunca va a ser ni la mitad de bueno que un jugador de cash aun teniendo los dos el mismo profit, las emsas de cash son un millon de veces mas duras, es como querer comparar el poker online con el poker en vivo,nada que ver.
Si los mtt tienen tanta varianza,los resultados valen bién poco,como bién dices,entonces en que te basas para decir que Amatos y Joyctt son los dos mejores que ha nombrado y que Amatos es top5 español?Sin acritud.
paleta2Si los mtt tienen tanta varianza,los resultados valen bién poco,como bién dices,entonces en que te basas para decir que Amatos y Joyctt son los dos mejores que ha nombrado y que Amatos es top5 español?Sin acritud.
Ya he dicho en el mismo post que es algo subjetivo. Es algo opinable imo.
EDIT: Ah y si lo que preguntabas era porque son los dos que mas me gustan, es porque Varico en mi opinion es demasiado tight y turkoman hace algunos moves random (polariza rangos) que no terminan de gustarme. Jonnyctt es un tio de la escuela de mestre y juegan muy parecido, y amatos es un ejemplo de talento, ya que sin estudiar apenas (eso decia en pokervd al menos) tiene un juego envidiable y puede permitirse el lujo de enseñar.
15 años 10 meses
3.554
15 años 10 meses
3.554
La diferencia entre tu cifra y la mia es por que tu tienes puesto "with estimated RA expenses" y yo "without estimated RA expenses" que sinceramente no se lo que es por que lo acabo de ver, a lo mejor es algo del rakeback, ni puta idea.
Turko_man empezó el año pasado a jugar por ejemplo. O el mismo Fortea ganó un montón de pasta jugando torneos.
16 años 1 mes
4.255
asierhLa diferencia entre tu cifra y la mia es por que tu tienes puesto "with estimated RA expenses" y yo "without estimated RA expenses" que sinceramente no se lo que es por que lo acabo de ver, a lo mejor es algo del rakeback, ni puta idea.
Turko_man empezó el año pasado a jugar por ejemplo. O el mismo Fortea ganó un montón de pasta jugando torneos.
Pues lo de "Estimando coste de Rebuys y Addons" obv debe estar ON.
Turko_man, que ganó un Sunday, no creo pueda considerarse la forma "std" de un profesional del poker de ganar dinero ..
Recopilando, por año 2010:
Varico +26
Turco +53
Amatos +14 (aprox, que sale +16 y -1.5 aprox. así a ojo)
Jonny -5 (aprox, que sale prizes +42 y roi -14% pues será aprox -5)
Fortea88 -1.6 (aprox digo yo, prizes +32 y roi -5% pues será -1.5 aprox)
Creo que tu mismo podrás darte cuenta que aceptando que Jonny y Fortea son buenos jugadores de torneos que generan EV+, llevan el AÑO en negativo.. ¿y por qué lo llevan en negativo? porque no han tenido esos 2o3 torneos gordos que los hagan forrarse..
Si al final me has ayudado :D
Y por cierto, como te dije, los profits de los que están en positivo los supera bastante regular del cash del foro :\
15 años 10 meses
3.554
gradalamaPues lo de "Estimando coste de Rebuys y Addons" obv debe estar ON.
Turko_man, que ganó un Sunday, no creo pueda considerarse la forma "std" de un profesional del poker de ganar dinero ..
Recopilando, por año 2010:
Varico +26
Turco +53
Amatos +14 (aprox, que sale +16 y -1.5 aprox. así a ojo)
Jonny -5 (aprox, que sale prizes +42 y roi -14% pues será aprox -5)
Fortea88 -1.6 (aprox digo yo, prizes +32 y roi -5% pues será -1.5 aprox)
Creo que tu mismo podrás darte cuenta que aceptando que Jonny y Fortea son buenos jugadores de torneos que generan EV+, llevan el AÑO en negativo.. ¿y por qué lo llevan en negativo? porque no han tenido esos 2o3 torneos gordos que los hagan forrarse..
Si al final me has ayudado :D
Y por cierto, como te dije, los profits de los que están en positivo los supera bastante regular del cash del foro :\
En lo de los rebuys y el add-on te doy la razón.
Lo que paso los años anteriores no cuenta ¿no? Es dinero ficticio. Hay que tener en cuenta el total. ¿Por que no comparamos el 2009 que es un año natural entero?
Turko + 268K
Varico + 73K
Jony + 17K
Amatos + 37K (Jugando pocos torneos)
Fortea +58K (Empezando en torneos de 4$)
La cosa cambia bastante ahora ¿no?
Los torneos se juegan para tener un pinchazo, ese es su objetivo. Si tu a un jugador de cash le quitas el bº de las 3 manos premiums también ganaría bastante menos.
16 años 1 mes
4.255
asierh
La cosa cambia bastante ahora ¿no?
Claro! eso es la varianza de los torneos! ¿por qué alguien que ha tenido un roi de 10000000% como fortea en 2009 puede llevar todo 2010 en negativo? PUES POR LA EXTREMA VARIANZA DE LOS TORNEOS!!. Ni Fortea era Dios en 2009 ni es un fishazo en 2010, es el mismo jugador con la varianza a favor y sin ella.
Encima pones Amatos +38k "jugando pocos torneos" pues eso..
Y por cierto, seguir poniendo el pinchazo del Sunday de Turko como ejemplo..
asierh
Los torneos se juegan para tener un pinchazo, ese es su objetivo. Si tu a un jugador de cash le quitas el bº de las 3 manos premiums también ganaría bastante menos.
No tiene nada que ver, a un jugador de cash le van a llegar regularmente las manos premium, sí o sí.
A un jugador de MTTs no le tienen porqué llegar los pinchazos gordos regularmente, a la diferencia anual de esos jugadores me remito.
gradalamaClaro! eso es la varianza de los torneos! ¿por qué alguien que ha tenido un roi de 10000000% como fortea en 2009 puede llevar todo 2010 en negativo? PUES POR LA EXTREMA VARIANZA DE LOS TORNEOS!!. Ni Fortea era Dios en 2009 ni es un fishazo en 2010, es el mismo jugador con la varianza a favor y sin ella.
Encima pones Amatos +38k "jugando pocos torneos" pues eso..
Y por cierto, seguir poniendo el pinchazo del Sunday de Turko como ejemplo..
No tiene nada que ver, a un jugador de cash le van a llegar regularmente las manos premium, sí o sí.
A un jugador de MTTs no le tienen porqué llegar los pinchazos gordos regularmente, a la diferencia anual de esos jugadores me remito.
A ver, yo en ningún momento he dicho que los torneos no tengan varianza, mi intervención en este post era comentar que los torneos son rentables si sabes jugarlos, que no es todo suerte como dicen algunos. (El título del post es "¿Que sentido tiene jugar torneos?")
Es decir, si tu te vas a dedicar a jugar a Poker durante X años, tanto si eres jugador de torneos como de cash, si realmente eres bueno, al cabo de esos X años vas a tener beneficios en ambas modalidades, simplemente que en cash los bº se distribuiran más uniformemente que en los torneos.
