La figura del jugador de poker en la sociedad

Gran artículo ante todo.

En eso somos diferentes, el quiosquero es un autónomo, paga sus impuestos y tiene una serie de derechos por ello,

ahora los jugadores, pagan impuestos doblemente (a la sala con el rake, y al Estado con las ganancias netas) y no recibimos nada a cambio (de forma directa).

Yo no exijo tener tributación 0, me parece normal que la gente que gane dinero con su profesión tenga que pagar una serie de impuestos, al igual que me parece justo que reciban ciertas compensaciones por ello, pero también exigiría las mismas para el jugador de poker profesional que se gana la vida (o un dinero considerable) con ello.

Un saludo.

Nada de acuerdo por aquí, si uno se queja de que haya que pagar impuestos, a partir de cierto nivel desorbitados, no es porque sea un antisocial, es porque no te dan nada a cambio. Punto. Puede haber otros motivos subsiguientes, como que los gobernantes sean unos inútiles corruptos, pero el fondo del asunto es que un autónomo cotiza y tiene pensión y seguridad social, y tú, jugador de poker, no tienes nada...

Y respecto de la seguridad de Europa, afortunadamente y en contra de lo que comentas, no es una cuestión de Estado del bienestar, como bien sabrás por tu estancia en Tailandia, un país 50 veces más seguro que España, y con un Estado como bien comentas mucho más débil que el español y una clase media semianalfabeta.

InsaneBrGran artículo ante todo.

En eso somos diferentes, el quiosquero es un autónomo, paga sus impuestos y tiene una serie de derechos por ello,

ahora los jugadores, pagan impuestos doblemente (a la sala con el rake, y al Estado con las ganancias netas) y no recibimos nada a cambio (de forma directa).

Yo no exijo tener tributación 0, me parece normal que la gente que gane dinero con su profesión tenga que pagar una serie de impuestos, al igual que me parece justo que reciban ciertas compensaciones por ello, pero también exigiría las mismas para el jugador de poker profesional que se gana la vida (o un dinero considerable) con ello.

Un saludo.

He añadido el enlace al artículo de Periquillo, que se me había pasado. Ahí explica bastante bien el tema de que en realidad no estamos pagando 2 veces los impuestos.

Totalmente de acuerdo en lo otro, desde luego. Justamente es una de las cosas que comento que son por las que hay que luchar.

Igual que arriba, desde luego sí, deberíamos tener los mismos derechos.

Y respecto a la seguridad, ok, Tailandia será más segura, pero imagínate que hubieras nacido en la parte semianalfabeta de su clase media... ¿crees que habrías podido llegar a dedicarte a jugar a poker?

Pues no, salvo que hubiese nacido en el pueblo de nepundo... :D pero eso qué tiene que ver con la seguridad?

Rami_AzartiPues no, salvo que hubiese nacido en el pueblo de nepundo... :D pero eso qué tiene que ver con la seguridad?

La seguridad es el ejemplo más evidente, pero no el único. Al final un estado fuerte además de crear una sociedad más segura, la educa, le proporciona sanidad, protege a los ancianos, etc... actualizaré el artículo para que quede claro 😉.

El que exista una legislación más o menos justa y que se cumpla (al menos para la mayoría) ayuda a hacer un país más seguro, pero creo que en última instancia lo que determina la seguridad es el grado de miseria (que no pobreza) de un país y la educación de sus ciudadanos. De todas formas, sigo sin ver la relación... Aunque no tributemos, seguiremos pagando IVA, etc. y el hecho de pagar muchos impuestos tampoco es indicador de nada, en EEUU los impuestos son muy bajos y en general es un país seguro...

No empecemos a confundir conceptos. Los impuestos pagan carreteras, trenes, funcionarios, becas -las pocas que quedan-...

No recibimos nada a cambio porque no pagamos seguridad social, que es de donde salen todas esas cosas que afectan personalmente -sanidad, prestaciones, pensiones...- De ahí que muchos pidan la posibilidad de ser autónomo.

No quiero ser pejiguero, pero es que si empezamos a hablar sin exquisita propiedad las discusiones se van de madre.

Veo cierta desinformación aquí. Inglaterra no es el único país de Europa tax free, de hecho son bastantes los que tienen esta consideración.

