La figura del jugador de poker en la sociedad

Hola, sólo a título de pequeña aclaración, la obligación de tributar mediante la declaración de la renta por los incrementos patrimoniales obtenidos en el juego (Casino, Sorteos, etc..) es de hace 30 años, cuando no existía ni el poker on-line.

A pesar de eso, nunca hasta ahora se había gravado las ganancias en el casino, al menos hasta donde yo se, y cuando el juego no era on-line, como el casino no recogía las ganancias de los jugadores en el black jack ni en la ruleta, suponiendo que haya habido algún afortunado que haya ganado en esos juegos, nunca se le había pedido nada.

Un saludo.

Editado que he mirado mal los datos.

Salen unos 1650€ en botes ganados cada 1k hands con los datos de Piokari. Si un reg juega 700k al año genera, 1.150.000€. El 1% son 11.500€, para un reg que gane a 3bb/100 en ese nivel supone perder el 54% de sus winnings en las mesas. Todo esto sin contar rakeback. Creo que está correcto.

amatosoy una persona que cree ciegamente en el libre mercado y en las medidas reales. Y a pesar de ello, no me considero un mal tipo 😉

No considera el Libre Mercado como utópico? Lo digo como dijo hace poco que Jairo era utópico por su ideología de izquierdas, me ha sorprendido.

:p

BallaCon los datos de Piokari, un reg de NL100 que juegue 700k hands al año, tiene unos 2.240.000€ en botes ganados si no estoy yo también tonto. Aplicarle el 1% es matar el juego, ya que son 22.400€.

Está claro que hay que poner ceros en el decimal como dice Amatos. Se puede calcular y parece claramente un buen camino.

De hecho es muy sencillo hacer los números.

La duda más bien es otra.

Cuanto va a parecerles razonable? Porque si es el millón al año que decía Tomeu, el impacto es despreciable (vamos, 1% sobre el rake. Si el rake son 10bb/100, estamos hablando de 0,1bb/100). De hecho con esto recaudarían más porque sólo con la parte Online ya les daría, faltaría la parte del juego en vivo.

Así que más que hacer los números, que es bastante sencillo, es plantearse cuál es el argumento defendible, no?

BallaEditado que he mirado mal los datos.

Salen unos 1650€ en botes ganados cada 1k hands con los datos de Piokari. Si un reg juega 700k al año genera, 1.150.000€. El 1% son 11.500€, para un reg que gane a 3bb/100 en ese nivel supone perder el 54% de sus winnings en las mesas. Todo esto sin contar rakeback. Creo que está correcto.

pero es que ese 1% esta siendo ya aplicado ,

Asi si el rake de Pokerstars en cash es del 5% por ejemplo, el 25% de ese 5% es para el estado, es decir ya esta llevando el 1,25%. Vuesta idea imagino que es subir dicho rake del 1,25% al 1,30% por ejemplo.

Pero estas son ideas que la hacienda publica no entiende, porque si de verdad quisiera ingresar mucho mas dinero, con la liquidez internacional lo estaria haciendo. Asi que vuelvo a repetir que la hacienda Publica con respecto al poker no tiene ni idea

panettopero es que ese 1% esta siendo ya aplicado ,

Asi si el rake de Pokerstars en cash es del 5% por ejemplo, el 25% de ese 5% es para el estado, es decir ya esta llevando el 1,25%. Vuesta idea imagino que es subir dicho rake del 1,25% al 1,30% por ejemplo.

Pero estas son ideas que la hacienda publica no entiende, porque si de verdad quisiera ingresar mucho mas dinero, con la liquidez internacional lo estaria haciendo. Asi que vuelvo a repetir que la hacienda Publica con respecto al poker no tiene ni idea

La idea es que el X% del bote vaya para Hacienda y así el jugador ya no debe tributar las ganancias. Obviamente lo interesante es saber que % es el óptimo para todos los agentes aquí.

Yo dije el 1% pero por decir algo, más que nada para que se entendiera que es bastante delicado el tema, porque a nada que se pasen un poco puede ser peligroso. Y no es que el sistema si se hiciera bien no pueda ser bueno, es que está el peligro de que nos ponemos en manos del legislador y es arriesgar "mucho" para no ganar tanto, IMO.

Igual soy crucificado por esto que voy a decir, pero a mí este sistema no me parece tan malo. Igual es que no me he leido todo el hilo y me he perdido algo, pero qué es lo que tiene de malo? Que sí, que se puede discutir si existe doble imposición, pero "en teoría" esa doble imposición no es nuestra, a fin de cuentas el impuesto es para las salas (que luego nos lo repercuten por temas de márgenes y tal, pero eso es otro tema). Aunque ya ese debate desde que gravaron las ganancias por loterías, quinielas, etc... ya está terminado, creo. Y pagar impuestos por ganar dinero es algo que hay que hacer a fin de cuentas, bastante afortunado somos en plan de que ganamos dinero sin tener que invertir un duro, la mayoría de los negocios (si no todos, pelotazos a parte) son mucho más duros. Muchos arriesgan capital y trabajo para al final no ganar nada, o perder.

Con respecto a las ganancias en vivo, pues con no declararlas a correr :P A ver cómo se controla eso, yo todo este tiempo me he estado refiriendo exclusivamente a las ganancias online, donde si es fácil que haya constancia y se puede registrar todo sin excesiva dificultad.

Y de acuerdo con Piokari en que resta liquidez, pues aunque al fish le de igual el tema del rake y el sistema impositivo, lo cierto es que lo terminaría pagando, y es dinero que sale del sistema y no se lo queda ni la sala ni el reg. No creo que el recreacional deba pagar nada, yo me conformo con que siga jugando, y cuantos más haya, mejor. Que los que ganen dinero sean los que paguen, y los que más ganen que paguen más, así es la vida (bueno, para la mayoría :P).