Sinceramente para mi es una tontería lo de que hay que jugar 1 millón de torneos (por decir una cifra) para saber si tus bº son gracias a tu habilidad o gracias a la varianza, mas que nada por que muy poca gente llega a esa cantidad de MTT.
Por cierto, creo que estas subestimando a Turko_man mas de la cuenta, a parte de ganar el SM ha gando el 109R 2 veces y top 5 en varias ocaciones en torneos bastante duros.
17 años 1 mes
534
Mientras mayor sea el componente de azar de un juego, mejor se oculta el componente de habilidad.
Me resulta curioso que cierta secta de jugadores de cash no entienda esto y hable con repulsión de la varianza, que es la que en definitiva les da de comer todas las noches.
15 años 1 mes
4.149
17 años 1 mes
534
Mientras mayor sea el componente de azar de un juego, mejor se oculta el componente de habilidad.
Me resulta curioso que cierta secta de jugadores de cash no entienda esto y hable con repulsión de la varianza, que es la que en definitiva les da de comer todas las noches.
depend
Me resulta curioso que cierta secta de jugadores de cash no entienda esto y hable con repulsión de la varianza, que es la que en definitiva les da de comer todas las noches.
¿podrias explicar eso por favor? ¿quieres decir que los jugadores de cash se alimentan de la varianza? No lo entiendo.
14 años 11 meses
1.141
que gracias a la varianza hay ruleteros!!! el poker nunca debe considerarse un juego de estrategia, porque seria la muerte definitiva de este juego!
17 años 9 meses
2.352
15 años 10 meses
3.554
La diferencia entre tu cifra y la mia es por que tu tienes puesto "with estimated RA expenses" y yo "without estimated RA expenses" que sinceramente no se lo que es por que lo acabo de ver, a lo mejor es algo del rakeback, ni puta idea.
Turko_man empezó el año pasado a jugar por ejemplo. O el mismo Fortea ganó un montón de pasta jugando torneos.
16 años 1 mes
4.255
asierhLa diferencia entre tu cifra y la mia es por que tu tienes puesto "with estimated RA expenses" y yo "without estimated RA expenses" que sinceramente no se lo que es por que lo acabo de ver, a lo mejor es algo del rakeback, ni puta idea.
Turko_man empezó el año pasado a jugar por ejemplo. O el mismo Fortea ganó un montón de pasta jugando torneos.
Pues lo de "Estimando coste de Rebuys y Addons" obv debe estar ON.
Turko_man, que ganó un Sunday, no creo pueda considerarse la forma "std" de un profesional del poker de ganar dinero ..
Recopilando, por año 2010:
Varico +26
Turco +53
Amatos +14 (aprox, que sale +16 y -1.5 aprox. así a ojo)
Jonny -5 (aprox, que sale prizes +42 y roi -14% pues será aprox -5)
Fortea88 -1.6 (aprox digo yo, prizes +32 y roi -5% pues será -1.5 aprox)
Creo que tu mismo podrás darte cuenta que aceptando que Jonny y Fortea son buenos jugadores de torneos que generan EV+, llevan el AÑO en negativo.. ¿y por qué lo llevan en negativo? porque no han tenido esos 2o3 torneos gordos que los hagan forrarse..
Si al final me has ayudado :D
Y por cierto, como te dije, los profits de los que están en positivo los supera bastante regular del cash del foro :\
15 años 10 meses
3.554
gradalamaPues lo de "Estimando coste de Rebuys y Addons" obv debe estar ON.
Turko_man, que ganó un Sunday, no creo pueda considerarse la forma "std" de un profesional del poker de ganar dinero ..
Recopilando, por año 2010:
Varico +26
Turco +53
Amatos +14 (aprox, que sale +16 y -1.5 aprox. así a ojo)
Jonny -5 (aprox, que sale prizes +42 y roi -14% pues será aprox -5)
Fortea88 -1.6 (aprox digo yo, prizes +32 y roi -5% pues será -1.5 aprox)
Creo que tu mismo podrás darte cuenta que aceptando que Jonny y Fortea son buenos jugadores de torneos que generan EV+, llevan el AÑO en negativo.. ¿y por qué lo llevan en negativo? porque no han tenido esos 2o3 torneos gordos que los hagan forrarse..
Si al final me has ayudado :D
Y por cierto, como te dije, los profits de los que están en positivo los supera bastante regular del cash del foro :\
En lo de los rebuys y el add-on te doy la razón.
Lo que paso los años anteriores no cuenta ¿no? Es dinero ficticio. Hay que tener en cuenta el total. ¿Por que no comparamos el 2009 que es un año natural entero?
Turko + 268K
Varico + 73K
Jony + 17K
Amatos + 37K (Jugando pocos torneos)
Fortea +58K (Empezando en torneos de 4$)
La cosa cambia bastante ahora ¿no?
Los torneos se juegan para tener un pinchazo, ese es su objetivo. Si tu a un jugador de cash le quitas el bº de las 3 manos premiums también ganaría bastante menos.
16 años 1 mes
4.255
asierh
La cosa cambia bastante ahora ¿no?
Claro! eso es la varianza de los torneos! ¿por qué alguien que ha tenido un roi de 10000000% como fortea en 2009 puede llevar todo 2010 en negativo? PUES POR LA EXTREMA VARIANZA DE LOS TORNEOS!!. Ni Fortea era Dios en 2009 ni es un fishazo en 2010, es el mismo jugador con la varianza a favor y sin ella.
Encima pones Amatos +38k "jugando pocos torneos" pues eso..
Y por cierto, seguir poniendo el pinchazo del Sunday de Turko como ejemplo..
asierh
Los torneos se juegan para tener un pinchazo, ese es su objetivo. Si tu a un jugador de cash le quitas el bº de las 3 manos premiums también ganaría bastante menos.
No tiene nada que ver, a un jugador de cash le van a llegar regularmente las manos premium, sí o sí.
A un jugador de MTTs no le tienen porqué llegar los pinchazos gordos regularmente, a la diferencia anual de esos jugadores me remito.
15 años 10 meses
3.554
gradalamaClaro! eso es la varianza de los torneos! ¿por qué alguien que ha tenido un roi de 10000000% como fortea en 2009 puede llevar todo 2010 en negativo? PUES POR LA EXTREMA VARIANZA DE LOS TORNEOS!!. Ni Fortea era Dios en 2009 ni es un fishazo en 2010, es el mismo jugador con la varianza a favor y sin ella.
Encima pones Amatos +38k "jugando pocos torneos" pues eso..
Y por cierto, seguir poniendo el pinchazo del Sunday de Turko como ejemplo..
No tiene nada que ver, a un jugador de cash le van a llegar regularmente las manos premium, sí o sí.
A un jugador de MTTs no le tienen porqué llegar los pinchazos gordos regularmente, a la diferencia anual de esos jugadores me remito.
A ver, yo en ningún momento he dicho que los torneos no tengan varianza, mi intervención en este post era comentar que los torneos son rentables si sabes jugarlos, que no es todo suerte como dicen algunos. (El título del post es "¿Que sentido tiene jugar torneos?")