Sobre el tema de impuestos, el estado del bienestar es algo insostenible, una utopía donde muchos estados han vivido y donde está claro que no puede seguir. El sistema al que van y deben tender las sociedades debe ser parecido al de EUA, con impuestos fiscales bajos.

Aun no lo he leido aun pero no me estranyaria nada que goviernos como china que tienen una vision a muy largo plazo (abriendo escuelas chinas en africa etc) empieze a dar clases de poker o formar grupos/ escuelas de poker, ya que es mucho dinero los que pierden muchos paises cada anyo y ira a mas seguramente .

Claro ademas de ser dinero que entra en el pais con lo cual se consume, son divisas (dolares) que entran para luego importar con menos coste..

laurenmaVeo cierta desinformación aquí. Inglaterra no es el único país de Europa tax free, de hecho son bastantes los que tienen esta consideración.

Sobre el tema de impuestos, el estado del bienestar es algo insostenible, una utopía donde muchos estados han vivido y donde está claro que no puede seguir. El sistema al que van y deben tender las sociedades debe ser parecido al de EUA, con impuestos fiscales bajos.

Creo recordar que mis palabras han sido algo como q la situación en UK es más la excepción q la norma (no la única, pero sí minoritaria).

¿Has recorrido EEUU Lauren? Hay un nivel de desigualdad bastante tocho, por no hablar del problema de las armas. Yo quedé bastante flipado por el número de vagabundos en ciudades como LA o SF, algunos con rata en el hombro incluida por cierto (wtf gordo). De hecho, la sociedad es consciente y no es casualidad q Obama esté llevando a cabo reformas sociales como ampliar la cobertura sanitaria.

laurenmaVeo cierta desinformación aquí. Inglaterra no es el único país de Europa tax free, de hecho son bastantes los que tienen esta consideración.

Sobre el tema de impuestos, el estado del bienestar es algo insostenible, una utopía donde muchos estados han vivido y donde está claro que no puede seguir. El sistema al que van y deben tender las sociedades debe ser parecido al de EUA, con impuestos fiscales bajos.

Austria, Alemania, Finlandia, Suecia... ¿me equivoco?

El Estado de bienestar es insostenible en el marco de una política liberal similar a la que lleva a Warren Buffet a escandalizarse al enterarse de que pagó más impuestos su secretaria que él.

Una de las mayores mentiras de los gobiernos de Aznar fue inculcar la necesidad de que la Seguridad Social tenga superávit. Por definición, una caja de la que salen pensiones, prestaciones y gastos farmacéuticos y sanitarios es propensa a generar déficits. Sobre todo si trabaja tan poca gente como ahora. Debería ser una herramienta para la redistribución de la riqueza en laque se invirtieran en necesidades básicas de los trabajadores los impuestos cobrados a los ricos.

La tributación cero se da en países que entienden que el dinero que inviertes en el juego ya ha sido gravado en tu nómina. Esa es la verdadera doble imposición del poker y no el rake de las salas.

A mí lo que me consume es la duda sobre el valor que añado como jugador de poker a la sociedad... pues el mismo que Belén Esteban o cualquiera que maneja dinero virtual en los mercados financieros. No somos médicos ni ingenieros de caminos, pero tampoco nos dedicamos vender droga o a facturar en negro...¡oh, wait!

Antonio RomerAustria, Alemania, Finlandia, Suecia... ¿me equivoco?

El Estado de bienestar es insostenible en el marco de una política liberal similar a la que lleva a Warren Buffet a escandalizarse al enterarse de que pagó más impuestos su secretaria que él.

Una de las mayores mentiras de los gobiernos de Aznar fue inculcar la necesidad de que la Seguridad Social tenga superávit. Por definición, una caja de la que salen pensiones, prestaciones y gastos farmacéuticos y sanitarios es propensa a generar déficits. Sobre todo si trabaja tan poca gente como ahora. Debería ser una herramienta para la redistribución de la riqueza en laque se invirtieran en necesidades básicas de los trabajadores los impuestos cobrados a los ricos.

La tributación cero se da en países que entienden que el dinero que inviertes en el juego ya ha sido gravado en tu nómina. Esa es la verdadera doble imposición del poker y no el rake de las salas.