Otra cosa, estamos hablando siempre de que sería % sobre botes ganados, no sobre el rake. Un % sobre el rake supondría, para que todo quedara igual para AEAT, que los que juegan límites bajos subvencionaran la tributación por las ganancias de los que juegan límites altos. Eso no puede ser. Sería todo al revés, pagarían perdedores, jugadores de micros, para que los que más ganaran se lo llevaran calentito. Muy justo no es.

Es decir, si el plan es la comparativa con lo que iban a "pillar" a través de IRPF directo, y la cifra se parece remotamente a lo que propone Tomeu me parece algo muy positivo.

Y daros cuenta de que tengo a mano los datos del juego online, pero el juego físico también hace rake y todo va sumando, con lo que hasta se podría defender una cifra menor.

Tenemos alguna forma de tener una estimación más precisa de cuanto van a recaudar por IRPF? Es un dato que se puede obtener? Supongo que es imposible, y puede que hasta ilegal pero vamos que no sea por preguntar :S. A mi un millón me parece poco, pero está claro que si el rake global online es de 120MM, no deben salir del ecosistema más de 30M en forma de ganancias (y tal vez esté siendo optimista). Y no todo pagará impuestos al mismo tramo, al 30% esto serían unos 10MM. Y aquí he sido relativamente pesimista con la proporción winnings/rake aunque falta la parte de poker en vivo (que también falta para su impacto en rake, así que una cosa por la otra) y esto sería equivalente a una subida del 7% del rake (a ojo) es decir, según el nivel, entre 0,2 y 1bb/100 (aprox), y un 0,7-0,3% del buy-in de los torneos.

Estas cifras suenan muy descabelladas? Todo se basa en el ratio cashout/rake, y aquí he sido pesimista (yo creo que en la práctica será inferior, aunque sólo las salas pueden confirmar/desmentir esto). Es decir, esta es la forma de que cobrasen de "todo lo cobrable." Y puede que algo más bajo tuviera sentido también.

Ahora mismo estoy haciendo estimaciones por encima, me pondré en serio pero no se irá mucho de estas cifras salvo que alguien me diga que me equivoco en algo importante.

Persseo, no estás valorando la importancia de la tranquilidad para los recreacionales. Vale mucho más que el 1-10% del rake.

Persse. Y pagar impuestos por ganar dinero es algo que hay que hacer a fin de cuentas, bastante afortunado somos en plan de que ganamos dinero sin tener que invertir un duro, la mayoría de los negocios (si no todos, pelotazos a parte) son mucho más duros. Muchos arriesgan capital y trabajo para al final no ganar nada, o perder.

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Si las cifras Raul, esta claro que serian insignificantes , pero vete tu a un inspector o al que regule el juego y que te exponga la idea que ha planteado persseo, eso es la idea que hay que rebatir y hacerle ver al regulador que esta equivocado con esa idea

Ya lo ha comentado antes otro forero, pero nadie ha respondido, como podría afectar esta medida a la posible fusión de liquidez con Italia y Francia?

Sir_Donald, si esto no lo digo por altruismo, no creas. Lo digo en el fondo pensando en nosotros. No creo que a largo plazo sea bueno, en serio. Si a fin de cuentas el 99% de los recreacionales pierde, para alguno que pinche alguna vez y pueda tener un "desasosiego"... Hasta creí que pensábamos igual, me gustó bastante tu última entrada de tu blog y estoy bastante de acuerdo con bastantes cosas que decías allí.

Amatos, Raúl, lo he planteado dos veces pero va quedando sumergido en las páginas XD. Con ese esquema propuesto, como se salva la dificultad de que el reg no pueda "blanquear sus resultados", que es algo que si permite el esquema de impuesto a la renta.

Tirrel HocAmatos, Raúl, lo he planteado dos veces pero va quedando sumergido en las páginas XD. Con ese esquema propuesto, como se salva la dificultad de que el reg no pueda "blanquear sus resultados", que es algo que si permite el esquema de impuesto a la renta.

Hola Tirrel, aunque no sea por alusiones te respondo yo.

Ese dinero es completamente blanco, todo lo que ganes y mandes a tu c/c es blanco 100%, tan solo que en lugar de pagar individualmente y de forma directa en nuestra renta, lo habríamos pagado "poco a poco" mediante el % que saliera de los botes.

Un saludo.

piokarHola Tirrel, aunque no sea por alusiones te respondo yo.

Ese dinero es completamente blanco, todo lo que ganes y mandes a tu c/c es blanco 100%, tan solo que en lugar de pagar individualmente y de forma directa en nuestra renta, lo habríamos pagado "poco a poco" mediante el % que saliera de los botes.

Un saludo.

A ver si entiendo... Antes de la regulación, podían los jugadores españoles dispner libremente de ese dinero y comparar por ejemplo 3 departamentos, sin que hacienda considere que eso es un Incremento Patrimonial no Justificado???

Tirrel HocA ver si entiendo... Antes de la regulación, podían los jugadores españoles dispner libremente de ese dinero y comparar por ejemplo 3 departamentos, sin que hacienda considere que eso es un Incremento Patrimonial no Justificado???

No no, Tirrel, eso nunca ha podido hacerse legalmente. El dinero del juego siempre ha sido objeto de tributación, que se haya hecho más o menos ya no me meto.

En estos momento el modelo que tenemos es tributación mediante incremento patrimonial en renta, un tema complejillo, pero vaya, que pagas en función de tu situación personal y mediante tu declaración de la renta una vez al año.

El sistema que se propone es que se declare directamente detrayendo un % pequeño del total de los botes que se jueguen, y que no haya que tributar de manera personal posteriormente.Un saludos.

piokarNo no, Tirrel, eso nunca ha podido hacerse legalmente. El dinero del juego siempre ha sido objeto de tributación, que se haya hecho más o menos ya no me meto.