Es decir, si tu te vas a dedicar a jugar a Poker durante X años, tanto si eres jugador de torneos como de cash, si realmente eres bueno, al cabo de esos X años vas a tener beneficios en ambas modalidades, simplemente que en cash los bº se distribuiran más uniformemente que en los torneos.
Sinceramente para mi es una tontería lo de que hay que jugar 1 millón de torneos (por decir una cifra) para saber si tus bº son gracias a tu habilidad o gracias a la varianza, mas que nada por que muy poca gente llega a esa cantidad de MTT.
Por cierto, creo que estas subestimando a Turko_man mas de la cuenta, a parte de ganar el SM ha gando el 109R 2 veces y top 5 en varias ocaciones en torneos bastante duros.
Elbeto8Si hay algo que me rompe soberanamente las pelotas, es que saquen mis palabras de contexto cuando vos y yo sabemos cual era el enfoque que le quería dar a esas palabras.
En una media de 500 jugadores o más, necesitaríamos a Luzipher por aquí con los cálculos de errores relativos y absolutos ya que en términos de bb's, nose como se calcula.
Me hubiese esforzado en hacer las cuentas si no me hubieses puesto de mal humor, pero te aseguro que 5k mtts de más de 500 personas, es ENORME la varianza.
Al igual que 100k de manos en cash, todo el mundo cree que es una muestra fiable, pero se puede pasar 100k runneando mal, 60 u 80 cajas de diferencia con el EV, even, o ganar a ritmos estratosféricos.
En un jugador ganador, en 100k de cash puede oscilar en un juego ganador entre 10bb++ o -5bb. Pero que la gente no sea consciente de eso es otra cosa.
Y repito, yo hablo de mtts de más de 180 personas, y no de sng, no confundan eso porque sino, tienen un problema muy grave.
Saludos
Vaya,me sabe realmente mal que te lo tomes así,en serio (no es irónic ni nada),pues la última intención que tengo cuando entro aquí,es tocar las pelotas a nadie.Al contrario.
De todas formas,me parece francamente un poco exagerada tu reacción,y un poco fuera de lugar,pero bueno,no pasa nada,todos tenemos nuestros días malos..
Cuando te cito,únicamente quiero subrallar algo que veo en todo el hilo,así que tampoco estaba aludiendo tan directamente a ti,sinó al hilo en general: al hecho de que estamos hablando sin cálculos de nada
Mi intención en este debate era intentar hilar un poco fino y matizar que no es lo mismo decir que una muestra tiene un margen de error "x" que decir que no vale de nada,en resumen
De todas formas,si nos tomamos las cosas muy personal prefiero no debatir.Quizás no veo yo tan claro el sentido que tu comentas que le querías dar a tus palabras,y quería hilar más fino.
Y aunque me equivocara yo en la interpretación o lo que sea,tampoco era con mala intención,ni con ánimo de malinterpetar,ni nada,así que se puede hablar las cosas o aclararlas más tranquilamente,IMHO
Pero bueno,como digo no pasa nada,todos tenemos nuestros días malos
18 años 10 meses
11.048
18 años 10 meses
11.048
un par de enlaces curiosos sobre torneos:
Online poker tournament statistics: player exit percentage
Online poker tournament statistics : probability of winning a poker tournament
En hilos de 2+2 discutiendo sobre mtts de 45 personas, hablan de rachas de 2000 torneos break-even...
15 años 9 meses
4.008
punkitopokeNo se puede negar que un jugador que hace movimientos EV+ va a ser ganador tanto en cash como MTT +180. Por otro lado la varianza no es ni más ni menos lo que puedas asumir. Si no tienes la necesidad de salir positivo mes a mes y demás, y tu objetivo es siempre final de año por ej, pues adelante. Sobre esto último hay que tener en cuenta que para asumir esta varianza, se rekiere un bank bastante alto, en eso estamos todos de acuerdo.
El punto negativo para mi de los torneos, varianzas a parte, es que sí, que puedes ser ganador y todo lo que queráis, pero si nos ponemos a comparar en wr/h que pueda generar una modalidad u otra, saltan las diferencias. Un jugador ganador de midstakes va a estar ganando 100$/h+ y hasta 200/h+. Esto hablando de stakes asumibles, si ya eres bastante bueno y ganas a partir de NL1k los wr se empiezan a disparar. Si comparamos esto con torneos, ganar 100-200$ hora, si jugamos por ej 8 torneos que duran de media 2h (entre los que avanzamos y perdemos rápido), jugando 4 torneos/h, necesitamos ganar por torneo 25-50$ para igualar el wr de cash. Yo esto no sé si es factible, ni sikiera si hay suficiente volumen de tornes de buy-in 100$ al menos para hacerlo, pero lo que está claro, es que los MTT tienen un límite que puedes ganar por hora, que es ampliamente superado por el cash.
Ahora bien, cada uno tiene que valor el computo global, los torneos son infinitamente más amenos, aunke tb más putada porke no puedes cerrar sesión y ya. Tienen más varianza, y para un buen jugador de cash, menos wr final. Pero en el fondo, si el cash lo detestas y los torneos no, prefiero perder 100 horas mensuales de mi vida a los torneos aún ganando menos. Es un poco valorar todo en su totalidad y decidir lo que es mejor para ti, sin más
Saludos
De acuerdo en todo como siempre..xD
Pero es que si eres ganador en mid stackes está claro que no necesitas jugar donks, pero aqui volvemos a lo de siempre Cuantos de este foro ganan a 4bb+ en midstackes¿?
Yo actualemente estoy ganando con un ROI del 30% en sits de micro y del 20% en low y entre NL5-NL25 que sería lo equivalente no gano a ese ritmo ni de broma. Por tanto en mi caso juego sits y torneos no por vicio ni por diversión, yo gano más $/h que jugando cash. Por qué? Pues por mi incapacidad, por no haber estudiado lo suficiente o por lo que sea pero ganar en cash me parece mucho más díficil.
un par de enlaces curiosos sobre torneos:Online poker tournament statistics: player exit percentage
Online poker tournament statistics : probability of winning a poker tournament
En hilos de 2+2 discutiendo sobre mtts de 45 personas, hablan de rachas de 2000 torneos break-even...
Lo primero esos sits son turbo. Muy turbo tanto que a los 10mins de empezar estás en push or fold si quieres ahí no hay varianza.
Lo segundo yo conozco a gente que juega única y exclusivamente esos torneos en micro y low y te aseguro que sin ser excesivamente buenos jugadores(uno de ellos no se ha leido un libro en su vida) no han tenido downs de más de 30BI nunca y ganan constantemente(puedo ajduntarte datos si lo deseas). O sea que lo de estar 2000 torneos break-even es lo de siempre o no tienen el nivel batido o están jugando unos lvls demasiado altos en los que un buen ROI no pasa del 5% y por tanto ahí si que puedes tener rachas muy largas even pero vamos que si juegas esos lvls ya sabes un poco de que va esto.
pr35tLo primero esos sits son turbo. Muy turbo tanto que a los 10mins de empezar estás en push or fold si quieres ahí no hay varianza.