A mí lo que me consume es la duda sobre el valor que añado como jugador de poker a la sociedad... pues el mismo que Belén Esteban o cualquiera que maneja dinero virtual en los mercados financieros. No somos médicos ni ingenieros de caminos, pero tampoco nos dedicamos vender droga o a facturar en negro...¡oh, wait!

Bufff, casi pediría q no entráramos en temas políticos porque aquí cada uno tiene su visión del mundo.

Particularmente, que sean bajos o altos me da igual, pero tenemos que ser conscientes de que que la riqueza se reparta nos beneficia a todos en conjunto.

En muchos países hay gente muy, muy, muy rica que no paga apenas impuestos, pero que no pueden salir a pasear fuera de su burbuja.

No mola, la verdad.

Sin obviar el hecho de que tus palabras tienen mucho sentido a lo largo de todo el texto te diré que los jugadores de poker somos distintos a nuestros padres, a nuestro médico y al peón de la obra de enfrente. El día que vea que recibo los mismos derechos, tengo las mismas obligaciones y obtengo el mismo respeto a mi profesión, al menos por parte del estado (de la sociedad, ya lo doy por perdido) me plantearé que efectivamente soy igual que todos ellos y no solo pagaré impuestos como el que más si no que además me sentiré orgulloso de mi trabajo. Mientras me tenga casi que esconder por mi profesión y me sigan haciendo la vida imposible para que no pueda ejercerla, no pienso pensar como un ciudadano más, si no como un marginado, y como tal me comportaré (ya sea emigrando, evadiendo impuestos o de la forma que se me ocurra).

No debería ser así pero, Simón, hay que aceptarlo: Somos muy diferentes.

P.D. Ojalá que NO lo fuéramos.

spanisherSin obviar el hecho de que tus palabras tienen mucho sentido a lo largo de todo el texto te diré que los jugadores de poker somos distintos a nuestros padres, a nuestro médico y al peón de la obra de enfrente. El día que vea que recibo los mismos derechos, tengo las mismas obligaciones y obtengo el mismo respeto a mi profesión, al menos por parte del estado (de la sociedad, ya lo doy por perdido) me plantearé que efectivamente soy igual que todos ellos y no solo pagaré impuestos como el que más si no que además me sentiré orgulloso de mi trabajo. Mientras me tenga casi que esconder por mi profesión y me sigan haciendo la vida imposible para que no pueda ejercerla, no pienso pensar como un ciudadano más, si no como un marginado, y como tal me comportaré (ya sea emigrando, evadiendo impuestos o de la forma que se me ocurra).

No debería ser así pero, Simón, hay que aceptarlo: Somos muy diferentes.

P.D. Ojalá que NO lo fuéramos.

Ok, pero seamos conscientes de que si todos actuásemos así el mundo sería un lugar de mierda.

Primero, lo siento, me colapse en el hilo anterior y ya no soy capaz d leer todo lo que pone. Así que si pongo algo fuera de lugar pido disculpas..

Pero solo una cosita:

Yo debo ser muy muy mala persona pk nunca se me ha pasado por la cabeza el plantearme este tipo de cuestiones y de verdad, con todos mis respetos, que me parecen bastante absurdas.

Para mi tendría mucha más lógica que el propietario de un bar/pub/disco, se plantease el daño que esta provocando al suministrar alcohol a la juventud.. O el que vende comida basura, el daño que esta provocando en la salud de sus clientes, etc, etc etc etc etc..

Un animal no se plantea, por norma, la moralidad de comerse a otro para sobrevivir.

Edit: Ok, veo k mas o menos es lo que viene a decir Simón ¿no? Que si no lo haces tu lo hará otro vaya...

Bueno todo esto referente a la primera parte (de la moralidad) , no toco nada relativo a los impuestos y de como contribuir de una manera directa a la sociedad...

No podrías tener más razón, y es por ello que mi intención, lejos de emigrar del país, evadir impuestos o cualquier otra postura igual de insolidaria, es que consigamos el status que merecemos, de forma que no solo seamos nosotros los recompensados, sino toda la sociedad a través del enorme volumen de impuestos que mueve (o puede mover) el juego. Luego ya entraríamos, claro, en si esos impuestos van a parar a la sociedad o se meten en sobres, etc, etc, etc ...

zayooPrimero, lo siento, me colapse en el hilo anterior y ya no soy capaz d leer todo lo que pone. Así que si pongo algo fuera de lugar pido disculpas..