En estos momento el modelo que tenemos es tributación mediante incremento patrimonial en renta, un tema complejillo, pero vaya, que pagas en función de tu situación personal y mediante tu declaración de la renta una vez al año.

El sistema que se propone es que se declare directamente detrayendo un % pequeño del total de los botes que se jueguen, y que no haya que tributar de manera personal posteriormente.Un saludos.

Bueno, esa es la observación.

El modelo de tributación en base a la renta generada, tiene la vantaja de que todos los ingresos que se declaren quedan inmediatamente blanqueados, que es una cuestión importantisima.

Bajo el esquema de aumentar el rake, esto no sería posible, lo cual, traería una complicación al reg a la hora de poder disponer de su dinero.

Tirrel HocBueno, esa es la observación.

El modelo de tributación en base a la renta generada, tiene la vantaja de que todos los ingresos que se declaren quedan inmediatamente blanqueados, que es una cuestión importantisima.

Bajo el esquema de aumentar el rake, esto no sería posible, lo cual, traería una complicación al reg a la hora de poder disponer de su dinero.

Imagina que funcionase como las loterias antes del 2013, de los premios no se pagaban impuestos y ese dinero era totalmente blanco y legal...

Tirrel HocBueno, esa es la observación.

El modelo de tributación en base a la renta generada, tiene la vantaja de que todos los ingresos que se declaren quedan inmediatamente blanqueados, que es una cuestión importantisima.

Bajo el esquema de aumentar el rake, esto no sería posible, lo cual, traería una complicación al reg a la hora de poder disponer de su dinero.

Con este sistema que se propone el dinero es limpio porque ya te han aplicado la retención en los botes que has jugado.

stepon88Imagina que funcionase como las loterias antes del 2013, de los premios no se pagaban impuestos y ese dinero era totalmente blanco y legal...

Estoy casi seguro de que no era así. Es decir, no estarían gravados, pero seguramente no podrían disponer libremente de ese dinero sin someterse a una fiscalización.

Lo mismo, que lo dicho arriba: si autómaticamente mediante ese medio de tributación pudiera blanquearse cualquier dinero, no quiero ni pensar en como empezaría a llenarse de "regs ganadores" que justificarían sus salidas con ganancias del poker.

Tirrel shhhh calla no digas esas cosas k nos fastidias el chiringuito xD

El dinero de loterias era tuyo 100% ya que pagabas al Estado una parte del Decimo o lo que fuera. Era asi, si.

En Inglaterra ya funciona ese sistema y de forma sencilla. No basta con decir que lo has ganado. Tienes que tener transferencia de la sala, comprobante del casino...

Ahora bien, si un tío se dedica a mandar gente q un casino para que compren fichas y ellos las pillan y las cambian y ... Te aseguro que emplean métodos más sencillos para blanquear dinero. Un simple modulero pagando 4 pesetas los blanquea.

Por lo que de nuevo, es un tema que a pesar de no ser perfecto, no le veo mayor problema.

amatoAhora bien, si un tío se dedica a mandar gente q un casino para que compren fichas y ellos las pillan y las cambian y ... Te aseguro que emplean métodos más sencillos para blanquear dinero. Un simple modulero pagando 4 pesetas los blanquea.

Si, a eso me refería.

No se cuales serán los metodos mas sencillos, pero en el caso de Argentina, el Impuesto a las Ganancias tiene una alicuota del 35%. Cada vez que un cliente viene y me dice que quiere comprar una camioneta nueva, tengo que empezar a advertirle que tiene que generar ingresos por un valor x y etc etc. No quiero imaginar lo fácil que sería hacer que Hugo, Paco y Luis depositen 30k cada uno y lo pierdan jugando PLO en una tarde contra mi, cashouteo y de repente soluciono mi problema a un costo fiscal nimio.

Tirrel quieres que te cuente 32 maneras mejores para hacerlo y que sea mucho mas sencillo, sin que aparezca el juego de por medio??

En serio que como conocedor de la materia (que no experto) , te aseguro que es mucho más sencillo de lo que te piensas. Y una vez tengas sospechas de una persona, se le investiga, como pasa en todos los sectores de la economía.

Pero vamos, ya te digo que no me gusta el sistema, pero aún no veo que nadie plantee uno "menos malo"

Yo lo veo apropiado para los recreacionales también, puesto que en comparación con el dinero que pierden, no pagan apenas esa tasa. Un profesional generará de media más de 50 veces más impuesto que un recreacional. De todas formas no sé hasta que punto es argumento válido en cuanto a la justicia de la tasa, hablando para los que la ven injusta, porque al fin y al cabo si el recreacional quiere y puede jugar las mismas manos que el profesional, al final pagaría el mismo dinero en tasas. En lo personal me parece apropiada. Además de lo que comenta amatos que básciamente al recreacional se la suda con tal que no le nombren hacienda xD.

Yo como mejora, puesto que a quién trata de perseguir el impuesto es al que más gane, haría o bien quitar el impuesto para niveles de cash y torneos "no profesionalizables", es decir, dónde el sentido común te dice que no puedes ganarte la vida con ello. Niveles por debajo de NL50 por decir. O bien establecer un porcentage distinto por nivel, un 20% para NL10, un 30% ara NL25, un 40% para NL50.... (son números totalmente inventados e inflados eh! es por ejemplificar). Con esto reduces el porcentaje de jugadores perdedores que se vean obligados a pagar esa tasa. No llega a ser justa porque habrá perdedores en todos los niveles obviamente, pero supongo, que no lo sé, que la mayoría del dinero que se ingresa y se mueve en el poker, viene desde abajo, y sale del mercado por arriba. Me explico fatal, no sé si entendéis la propuesta

amatoTirrel quieres que te cuente 32 maneras mejores para hacerlo y que sea mucho mas sencillo, sin que aparezca el juego de por medio??