Lo segundo yo conozco a gente que juega única y exclusivamente esos torneos en micro y low y te aseguro que sin ser excesivamente buenos jugadores(uno de ellos no se ha leido un libro en su vida) no han tenido downs de más de 30BI nunca y ganan constantemente(puedo ajduntarte datos si lo deseas). O sea que lo de estar 2000 torneos break-even es lo de siempre o no tienen el nivel batido o están jugando unos lvls demasiado altos en los que un buen ROI no pasa del 5% y por tanto ahí si que puedes tener rachas muy largas even pero vamos que si juegas esos lvls ya sabes un poco de que va esto.
no estoy seguro de si eran turbo o no, pero me suena que los que hablaban del tema eran jugadores con un ROI de entre 15 y 20%. En otro hilo hicieron un intento de cálculo aproximado de BI necesarios para estos torneos, y dependiendo del ROI salía que había un 1% de tener un down de entre 100 y 250. No tengo ahora los enlaces, pero lo podéis buscar por 2+2.
No pretendía desprestigiar nada, solo comentar algo que leí sobre el tema. Pero estoy con Lau en que si eres un buen jugador de cash no tiene mucho sentido jugar torneos si solo tenemos en cuenta la rentabilidad. Y no porque sea fácil, sino porque se gana más de forma más regular.
15 años 9 meses
4.008
18 años 10 meses
11.048
un par de enlaces curiosos sobre torneos:
Online poker tournament statistics: player exit percentage
Online poker tournament statistics : probability of winning a poker tournament
En hilos de 2+2 discutiendo sobre mtts de 45 personas, hablan de rachas de 2000 torneos break-even...
15 años 9 meses
4.008
punkitopokeNo se puede negar que un jugador que hace movimientos EV+ va a ser ganador tanto en cash como MTT +180. Por otro lado la varianza no es ni más ni menos lo que puedas asumir. Si no tienes la necesidad de salir positivo mes a mes y demás, y tu objetivo es siempre final de año por ej, pues adelante. Sobre esto último hay que tener en cuenta que para asumir esta varianza, se rekiere un bank bastante alto, en eso estamos todos de acuerdo.
El punto negativo para mi de los torneos, varianzas a parte, es que sí, que puedes ser ganador y todo lo que queráis, pero si nos ponemos a comparar en wr/h que pueda generar una modalidad u otra, saltan las diferencias. Un jugador ganador de midstakes va a estar ganando 100$/h+ y hasta 200/h+. Esto hablando de stakes asumibles, si ya eres bastante bueno y ganas a partir de NL1k los wr se empiezan a disparar. Si comparamos esto con torneos, ganar 100-200$ hora, si jugamos por ej 8 torneos que duran de media 2h (entre los que avanzamos y perdemos rápido), jugando 4 torneos/h, necesitamos ganar por torneo 25-50$ para igualar el wr de cash. Yo esto no sé si es factible, ni sikiera si hay suficiente volumen de tornes de buy-in 100$ al menos para hacerlo, pero lo que está claro, es que los MTT tienen un límite que puedes ganar por hora, que es ampliamente superado por el cash.
Ahora bien, cada uno tiene que valor el computo global, los torneos son infinitamente más amenos, aunke tb más putada porke no puedes cerrar sesión y ya. Tienen más varianza, y para un buen jugador de cash, menos wr final. Pero en el fondo, si el cash lo detestas y los torneos no, prefiero perder 100 horas mensuales de mi vida a los torneos aún ganando menos. Es un poco valorar todo en su totalidad y decidir lo que es mejor para ti, sin más
Saludos
De acuerdo en todo como siempre..xD
Pero es que si eres ganador en mid stackes está claro que no necesitas jugar donks, pero aqui volvemos a lo de siempre Cuantos de este foro ganan a 4bb+ en midstackes¿?
Yo actualemente estoy ganando con un ROI del 30% en sits de micro y del 20% en low y entre NL5-NL25 que sería lo equivalente no gano a ese ritmo ni de broma. Por tanto en mi caso juego sits y torneos no por vicio ni por diversión, yo gano más $/h que jugando cash. Por qué? Pues por mi incapacidad, por no haber estudiado lo suficiente o por lo que sea pero ganar en cash me parece mucho más díficil.
un par de enlaces curiosos sobre torneos:Online poker tournament statistics: player exit percentage
Online poker tournament statistics : probability of winning a poker tournament
En hilos de 2+2 discutiendo sobre mtts de 45 personas, hablan de rachas de 2000 torneos break-even...
Lo primero esos sits son turbo. Muy turbo tanto que a los 10mins de empezar estás en push or fold si quieres ahí no hay varianza.
Lo segundo yo conozco a gente que juega única y exclusivamente esos torneos en micro y low y te aseguro que sin ser excesivamente buenos jugadores(uno de ellos no se ha leido un libro en su vida) no han tenido downs de más de 30BI nunca y ganan constantemente(puedo ajduntarte datos si lo deseas). O sea que lo de estar 2000 torneos break-even es lo de siempre o no tienen el nivel batido o están jugando unos lvls demasiado altos en los que un buen ROI no pasa del 5% y por tanto ahí si que puedes tener rachas muy largas even pero vamos que si juegas esos lvls ya sabes un poco de que va esto.
18 años 10 meses
11.048
pr35tLo primero esos sits son turbo. Muy turbo tanto que a los 10mins de empezar estás en push or fold si quieres ahí no hay varianza.
Lo segundo yo conozco a gente que juega única y exclusivamente esos torneos en micro y low y te aseguro que sin ser excesivamente buenos jugadores(uno de ellos no se ha leido un libro en su vida) no han tenido downs de más de 30BI nunca y ganan constantemente(puedo ajduntarte datos si lo deseas). O sea que lo de estar 2000 torneos break-even es lo de siempre o no tienen el nivel batido o están jugando unos lvls demasiado altos en los que un buen ROI no pasa del 5% y por tanto ahí si que puedes tener rachas muy largas even pero vamos que si juegas esos lvls ya sabes un poco de que va esto.
no estoy seguro de si eran turbo o no, pero me suena que los que hablaban del tema eran jugadores con un ROI de entre 15 y 20%. En otro hilo hicieron un intento de cálculo aproximado de BI necesarios para estos torneos, y dependiendo del ROI salía que había un 1% de tener un down de entre 100 y 250. No tengo ahora los enlaces, pero lo podéis buscar por 2+2.
No pretendía desprestigiar nada, solo comentar algo que leí sobre el tema. Pero estoy con Lau en que si eres un buen jugador de cash no tiene mucho sentido jugar torneos si solo tenemos en cuenta la rentabilidad. Y no porque sea fácil, sino porque se gana más de forma más regular.
gradalamaNo me refiero a vivir jugando al poker, si no a vivir con el dinero que le puede dar un MTT de poker, y por supuesto que ocurre, ¿o es que no ves las mesas finales de los Sundays?
Y eso de que acabará donándolo, pues no tiene porqué.. vamos, si mi padre que juega el Sunday lo gana, te aseguro que no se mete a NL5k ni a jugar torneos de 2k$, y como él muchísima gente que se juega el "torneito" para pasar el rato sabiendo sus limitaciones.