En serio que como conocedor de la materia (que no experto) , te aseguro que es mucho más sencillo de lo que te piensas. Y una vez tengas sospechas de una persona, se le investiga, como pasa en todos los sectores de la economía.

Pero vamos, ya te digo que no me gusta el sistema, pero aún no veo que nadie plantee uno "menos malo"

Tomeu, conozco también varias, pero eventualmente alguna vez te consulto cuando la tenga complicada XD.

Básicamente, a lo que apuntaba es que el sistema añade esa dificultad adicional.

Por otro lado, el legislador se enfrenta a un problema de concepto ya que cambiaria sustancialmente el impuesto en si. Es decir, la solución propuesta proporciona dos grandes ventajas: la simplicidad y el fin recaudatorio del fisco, pero poniendonos en puristas, no debiera aceptarse que se traslade la carga fiscal hacia los que no ganan con el poker.

Igual, entiendase que estoy haciendo de abogado del diablo con el fin de promover un poco el debate, ya que no soy español ni jugador de poker, espero no se tome a mal...

Respecto al sistema que propone Amatos, que ya lo habían propuesto otras personas en este foro, pienso que es un sistema injusto porque hace pagar impuestos a los perdedores. Eso de que si les preguntas a los jugadores recreacionles dirían que lesparece bien... hombre, si les explicas bien cómo funciona la cosa permíteme que lo dude. Es decir, si les dices "¿qué prefieres, el sistema actual en el que quienes más ganan, más impuestos pagan, y más del 90% de los jugadores no tienen que pagar nada o éste en el que entre todos pagamos los impuestos de ese 10% de ganadores?" creo que la respuesta sería "Ah, no, no, si yo no hago más que perder jugando. Prefiero el actual, que sólo paguen impuestos los que ganan", lógicamente.

Por si eso no fuera suficiente para rechazarlo, es que además también es malo para el famoso ecosistema, ya que, al hacerle pagar ahora un impuesto que actualmente no pagan, eso hace perder el dinero más rápido a los recreacionales. Y también lo que han apuntado otros antes: se correría el peligro de que esa tasa aplicada a cada bote ,en el futuro, fuera modificada al alza a discreción del gobierno de turno, pudiendo hacer inviable batir ciertos niveles.

En definitiva, me parece mucho más justo y menos peligroso un sistema basado en la progresividad, como el actual (en el que sólo pagan impuesto los que ganan, y más pagan cuanto más ganan) que uno basado en tasas indiscriminadas, como el que propone Amatos.

De todas formas, no creo que esto vaya a llegar a ningún lado porque pienso que el gobierno da por resuelta la tributación del jugador. Siempre estuvo claro que las ganancias de los juegos de azar se consideran ganancias patrimoniales, y éstas están gravadas en el irpf por tramos. El único problema que había, que según la ley no se podían descontar las pérdidas, lo que hacía inviable el propio negocio del póquer en España, ya se resolvió; el gobierno, gracias a la movilización de jugadores, medios, salas y escuelas, tuvo que cambiar la ley del irpf porque, tal como estaba redactada, era un sinsentido para jugadores de póquer y apostantes. Así que, una vez resuelto ese problema esencial, ¿qué problema hay con el sistema actual? Aun a riesgo de que alguno quiera apedrearme a mí me parece que no está mal.

Por cierto, Amatos, no sé qué pone en los cartones de bingo pero las ganancias obtenidas jugando al bingo también hay que declararlas como ganancia patrimonial en el irpf.

Mierda, al final he entrado al foro antes de dormir... Puto Ipad!

Tan sólo apuntar unas cosas rápidas:

Tenemos que distinguir entre regulador y agencia tributaria. El primero puede introducirles el tema, pero con quién va a haber que pelear esto en concreto es con técnicos de hacienda.

En cualquier caso, estamos hablando de gente inteligente, no simples burócratas. Aquí yace una primera dificultad y es que para presentar esto habría que hacer un informe realmente serio y defendible. Probablemente necesitaríamos un despacho profesional que ayudase en esto (en jdigital por ejemplo hay un despacho contratado que se encarga de estos temas).

Nuestro regulador mira mucho a Italia. Estaría bien saber cómo es la tributación de jugadores al detalle en el país (creo q esto lo podría conseguir).

Un problema grave puede ser que esto sea exclusivo para poker. Lo de ahora es malo, pero la forma de tributar es igual para todos los juegos. Me da que es casi imposible y habría que buscar una "excepción" para poker players q siempre suena mal.

Y me dejo cosas (puto ipad), pero lo que sí os puedo decir es que receptivos son y si entramos bien se pueden lograr cosas. Eso sí, el curro no iba a ser poco.

Si tan receptivos son, me gustaria saber cuales son las razones por las que impusieron la liquidez nacional, puesto que con el tema de la tributacion siempre puede haber opiniones dispares y razonables dependiendo del punto de vista con que se mire.

Pero con el tema de la liquidez todavía estoy esperando que alguien me explique porque volvemos a la edad media con el cierre de fronteras ente países, dado que con la liquidez internacional saldrían beneficiadas todas las partes interesadas en el asunto, jugadores, salas y estado (recaudaría mas...)

Si alguien conoce cuales son las razones expuestas por el regulador para establecer dicha liquidez nacional y no una internacional como en Bélgica y Dinamarca agradecería que las escribiera.

Lo de la liquidez me parece mucho más importante que este tema de los impuestos, y sí que mejoraría el mercado nacional. Por otro lado, parece como si todos estuviéramos de acuerdo para movernos y proponer esto al regulador, y yo la verdad es que no veo tan claro que esto sea así.

Panettox, lo de la liquidez internacional o nacional creo que se planteó en la comisión que iba a sacar la ley. Lo gracioso del tema es que a una de las partes que llamaron a consulta, precisamente una asociación de apuestas por internet, un diputado le preguntó esto mismo y el tío dijo que ese tema no era importante. Bueno, exactamente le preguntó más o menos si sería importante que los operadores de juego usaran el dominio .com o .es, y el presidente de AEDAPI dijo que no tenía mucha importancia. Puede que para las apuestas no sea muy relevante, pero para el poker desde luego sí que importa, y mucho. El caso es que este hombre además era como el gerente de Betfair en España, que sí necesita de liquidez de jugadores porque la casa no da la contrapartida. Un crack, el colega.

Una vez más opino como Persseo, si queréis ir en nombre de la comunidad con este intento, que menos que preguntar primero a la comunidad.

Esto es mucho trabajo y hay muchísimos implicados. En el supuesto de que saliera adelante, luego no se puede deshacer.

panettoSi tan receptivos son, me gustaria saber cuales son las razones por las que impusieron la liquidez nacional, puesto que con el tema de la tributacion siempre puede haber opiniones dispares y razonables dependiendo del punto de vista con que se mire.

Pero con el tema de la liquidez todavía estoy esperando que alguien me explique porque volvemos a la edad media con el cierre de fronteras ente países, dado que con la liquidez internacional saldrían beneficiadas todas las partes interesadas en el asunto, jugadores, salas y estado (recaudaría mas...)

Si alguien conoce cuales son las razones expuestas por el regulador para establecer dicha liquidez nacional y no una internacional como en Bélgica y Dinamarca agradecería que las escribiera.

Probablemente no arriesgarse a hacer algo distinto a lo que habían hecho FR e IT, pero desde luego no fue porque no se lo insistiéramos todas las partes.

Pero por poner un ejemplo, el primer borrador de las reglas del poker convertía al poker en injugable y conseguimos modificarlo. También el tema de los límites de depósito, que era uno de los grandes caballos de batalla (podían haber sido muchísimo más restrictivos). Y la primera idea del regulador era poner cap a los niveles muy por debajo de los actuales (creo que está en 1000 y se quería dejar algo como 100).

Todo esto era el anterior regulador, que te daba más feedback que el actual. De cualquier forma, la única forma de entrarles es con un buen estudio de la situación.

El argumento de que el modelo sea injusto me parece un poco demagogo. Pongan el modelo que pongan el perdedor pagara los impuestos del ganador y su profit, de lo contrario el reg pierde o deja de jugar.

La cuestion es si un fish riega el sistema a 40bbs/100, cuantas bbs merece el reg, cuantas el regulador y cuantas la sala?

si no estuvieramos en un oligopolio las bbs de las salas se regularian por el libre mercado.

Lo justo del modelo debe partir de ese reparto, la forma en que se recaude puede tener cierto error si la simplicidad ayuda a que no se defraude y atraer jugadores.

suripantRespecto al sistema que propone Amatos, que ya lo habían propuesto otras personas en este foro, pienso que es un sistema injusto porque hace pagar impuestos a los perdedores. Eso de que si les preguntas a los jugadores recreacionles dirían que lesparece bien... hombre, si les explicas bien cómo funciona la cosa permíteme que lo dude. Es decir, si les dices "¿qué prefieres, el sistema actual en el que quienes más ganan, más impuestos pagan, y más del 90% de los jugadores no tienen que pagar nada o éste en el que entre todos pagamos los impuestos de ese 10% de ganadores?" creo que la respuesta sería "Ah, no, no, si yo no hago más que perder jugando. Prefiero el actual, que sólo paguen impuestos los que ganan", lógicamente.

Por si eso no fuera suficiente para rechazarlo, es que además también es malo para el famoso ecosistema, ya que, al hacerle pagar ahora un impuesto que actualmente no pagan, eso hace perder el dinero más rápido a los recreacionales. Y también lo que han apuntado otros antes: se correría el peligro de que esa tasa aplicada a cada bote ,en el futuro, fuera modificada al alza a discreción del gobierno de turno, pudiendo hacer inviable batir ciertos niveles.

En definitiva, me parece mucho más justo y menos peligroso un sistema basado en la progresividad, como el actual (en el que sólo pagan impuesto los que ganan, y más pagan cuanto más ganan) que uno basado en tasas indiscriminadas, como el que propone Amatos.

De todas formas, no creo que esto vaya a llegar a ningún lado porque pienso que el gobierno da por resuelta la tributación del jugador. Siempre estuvo claro que las ganancias de los juegos de azar se consideran ganancias patrimoniales, y éstas están gravadas en el irpf por tramos. El único problema que había, que según la ley no se podían descontar las pérdidas, lo que hacía inviable el propio negocio del póquer en España, ya se resolvió; el gobierno, gracias a la movilización de jugadores, medios, salas y escuelas, tuvo que cambiar la ley del irpf porque, tal como estaba redactada, era un sinsentido para jugadores de póquer y apostantes. Así que, una vez resuelto ese problema esencial, ¿qué problema hay con el sistema actual? Aun a riesgo de que alguno quiera apedrearme a mí me parece que no está mal.

Por cierto, Amatos, no sé qué pone en los cartones de bingo pero las ganancias obtenidas jugando al bingo también hay que declararlas como ganancia patrimonial en el irpf.

+1

En la teoría el sistema es bueno, pero por desgracia en la práctica creo que puede ser nefasto para el sector.

Con el sistema actual el que gana paga impuestos, si, pero al menos si es ganador es ganador. Con el otro sistema el poder ser ganador dependerá no solo del rake de la sala, sino también del "rake" del Estado. De la sala me fio porque sus acciones irán encaminadas a maximizar el beneficio y no se van a cargar el chiringuito. Del Estado no me fio tanto, porque ya entramos en otros temas como los políticos que a saber por dónde les da por tirar.