No se si no me entiendes o intentas no entenderme 😒 , porque cada frase que citas la pillas por donde no es..
No es que no intente entenderte es que hablamos de cosas distintas. Vosotros os pensais que todos los mtts son como el sunday de 5k+ personas e ignorais que en casas como Party o Boss hay mtts de entre 200-500 personas p.e. en los que yo jugando bastante en un mes hacia una ft por semana, varianza obv.
que alguien vuelva a explicar que los MTT's no son exclusivamente Sundays y torneos de 5k personas por favor....
+1
Leyendo los comentarios de muchos da la sensación de que ganar en mid stakes de cash es realmente fácil y que los que jugamos sits o torneos somos estúpidos por estar dejando pasar esa oportunidad
+1. Si, la coña es lo que te digo que en este foro te sobran los dedos de las manos para contar los ganadores a 4bb+ en midstackes, sino fuese por el rakeback la mayoría no podrían vivir de esto.
turko_man?/end thread
Turko_man si, el jugador revelación de este año y un tío que a parte de que tiene unas ganancias que no tiene practicamente nadie en este foro(por mucho que digais), despues de llevarse el SM hace 5 top3(ganando 2) del 100R en domingo en un año, pero es tb es varianza obv.
no estoy seguro de si eran turbo o no, pero me suena que los que hablaban del tema eran jugadores con un ROI de entre 15 y 20%. En otro hilo hicieron un intento de cálculo aproximado de BI necesarios para estos torneos, y dependiendo del ROI salía que había un 1% de tener un down de entre 100 y 250. No tengo ahora los enlaces, pero lo podéis buscar por 2+2.No pretendía desprestigiar nada, solo comentar algo que leí sobre el tema. Pero estoy con Lau en que si eres un buen jugador de cash no tiene mucho sentido jugar torneos si solo tenemos en cuenta la rentabilidad. Y no porque sea fácil, sino porque se gana más de forma más regular.
Si eres ganador en mid stackes claro que no te compensa jugar mtts por comodidad de horarios, menor varianza, +$/h y todo eso, pero vuelvo a hacer la pregunta cuantos de este foro ganan a buen ritmo en midstackes en toda su muestra de manos? 10 y me parecen muchos.
En los torneos esos un roi del 20% es una salvajada, sería un buen roi para micro pero en lvls superiores es imposible. Ahora lo de tener downs entre 100 y 250 BI en torneos 45-man insisto en que eso no es mala racha, es ser manquisimo.
18 años 10 meses
11.048
18 años 10 meses
11.048
un par de enlaces curiosos sobre torneos:
Online poker tournament statistics: player exit percentage
Online poker tournament statistics : probability of winning a poker tournament
En hilos de 2+2 discutiendo sobre mtts de 45 personas, hablan de rachas de 2000 torneos break-even...
15 años 9 meses
4.008
punkitopokeNo se puede negar que un jugador que hace movimientos EV+ va a ser ganador tanto en cash como MTT +180. Por otro lado la varianza no es ni más ni menos lo que puedas asumir. Si no tienes la necesidad de salir positivo mes a mes y demás, y tu objetivo es siempre final de año por ej, pues adelante. Sobre esto último hay que tener en cuenta que para asumir esta varianza, se rekiere un bank bastante alto, en eso estamos todos de acuerdo.
El punto negativo para mi de los torneos, varianzas a parte, es que sí, que puedes ser ganador y todo lo que queráis, pero si nos ponemos a comparar en wr/h que pueda generar una modalidad u otra, saltan las diferencias. Un jugador ganador de midstakes va a estar ganando 100$/h+ y hasta 200/h+. Esto hablando de stakes asumibles, si ya eres bastante bueno y ganas a partir de NL1k los wr se empiezan a disparar. Si comparamos esto con torneos, ganar 100-200$ hora, si jugamos por ej 8 torneos que duran de media 2h (entre los que avanzamos y perdemos rápido), jugando 4 torneos/h, necesitamos ganar por torneo 25-50$ para igualar el wr de cash. Yo esto no sé si es factible, ni sikiera si hay suficiente volumen de tornes de buy-in 100$ al menos para hacerlo, pero lo que está claro, es que los MTT tienen un límite que puedes ganar por hora, que es ampliamente superado por el cash.
Ahora bien, cada uno tiene que valor el computo global, los torneos son infinitamente más amenos, aunke tb más putada porke no puedes cerrar sesión y ya. Tienen más varianza, y para un buen jugador de cash, menos wr final. Pero en el fondo, si el cash lo detestas y los torneos no, prefiero perder 100 horas mensuales de mi vida a los torneos aún ganando menos. Es un poco valorar todo en su totalidad y decidir lo que es mejor para ti, sin más
Saludos
De acuerdo en todo como siempre..xD
Pero es que si eres ganador en mid stackes está claro que no necesitas jugar donks, pero aqui volvemos a lo de siempre Cuantos de este foro ganan a 4bb+ en midstackes¿?
Yo actualemente estoy ganando con un ROI del 30% en sits de micro y del 20% en low y entre NL5-NL25 que sería lo equivalente no gano a ese ritmo ni de broma. Por tanto en mi caso juego sits y torneos no por vicio ni por diversión, yo gano más $/h que jugando cash. Por qué? Pues por mi incapacidad, por no haber estudiado lo suficiente o por lo que sea pero ganar en cash me parece mucho más díficil.
un par de enlaces curiosos sobre torneos:Online poker tournament statistics: player exit percentage
Online poker tournament statistics : probability of winning a poker tournament
En hilos de 2+2 discutiendo sobre mtts de 45 personas, hablan de rachas de 2000 torneos break-even...
Lo primero esos sits son turbo. Muy turbo tanto que a los 10mins de empezar estás en push or fold si quieres ahí no hay varianza.
Lo segundo yo conozco a gente que juega única y exclusivamente esos torneos en micro y low y te aseguro que sin ser excesivamente buenos jugadores(uno de ellos no se ha leido un libro en su vida) no han tenido downs de más de 30BI nunca y ganan constantemente(puedo ajduntarte datos si lo deseas). O sea que lo de estar 2000 torneos break-even es lo de siempre o no tienen el nivel batido o están jugando unos lvls demasiado altos en los que un buen ROI no pasa del 5% y por tanto ahí si que puedes tener rachas muy largas even pero vamos que si juegas esos lvls ya sabes un poco de que va esto.
18 años 10 meses
11.048
pr35tLo primero esos sits son turbo. Muy turbo tanto que a los 10mins de empezar estás en push or fold si quieres ahí no hay varianza.