Para mi además de ser injusto - porque pagan impuestos también los que pierden - , es peligroso. Ahoramismo la fiscalidad es un tema "resuelto"; con el sistema del % el sector estará a lo que decida el gobierno de turno según su color político o necesidades puntuales. Para mi muy peligroso, casi suicida diría.

No hay más que ver la carga impositiva del alcohol, tabaco....... siempre al alza; qué os creeis, que en el juego sería diferente ? Imo, estáis abriendo la Caja de Pandora. Virgencita que me dejen como estoy.

Liquidez internacional para mi el objetivo por el que hay que pelear ahora mismo.

suripantRespecto al sistema que propone Amatos, que ya lo habían propuesto otras personas en este foro, pienso que es un sistema injusto porque hace pagar impuestos a los perdedores. Eso de que si les preguntas a los jugadores recreacionles dirían que lesparece bien... hombre, si les explicas bien cómo funciona la cosa permíteme que lo dude. Es decir, si les dices "¿qué prefieres, el sistema actual en el que quienes más ganan, más impuestos pagan, y más del 90% de los jugadores no tienen que pagar nada o éste en el que entre todos pagamos los impuestos de ese 10% de ganadores?" creo que la respuesta sería "Ah, no, no, si yo no hago más que perder jugando. Prefiero el actual, que sólo paguen impuestos los que ganan", lógicamente.

Es que aquí ya estás dando por hecho que el jugador recreacional sabe y piensa que va a perder su dinero sin opción a sacar beneficios. Pienso que es una idea bastante equivocada...

Seguramente casi todo ocasional piensa como mínimo que puede tener su momento de gloria y sacar tajada del poker, y sí que pienso que en su gran mayoría querrían pagar un % mínimo de impuestos en concepto de rake, si a la hora de reitrar ganancias no van a tener ningún otro problema que no sea disfrutarlas.

Y eso de hacer perder más rápido el dinero a los ocasionales sería imperceptible con total seguridad, vamos que comparando la subida qde rake que se ha asumido en el tránsito de las .com a .es, esto sería una subida ridícula que no sería notoria en volúmenes pequeños de manos.

Saludos.

GAMBLER nLTD+1

En la teoría el sistema es bueno, pero por desgracia en la práctica creo que puede ser nefasto para el sector.

Con el sistema actual el que gana paga impuestos, si, pero al menos si es ganador es ganador. Con el otro sistema el poder ser ganador dependerá no solo del rake de la sala, sino también del "rake" del Estado. De la sala me fio porque sus acciones irán encaminadas a maximizar el beneficio y no se van a cargar el chiringuito. Del Estado no me fio tanto, porque ya entramos en otros temas como los políticos que a saber por dónde les da por tirar.

Para mi además de ser injusto - porque pagan impuestos también los que pierden - , es peligroso. Ahoramismo la fiscalidad es un tema "resuelto"; con el sistema del % el sector estará a lo que decida el gobierno de turno según su color político o necesidades puntuales. Para mi muy peligroso, casi suicida diría.

No hay más que ver la carga impositiva del alcohol, tabaco....... siempre al alza; qué os creeis, que en el juego sería diferente ? Imo, estáis abriendo la Caja de Pandora. Virgencita que me dejen como estoy.

Liquidez internacional para mi el objetivo por el que hay que pelear ahora mismo.

+1 rotundo.

Además, si con esa tasa voy a pagar los mismos impuestos, prefiero el sistema actual y disponer del 100% de mis winnings para hacer con ellas lo que crea oportuno (inversión, shoots al siguiente nivel o lo que sea).

LLevo 10 días leyendo en este foro que hay proteger al recreacional... ¿ahora la solución pasa por hacer que el dinero le dure menos aún a costa de su tranquilidad de no declarar? ¿pero qué va a declarar?

La única ventaja que veo aquí para ellos es que tenga la tranquilidad de que si se pincha un donka de una suma decente, no va a tener que declararla... eso suponiendo que se entere de como está al patio de la regulación y de que tuviese realmente la intención de declararlo.

Y sobre todo me uno a la opinión de que la prioridad total ahora mismo es la liquidez internacional, aunque sea progresiva y empecemos con Italia.

Probablemente mi opinión es interesada desde la posición de un regular de cash y no tengo la perspectiva suficiente, pero ahora mismo, no lo veo. Habría que mirar esos números con mucho detalle.

De todas formas y aunque algunos tengamos posturas encontradas, hemos tardado 7 meses en buscar soluciones realistas en mayor o menor medida a los problemas, al menos vamos progresando.

Una par de pregunta sin ánimo de de ofender. Es que sinceramente parece que estamos en un sistema totalmente transparente y justo y ahora nos rasgamos las vestiduras, porque llegue el mundo del poker a tirar por tierra, ese modelo perfecto



- ¿ Y no es un modelo injusto aquel por el que las sociedades tributen al 25% ganen 1 euro o 1MM?

- ¿ Y no es un modelo injusto aquel por el cual a la hora de repartir dividendos, tributa como capital mobiliario y todo hijo de vecino tributa por igual al 21, sea rico o pobre?

- ¿Y es justo que mediante el sistema de módulos, dentro se sus límites, pague lo mismo uno que gana 30K que uno que gana 300K, pues se calcula el beneficio medio de la actividad?

- ¿Y es justo que las grandes fortunas no paguen apenas impuesto de sucesiones, pues lo tienen todo en sociedades, mientras que a todo hijo de vecino le hacen tributar, pues no es viable económicamente montarle un modelo similar?

- ¿Y es justo que desgrave lo mismo por vivienda habitual una mansión que un piso de protección oficial?

Calculo a bote pronto, que podría poner unas 60 páginas, tratando cosas que me parecen injustas. Y no por ello, quiero decir, que como es un modelo de por sí injusto, vayamos a hacer una injusticia más.

Lo que quiero plantear, es que todas esas medidas, se tomaron en su día para simplificar y hacer viables los modelos. No para putear al personal. Vamos, que no es la primera vez, que intentamos simplificar un modelo.