Lo segundo yo conozco a gente que juega única y exclusivamente esos torneos en micro y low y te aseguro que sin ser excesivamente buenos jugadores(uno de ellos no se ha leido un libro en su vida) no han tenido downs de más de 30BI nunca y ganan constantemente(puedo ajduntarte datos si lo deseas). O sea que lo de estar 2000 torneos break-even es lo de siempre o no tienen el nivel batido o están jugando unos lvls demasiado altos en los que un buen ROI no pasa del 5% y por tanto ahí si que puedes tener rachas muy largas even pero vamos que si juegas esos lvls ya sabes un poco de que va esto.
no estoy seguro de si eran turbo o no, pero me suena que los que hablaban del tema eran jugadores con un ROI de entre 15 y 20%. En otro hilo hicieron un intento de cálculo aproximado de BI necesarios para estos torneos, y dependiendo del ROI salía que había un 1% de tener un down de entre 100 y 250. No tengo ahora los enlaces, pero lo podéis buscar por 2+2.
No pretendía desprestigiar nada, solo comentar algo que leí sobre el tema. Pero estoy con Lau en que si eres un buen jugador de cash no tiene mucho sentido jugar torneos si solo tenemos en cuenta la rentabilidad. Y no porque sea fácil, sino porque se gana más de forma más regular.
15 años 9 meses
4.008
gradalamaNo me refiero a vivir jugando al poker, si no a vivir con el dinero que le puede dar un MTT de poker, y por supuesto que ocurre, ¿o es que no ves las mesas finales de los Sundays?
Y eso de que acabará donándolo, pues no tiene porqué.. vamos, si mi padre que juega el Sunday lo gana, te aseguro que no se mete a NL5k ni a jugar torneos de 2k$, y como él muchísima gente que se juega el "torneito" para pasar el rato sabiendo sus limitaciones.
No se si no me entiendes o intentas no entenderme 😒 , porque cada frase que citas la pillas por donde no es..
No es que no intente entenderte es que hablamos de cosas distintas. Vosotros os pensais que todos los mtts son como el sunday de 5k+ personas e ignorais que en casas como Party o Boss hay mtts de entre 200-500 personas p.e. en los que yo jugando bastante en un mes hacia una ft por semana, varianza obv.
que alguien vuelva a explicar que los MTT's no son exclusivamente Sundays y torneos de 5k personas por favor....
+1
Leyendo los comentarios de muchos da la sensación de que ganar en mid stakes de cash es realmente fácil y que los que jugamos sits o torneos somos estúpidos por estar dejando pasar esa oportunidad
+1. Si, la coña es lo que te digo que en este foro te sobran los dedos de las manos para contar los ganadores a 4bb+ en midstackes, sino fuese por el rakeback la mayoría no podrían vivir de esto.
turko_man?/end thread
Turko_man si, el jugador revelación de este año y un tío que a parte de que tiene unas ganancias que no tiene practicamente nadie en este foro(por mucho que digais), despues de llevarse el SM hace 5 top3(ganando 2) del 100R en domingo en un año, pero es tb es varianza obv.
no estoy seguro de si eran turbo o no, pero me suena que los que hablaban del tema eran jugadores con un ROI de entre 15 y 20%. En otro hilo hicieron un intento de cálculo aproximado de BI necesarios para estos torneos, y dependiendo del ROI salía que había un 1% de tener un down de entre 100 y 250. No tengo ahora los enlaces, pero lo podéis buscar por 2+2.No pretendía desprestigiar nada, solo comentar algo que leí sobre el tema. Pero estoy con Lau en que si eres un buen jugador de cash no tiene mucho sentido jugar torneos si solo tenemos en cuenta la rentabilidad. Y no porque sea fácil, sino porque se gana más de forma más regular.
Si eres ganador en mid stackes claro que no te compensa jugar mtts por comodidad de horarios, menor varianza, +$/h y todo eso, pero vuelvo a hacer la pregunta cuantos de este foro ganan a buen ritmo en midstackes en toda su muestra de manos? 10 y me parecen muchos.
En los torneos esos un roi del 20% es una salvajada, sería un buen roi para micro pero en lvls superiores es imposible. Ahora lo de tener downs entre 100 y 250 BI en torneos 45-man insisto en que eso no es mala racha, es ser manquisimo.
pr35tSi eres ganador en mid stackes claro que no te compensa jugar mtts por comodidad de horarios, menor varianza, +$/h y todo eso, pero vuelvo a hacer la pregunta cuantos de este foro ganan a buen ritmo en midstackes en toda su muestra de manos? 10 y me parecen muchos.
¿y cuántos se ganan la vida jugando MTTs solamente bajo los mismos parámetros de los de tu pregunta?
En cualquier caso creo que cualquiera de los jugadores que viven de esto a partir de NL200 por aquí te podrían nombrar más de 20.
pr35tEn los torneos esos un roi del 20% es una salvajada, sería un buen roi para micro pero en lvls superiores es imposible. Ahora lo de tener downs entre 100 y 250 BI en torneos 45-man insisto en que eso no es mala racha, es ser manquisimo.
El hilo de los BI (que enlaza al otro en el que hablan sobre varianza, bastante largo pero interesante):
ITT: Calculation of risk of ruin for 45-man SnGs - MTT Poker Strategy - Multi Table Tournament Poker Forum
Un mensaje sobre una simulación de varianza en torneos:
Two Plus Two Poker Forums - View Single Post - Variance Simulator
17 años
7.445
Contestando por alusiones, yo nunca he jugado al poker a tiempo completo. Este año he estado haciendo el proyecto fin de carrera (aparte de lo de educapoker) y el año pasado hice quinto de carrera de ingeniería informática, así que no soy el mejor ejemplo. Yo por lo de pronto he jugado siempre a tiempo parcial, ni siquiera a media jornada.
14 años 3 meses
21
Los buenos resultados en S&G son mucho más rendidores que en cash para mi gusto.
16 años 11 meses
2.719
14 años 3 meses
21
Los buenos resultados en S&G son mucho más rendidores que en cash para mi gusto.
RingLos buenos resultados en S&G son mucho más rendidores que en cash para mi gusto.
En las webs que ponen resultados ves que los que mas ganan en PS y en FTP en el total del año cada año suelen ganar entre 300 y 400K$ anuales y eso LOS QUE MAS ganan de las 2 redes mas grandes que son.. 5 o 6 personas entre las 2 redes. Luego un grupo pequeño de 10-15 personas con entre 200 y 300K.. sinceramente creo que si comparas gente con buenos resultados en cash con gente con buenos resultados en sng veras que en cash la gente gana mucho mas.
18 años 6 meses
515
16 años 1 mes
2.184
No se puede negar que un jugador que hace movimientos EV+ va a ser ganador tanto en cash como MTT +180. Por otro lado la varianza no es ni más ni menos lo que puedas asumir. Si no tienes la necesidad de salir positivo mes a mes y demás, y tu objetivo es siempre final de año por ej, pues adelante. Sobre esto último hay que tener en cuenta que para asumir esta varianza, se rekiere un bank bastante alto, en eso estamos todos de acuerdo.
El punto negativo para mi de los torneos, varianzas a parte, es que sí, que puedes ser ganador y todo lo que queráis, pero si nos ponemos a comparar en wr/h que pueda generar una modalidad u otra, saltan las diferencias. Un jugador ganador de midstakes va a estar ganando 100$/h+ y hasta 200/h+. Esto hablando de stakes asumibles, si ya eres bastante bueno y ganas a partir de NL1k los wr se empiezan a disparar. Si comparamos esto con torneos, ganar 100-200$ hora, si jugamos por ej 8 torneos que duran de media 2h (entre los que avanzamos y perdemos rápido), jugando 4 torneos/h, necesitamos ganar por torneo 25-50$ para igualar el wr de cash. Yo esto no sé si es factible, ni sikiera si hay suficiente volumen de tornes de buy-in 100$ al menos para hacerlo, pero lo que está claro, es que los MTT tienen un límite que puedes ganar por hora, que es ampliamente superado por el cash.
Ahora bien, cada uno tiene que valor el computo global, los torneos son infinitamente más amenos, aunke tb más putada porke no puedes cerrar sesión y ya. Tienen más varianza, y para un buen jugador de cash, menos wr final. Pero en el fondo, si el cash lo detestas y los torneos no, prefiero perder 100 horas mensuales de mi vida a los torneos aún ganando menos. Es un poco valorar todo en su totalidad y decidir lo que es mejor para ti, sin más
Saludos
14 años 11 meses
803
punkitopoke
El punto negativo para mi de los torneos, varianzas a parte, es que sí, que puedes ser ganador y todo lo que queráis, pero si nos ponemos a comparar en wr/h que pueda generar una modalidad u otra, saltan las diferencias. Un jugador ganador de midstakes va a estar ganando 100$/h+ y hasta 200/h+.
Saludos
200dolares/hx10hx20dias=40.000 dolares/mesx12 meses=Mas de 400.000 dolares/año.
Que me estas contando?Que levanten la mano.
Mirar moke,un autentico jugon que en PTR no llega a 200.000 dolares(sin contar rake).
Alguien cree que si por ejemplo moke se hubiera dedicado a torneos no llevaria mucho mas de 400.000 en ganacias?Claro que si.
Pero alguna gente seguira empeñada que los que pierden el tiempo son jugadores de torneos.
En cuanto a la extrema varianza en los torneos,contra la ignorancia no voy a luchar,simplemente algunos no tienen ni puta idea de lo que es un torneo.
luisitopoke200dolares/hx10hx20dias=40.000 dolares/mesx12 meses=Mas de 400.000 dolares/año.
Que me estas contando?Que levanten la mano.
Mirar moke,un autentico jugon que en PTR no llega a 200.000 dolares(sin contar rake).
Alguien cree que si por ejemplo moke se hubiera dedicado a torneos no llevaria mucho mas de 400.000 en ganacias?Claro que si.
Pero alguna gente seguira empeñada que los que pierden el tiempo son jugadores de torneos.
En cuanto a la extrema varianza en los torneos,contra la ignorancia no voy a luchar,simplemente algunos no tienen ni puta idea de lo que es un torneo.
Are u serious?
16 años 11 meses
2.719
16 años 1 mes
2.184
No se puede negar que un jugador que hace movimientos EV+ va a ser ganador tanto en cash como MTT +180. Por otro lado la varianza no es ni más ni menos lo que puedas asumir. Si no tienes la necesidad de salir positivo mes a mes y demás, y tu objetivo es siempre final de año por ej, pues adelante. Sobre esto último hay que tener en cuenta que para asumir esta varianza, se rekiere un bank bastante alto, en eso estamos todos de acuerdo.
El punto negativo para mi de los torneos, varianzas a parte, es que sí, que puedes ser ganador y todo lo que queráis, pero si nos ponemos a comparar en wr/h que pueda generar una modalidad u otra, saltan las diferencias. Un jugador ganador de midstakes va a estar ganando 100$/h+ y hasta 200/h+. Esto hablando de stakes asumibles, si ya eres bastante bueno y ganas a partir de NL1k los wr se empiezan a disparar. Si comparamos esto con torneos, ganar 100-200$ hora, si jugamos por ej 8 torneos que duran de media 2h (entre los que avanzamos y perdemos rápido), jugando 4 torneos/h, necesitamos ganar por torneo 25-50$ para igualar el wr de cash. Yo esto no sé si es factible, ni sikiera si hay suficiente volumen de tornes de buy-in 100$ al menos para hacerlo, pero lo que está claro, es que los MTT tienen un límite que puedes ganar por hora, que es ampliamente superado por el cash.
Ahora bien, cada uno tiene que valor el computo global, los torneos son infinitamente más amenos, aunke tb más putada porke no puedes cerrar sesión y ya. Tienen más varianza, y para un buen jugador de cash, menos wr final. Pero en el fondo, si el cash lo detestas y los torneos no, prefiero perder 100 horas mensuales de mi vida a los torneos aún ganando menos. Es un poco valorar todo en su totalidad y decidir lo que es mejor para ti, sin más
Saludos
14 años 11 meses
803
punkitopoke
El punto negativo para mi de los torneos, varianzas a parte, es que sí, que puedes ser ganador y todo lo que queráis, pero si nos ponemos a comparar en wr/h que pueda generar una modalidad u otra, saltan las diferencias. Un jugador ganador de midstakes va a estar ganando 100$/h+ y hasta 200/h+.
Saludos
200dolares/hx10hx20dias=40.000 dolares/mesx12 meses=Mas de 400.000 dolares/año.
Que me estas contando?Que levanten la mano.
Mirar moke,un autentico jugon que en PTR no llega a 200.000 dolares(sin contar rake).
Alguien cree que si por ejemplo moke se hubiera dedicado a torneos no llevaria mucho mas de 400.000 en ganacias?Claro que si.
Pero alguna gente seguira empeñada que los que pierden el tiempo son jugadores de torneos.
En cuanto a la extrema varianza en los torneos,contra la ignorancia no voy a luchar,simplemente algunos no tienen ni puta idea de lo que es un torneo.
luisitopoke200dolares/hx10hx20dias=40.000 dolares/mesx12 meses=Mas de 400.000 dolares/año.
Que me estas contando?Que levanten la mano.
Mirar moke,un autentico jugon que en PTR no llega a 200.000 dolares(sin contar rake).
Alguien cree que si por ejemplo moke se hubiera dedicado a torneos no llevaria mucho mas de 400.000 en ganacias?Claro que si.
Pero alguna gente seguira empeñada que los que pierden el tiempo son jugadores de torneos.
En cuanto a la extrema varianza en los torneos,contra la ignorancia no voy a luchar,simplemente algunos no tienen ni puta idea de lo que es un torneo.
Xk moke no es avaricioso y quiere dejar algo para los demas.
18 años 7 meses
12.285
16 años 1 mes
2.184
No se puede negar que un jugador que hace movimientos EV+ va a ser ganador tanto en cash como MTT +180. Por otro lado la varianza no es ni más ni menos lo que puedas asumir. Si no tienes la necesidad de salir positivo mes a mes y demás, y tu objetivo es siempre final de año por ej, pues adelante. Sobre esto último hay que tener en cuenta que para asumir esta varianza, se rekiere un bank bastante alto, en eso estamos todos de acuerdo.