Y lo digo, porque ya no entraré en el tema moral, pues pienso que a pesar de ser un modelo que no me gusta, es el menos malo de todos. Y sigo sin ver un modelo que me guste más. Tampoco entraré en los highrollers (un 0.001% del modelo), pues para mí, lo asemejaría a las grandes fortunas de este país y moralmente me parece una putada, pero, como ya dije en entradas anteriores, cada vez soy más pragmático.

Y a los que sostienen que si se les explica a los fishes, que acabarán pagando ellos, decidirían que cambiarían el modelo... Como cualquier experto en materia fiscal, os explique la situación del ciudadano medio en España con la regulación actual... No dudéis que se se tiraría por un puente. Y no hablo del tema del juego. Hablo de impuesto de la Renta, de impuesto de sucesiones, de impuesto de sociedades ...

Y lo digo porque el que sostiene este país, y su modelo imperfecto, son la pequeña y la mediana empresa y no los grandes corporaciones o las grandes fortunas. Para éstas, es mucho más sencilla la deslocalización que para el ciudadano de a pie. Y eso es exactamente, lo que nos ha pasado con los high-rollers de este país.

Y es por ello, que yo al menos, antes de seguir, quiero ver en números, lo que afectará al jugador (que a bote pronto creo que será muy pero que muy poco), porque podemos estar discutiendo una nimiedad y estar perdiendo realmente el tiempo.

Y ya por último. El modelo que saldrá de todo esto, será en si mismo imperfecto. Pero siendo realista, pienso que es imposible encontrar un modelo perfecto y que se pueda llevar a la práctica. Pero obviamente, si alguien plantea un modelo viable y mejor que éste, seré el primero en defenderlo a capa y espada.

Y como en todo modelo, habrá perjudicados y beneficiados, pero en caso (poco probable) de que todo se lleve adelante, con una asociación, todo el mundo podrá optar en pertenecer a ella o mantenerse al margen. Que aquí nadie obliga a nada.

Pdta: Con ello, no quiero convencer a nadie. Simplemente y dentro de lo poco que sé en esta materia, intento dar mi punto de vista al respecto. Y lo veo así, y muy a mi pesar, porque a pesar de las injusticias que causará un modelo de este tipo, creo que es ¨el camino¨

Pero es que yo todavía sigo sin saber cual es el problema del actual modelo. Era la simplicidad? Tan complicado es que las salas registren 5 datos (saldo inicial y final, entradas, salidas y transferencias) y hagan un modelo informativo a AEAT con los resultados de los jugadores, como hace cualquier empresa con el IVA, Retenciones, etc...?

PerssePero es que yo todavía sigo sin saber cual es el problema del actual modelo. Era la simplicidad? Tan complicado es que las salas registren 5 datos (saldo inicial y final, entradas, salidas y transferencias) y hagan un modelo informativo a AEAT con los resultados de los jugadores, como hace cualquier empresa con el IVA, Retenciones, etc...?

Supón que juegas cash online y viajas de vez en cuando a jugar torneos en vivo. En cash online ganas 16.000 euros en un año, te ganas dos entradas a torneos en vivo y un puñado de entradas a torneos online a través del programa VIP. Después, haces ITM en dos de los torneos, uno de ellos grande, ganando 50.000 euros. Por otro lado, te pegas una gambleadita en PLO 1K en un casino en vivo y palmas 19.000 euros.

¿Cómo declaras y cómo demuestras todo?

PD: Esto me recuerda a la asignatura de derecho tributario en la carrera XD.

Por cierto y muy importante. Cuando planteo el modelo, intento averiguar, que es lo mejor para ¨el mercado¨, que se pueda llevar a cabo, y ¨lo más justo o lo menos injusto posible¨

En ningún momento planteo lo que pienso fijándome en mis intereses personales, pues el planteamiento sería diametralmente opuesto al que planteo.

Y una vez arreglado ese tema, me parece de suma importancia tratar el problema de la liquidez

El gran problema, viene desde el momento que online, está claro como tributar, pero es totalmente imposible a día de hoy, demostrar cuales son mis ganancias o pérdidas en el vivo. Como bien dice Fran, como lo demuestro?.

Porque no estoy hablando de que los del vivo, puedan declarar y esconder algo. Es que es IMPOSIBLE demostrar a día de hoy que has perdido dinero jugando en vivo, y no nos olvidemos que se mueve mucho dinero.

En cuanto a un modelo, que sólo y repito sólo arregla el tema online, te parece válido para regular el mercado actual?

Fran MedinSupón que juegas cash online y viajas de vez en cuando a jugar torneos en vivo. En cash online ganas 16.000 euros en un año, te ganas dos entradas a torneos en vivo y un puñado de entradas a torneos online a través del programa VIP. Después, haces ITM en dos de los torneos, uno de ellos grande, ganando 50.000 euros. Por otro lado, te pegas una gambleadita en PLO 1K en un casino en vivo y palmas 19.000 euros.

¿Cómo declaras y cómo demuestras todo?

PD: Esto me recuerda a la asignatura de derecho tributario en la carrera XD.

Y otra cosa , con el sistema actual, ¿quién va a declarar debiendo de hacerlo?, vamos a ser cuatro gatos...

No me veo a la peña que gane 4 o 5K € al año o incluso bastante más declarándolo a hacienda. Otra cosa es que luego investiguen estos casos, en cualquier caso lios para hacienda.

Los únicos ingresos que se pueden demostrar por que pueden ser registrados fácilmente por las salas, son los del juego online. Los ingresos/pérdidas del vivo tienen el mismo tratamiento que han tenido toda la vida, con el problema de que son indemostrables. Bueno, se podría hacer una excepción con los Torneos con una cuantía elevada en premios, pero en el cash es muy complicado. Bueno, pues mejor, no? Si ganas dinero en el casino, pues lo metes debajo del colchón y no los declaras si no quieres. Si pierdes, pues a aguantarse (un profesional que en todo un año fiscal pierda pasta jugando cash en vivo, por mucha varianza que tenga, supongo que hay algo que debe hacerse mirar).