El punto negativo para mi de los torneos, varianzas a parte, es que sí, que puedes ser ganador y todo lo que queráis, pero si nos ponemos a comparar en wr/h que pueda generar una modalidad u otra, saltan las diferencias. Un jugador ganador de midstakes va a estar ganando 100$/h+ y hasta 200/h+. Esto hablando de stakes asumibles, si ya eres bastante bueno y ganas a partir de NL1k los wr se empiezan a disparar. Si comparamos esto con torneos, ganar 100-200$ hora, si jugamos por ej 8 torneos que duran de media 2h (entre los que avanzamos y perdemos rápido), jugando 4 torneos/h, necesitamos ganar por torneo 25-50$ para igualar el wr de cash. Yo esto no sé si es factible, ni sikiera si hay suficiente volumen de tornes de buy-in 100$ al menos para hacerlo, pero lo que está claro, es que los MTT tienen un límite que puedes ganar por hora, que es ampliamente superado por el cash.
Ahora bien, cada uno tiene que valor el computo global, los torneos son infinitamente más amenos, aunke tb más putada porke no puedes cerrar sesión y ya. Tienen más varianza, y para un buen jugador de cash, menos wr final. Pero en el fondo, si el cash lo detestas y los torneos no, prefiero perder 100 horas mensuales de mi vida a los torneos aún ganando menos. Es un poco valorar todo en su totalidad y decidir lo que es mejor para ti, sin más
Saludos
14 años 11 meses
803
punkitopoke
El punto negativo para mi de los torneos, varianzas a parte, es que sí, que puedes ser ganador y todo lo que queráis, pero si nos ponemos a comparar en wr/h que pueda generar una modalidad u otra, saltan las diferencias. Un jugador ganador de midstakes va a estar ganando 100$/h+ y hasta 200/h+.
Saludos
200dolares/hx10hx20dias=40.000 dolares/mesx12 meses=Mas de 400.000 dolares/año.
Que me estas contando?Que levanten la mano.
Mirar moke,un autentico jugon que en PTR no llega a 200.000 dolares(sin contar rake).
Alguien cree que si por ejemplo moke se hubiera dedicado a torneos no llevaria mucho mas de 400.000 en ganacias?Claro que si.
Pero alguna gente seguira empeñada que los que pierden el tiempo son jugadores de torneos.
En cuanto a la extrema varianza en los torneos,contra la ignorancia no voy a luchar,simplemente algunos no tienen ni puta idea de lo que es un torneo.
16 años 11 meses
2.719
luisitopoke200dolares/hx10hx20dias=40.000 dolares/mesx12 meses=Mas de 400.000 dolares/año.
Que me estas contando?Que levanten la mano.
Mirar moke,un autentico jugon que en PTR no llega a 200.000 dolares(sin contar rake).
Alguien cree que si por ejemplo moke se hubiera dedicado a torneos no llevaria mucho mas de 400.000 en ganacias?Claro que si.
Pero alguna gente seguira empeñada que los que pierden el tiempo son jugadores de torneos.
En cuanto a la extrema varianza en los torneos,contra la ignorancia no voy a luchar,simplemente algunos no tienen ni puta idea de lo que es un torneo.
Xk moke no es avaricioso y quiere dejar algo para los demas.
MartianBlooXk moke no es avaricioso y quiere dejar algo para los demas.
lol lol lol, como la madre del pokero!
13 años 10 meses
1
No puedo estar mas de acuerdo contigo, sobre todo en los torneos que no son deep stack, y que la estructura esta montada de tal manera que llega un punto en que te la tienes que jugar como bien has dicho, al rojo o al negro, si quieres tener algo que hacer en dicho evento.
Lo que ocurre, es que la estructura de los torneos esta montada con la idea de que juegue la mayor cantidad de personas posible, y que dicho torneo acabe lo antes posible, ya que de esta manera es mas rentable para el casino, que si es un torneo de un poco de nivel, en donde se puede jugar varios dias, y la varianza y suerte dismininuye.
Mientras que en el cash, esta varianza o suerte, es todavia, si cabe mas leve, ya que por lo general(depende del nivel de cash, por supuesto), las manos al estar jugandote dinero en efectivo en cada una de ellas, son mas selectivas para los jugadores standar, y cumplen mas con lo "correctamente establecido", aunque en determinados limites, es como si estuvieras directamente en un torneo freeroll.
Un saludo.
15 años 4 meses
24
Yo puedo entender como mucho a los que jugan torneos (sit&go) de 1 mesa, los que juegan torneos de 5k personas y encima pagan la entrada me parecen muy pelotudos.
16 años 11 meses
2.719
Yo me pregunto si os habeis leido las 15 paginas antes de resucitar el hilo.
17 años 1 mes
534
Yo te respondo que no.
14 años 6 meses
701
Ante todo felicitar a Don Severino por haber creado el post ya que me he leido las 15 paginas (nose como aun tengo ojos) y es bastante interesante leer todas vuestras opiniones sobre este tema.
No me ha gustado demasiado ver como muchos de vosotros habeis discutido sobre este tema ya que pienso que no hablamos de algo exacto sino de puntos de vista y todos son respetables.
Aquí os dejo mis opiniones de fish integral sobre todo lo que he leido en este post :
• Primero de todo deberiamos aclarar de que tipo de MTT's hablamos ya que no es lo mismo que sean de 18, 200 ó 10000 jugadores
• No estoy de acuerdo en que jugar MTT's sea pura varianza, hay grandes jugadores en esta modalidad que saben explotarlos y que ganan dinero.
• He leido también que es mucho mas rentable jugar cash que MTT's y creo que esa afirmación es muy relativa ya que no todos tenemos las mismas habilidades. Por poner un ejemplo, Amatos a mi modo de ver es un CRACK jugando MTT's y estoy seguro que jugando cash no tendría ls mismos beneficios (espero que no te enfades si lees esto).
• Otra cosa que encuentro fuera de lugar es algo así como : si a un jugador de MTT's le quitas los 5 pinchazos mas importantes sería even. Totalmente de acuerdo con la afirmación pero fuera de lugar. Si tenemos en cuenta que en un año pinchan 7 y le quitamos 5 es como decir que un jugador de cash le quitas el 65% de las sesiones con beneficios.
• He leido también algo así como : ganó el torneo porqué ganó un flip en un momemto determinado. Está claro que la afirmación es correcta pero pensemos en todos los flips perdidos o el 80-20 que se han comido estos tipos en momentos clave de partida y que les han dejado fuera de un gran premio.
Espero no crear polemica con los comentarios ya que como digo al principio todo son puntos de vista y argumentados creo que todos son correctos.
Saludos y suerte a todos ya jugueis cash, sits o donkas (vaya parrafada he soltado 😄)
EDITO : no había visto que el post era de agosto......quizas llego un poco tarde!!
15 años 4 meses
24
Don Severin
Es que tengo la sensación que cuando empiezan a apretar las ciegas no es ni poker. Se convierte en algo similar a las estrategias shortstack en cash.
La estrategia shortstack te parece una estrategia a rojo o negro?, te puedo nombrar cientos de sss que ganan desde nl10 hasta nl2k.
16 años 1 mes
2.184
tenga usted cuidado Don Severino