PersseLos únicos ingresos que se pueden demostrar por que pueden ser registrados fácilmente por las salas, son los del juego online. Los ingresos/pérdidas del vivo tienen el mismo tratamiento que han tenido toda la vida, con el problema de que son indemostrables. Bueno, se podría hacer una excepción con los Torneos con una cuantía elevada en premios, pero en el cash es muy complicado. Bueno, pues mejor, no? Si ganas dinero en el casino, pues lo metes debajo del colchón y no los declaras si no quieres. Si pierdes, pues a aguantarse (un profesional que en todo un año fiscal pierda pasta jugando cash en vivo, por mucha varianza que tenga, supongo que hay algo que debe hacerse mirar).

Y digo yo, ¿te parece justo que los jugadores online tributen por IRPF lo que puede llegar a ser un buen pastizal y los que juegan en vivo no tributen nada? Es que así no me extraña que haya gente que vaya solo a jugar cash y hacer de rounder cuando hay torneos en vivo medio gorditos.

Y que conste que no tengo nada en contra de los jugadores en vivo, pero digo yo que lo más justo es que todos rememos en la misma dirección.

Si lo que hay es un problema de liquidez, todo lo que sea aumentar el rake por el motivo que sea resta liquidez.

Con el modelo tal y como está solo pagan los que ganan de forma profesional, que son muy muy muy pocos.

Para mi la lucha debe ir más encaminada a bajar el rake

El pastel que crean los recreacionales se reparte entre sala y regular, si hay menos rake no solo unos pagan menos y les dura más la pasta sino que los regulares ganan más.

Una cosa que parece que nunca queda muy clara en todos estos asuntos de subida, bajada, etc y cada vez que se habla de rake. Suena a gilipollez, pero, ¿quién paga el rake en el poker?

Fran MedinY digo yo, ¿te parece justo que los jugadores online tributen por IRPF lo que puede llegar a ser un buen pastizal y los que juegan en vivo no tributen nada? Es que así no me extraña que haya gente que vaya solo a jugar cash y hacer de rounder cuando hay torneos en vivo medio gorditos.

Y que conste que no tengo nada en contra de los jugadores en vivo, pero digo yo que lo más justo es que todos rememos en la misma dirección.

A ver, justo no es, pero es que la ley sí. Quiero decir que la ley dice que esos jugadores tienen que pagar, como cualquier otra persona que haya obtenido un incremento de renta, ya sea trabajando, en bolsa, o como sea. Pero si decimos que es difícil de cuantificar las cifras totales del online, y eso que hay bastantes datos y tal, hacerlo con el vivo ya es imposible. Y con todo eso hacer un promedio de incremento de renta de los jugadores del vivo y online, para luego cuantificar un % en el rake o en los botes para sustituir a las ganancias del juego en el IRPF más que simplificar es enredarlo todo, IMO.

Y luego está los efectos indirectos de la subida del rake en el ecosistema. Hasta ahora estábamos hablando de que hay que cuidarlo, que el jugador ocasional es la base del negocio, de que las salas que pagaban menos rakeback compensaban por los gastos en publicidad para atraer mas fishes, que los ocasionales no debían pagar impuestos (eso lo he leído en el blog de Raúl, y estoy de acuerdo)... y de repente, eso ya no cuenta. Ahora repercutir esos impuestos sobre ocasionales y microlimiteros ya parece que está bien. No sé, yo no entiendo nada.

Ah, y el peligro de que le abramos esta puerta al regulador y empiece a querer ordeñar la vaca más de la cuenta.

PersseA ver, justo no es, pero es que la ley sí. Quiero decir que la ley dice que esos jugadores tienen que pagar, como cualquier otra persona que haya obtenido un incremento de renta, ya sea trabajando, en bolsa, o como sea. Pero si decimos que es difícil de cuantificar las cifras totales del online, y eso que hay bastantes datos y tal, hacerlo con el vivo ya es imposible. Y con todo eso hacer un promedio de incremento de renta de los jugadores del vivo y online, para luego cuantificar un % en el rake o en los botes para sustituir a las ganancias del juego en el IRPF más que simplificar es enredarlo todo, IMO.

Y luego está los efectos indirectos de la subida del rake en el ecosistema. Hasta ahora estábamos hablando de que hay que cuidarlo, que el jugador ocasional es la base del negocio, de que las salas que pagaban menos rakeback compensaban por los gastos en publicidad para atraer mas fishes, que los ocasionales no debían pagar impuestos (eso lo he leído en el blog de Raúl, y estoy de acuerdo)... y de repente, eso ya no cuenta. Ahora repercutir esos impuestos sobre ocasionales y microlimiteros ya parece que está bien. No sé, yo no entiendo nada.

Ah, y el peligro de que le abramos esta puerta al regulador y empiece a querer ordeñar la vaca más de la cuenta.

No te ralles, estamos debatiendo hombre. Aquí cada uno va aportando lo que puede y quiere y seguro que entre todos llegamos a algo en común.

Yo cuando leo algo como "las salas pagan menos rakeback para invertir en marketing" pienso que la sala está quitando algo de su presupuesto para fidelizar regs en fidelizarlos de otra forma, que es trayendo jugadores nuevos al pool. A mí también me gustaría que los recreacionales no pagaran impuestos, pero no se me ocurre cómo hacerlo de forma que haya un sistema justo para todos y bueno para todos.

Desde luego, el sistema actual no me parece justo, además de que creo que va a ser poco efectivo de cara a la administración y eso va a traer problemas para todos.