Pero solo una cosita:

Yo debo ser muy muy mala persona pk nunca se me ha pasado por la cabeza el plantearme este tipo de cuestiones y de verdad, con todos mis respetos, que me parecen bastante absurdas.

Para mi tendría mucha más lógica que el propietario de un bar/pub/disco, se plantease el daño que esta provocando al suministrar alcohol a la juventud.. O el que vende comida basura, el daño que esta provocando en la salud de sus clientes, etc, etc etc etc etc..

Un animal no se plantea, por norma, la moralidad de comerse a otro para sobrevivir.

Desde luego hay gente que empatiza poco con el mundo, como dices. Mi artículo va para aquellos que sí tienen estas preocupaciones.

Yo en líneas generales estoy completamente de acuerdo con Simon en el tema de la tributación. Si UK no grava las ganancias es porque precisamente no lo considera un medio de vida, sino un ocio. Y allí el ocio del gambling tiene una tradición muy fuerte, que aquí no tiene.

No se cambia seguramente porque el número de ganadores sea tan ridículo a nivel macro que no merece la pena ni prestarle atención. Si aquí hubiese la misma tradición del juego que hay en las islas, tampoco estaríamos tributando.

A lo máximo a lo que se puede aspirar en mi opinión, es a que el jugador de poker tenga la misma consideración que el especulador bursátil que maneja su patrimonio desde casa con decenas de operaciones intradía. Por lo que conozco la administración desde dentro, va a ser muy muy difícil que se admita la figura del jugador de poker como autónomo, y una utopía que los beneficios no tributen.

Como dice laurenman por lo que yo tengo entendido en la mayoría de países de Europa no se pagan impuestos del juego en las salas europeas (todas las que están en Malta, Gibraltar, etc.), mientras que sí los tienen que pagar los que juegan en Fulltilt, Stars, etc. Y básicamente se aplica esto de forma que no pagas nada pero tampoco recibes nada. Si existiera realmente una figura de jugador profesional como autónomo tendría sentido pagar impuestos pero ahora mismo no lo tiene.

Y esto de que tal y como va España ahora mismo tendríamos que contribuir es lo mismo que dicen los políticos. Con un poco de esfuerzo de todos podemos mejorar la situación. Venga va, vamos a hacer un programa de televisión para recolectar dinero para la pobreza patrocinado por empresas que sus beneficios el último año cuadriplican el coste de los recortes en educación y sanidad. Pero claro, debemos predicar con el ejemplo ya que si todo el mundo actuara como nosotros sería un mundo mejor... Me parece absurdo hacer sentir culpables a 4 gatos que ganan en esto del poker (realmente me gustaría saber cuanta gente en España gana +20k al año, sin contar pinchazos aislados de donkaments) por no pagar impuestos, cuando su aportación real a la sociedad sería una nimiedad comparada con lo que evaden las grandes empresas. No si ya me veo la organizacion de poker montando una SICAV dentro de poco una vez hayan conseguido ser bien vistos por la sociedad... lol.. Si alguien se siente mal por no contribuir al estado que de dinero a la plataforma de afectados por la hipoteca, o a alguna organización local que ayude a gente que de verdad lo necesite, es mucho mejor que pagar impuestos ahora mismo que ya se ve lo que hacen con ellos. Es que además ahora mismo si no estás ganando muchísimo (más de 60k al año) si eres joven dentro de unos años lo vas a lamentar porque te vas a encontrar sin nada de ahorros y sin ningun tipo de formación extra, y si entregas un curriculum y en experiencia pones que los ultimos 5 años has sido grinder profesional ya me dirás... Siendo una "profesión" sin ningun tipo de futuro ni perspectiva laboral si les sacas impuestos ahora a estos jovenes les pones el futuro aún más difícil de lo que ya lo van a tener. Cualquiera que se dedique al poker profesionalmente que no tenga margen como para 2-3 años de ahorros en sus condiciones de vida actuales me parece que se está arriesgando de sobremanera y no está valorando correctamente el coste de oportunidad de lo que hace ahora. Y estoy seguro que la mayoría no lo tienen en cuenta esto y se dedican a vivir la vida (qua también es una opción!) pero cuando leo gente que con 6k o jugando sits de 10$ se quiere ir a grindear al extranjero solo espero que luego tengan un plan B..

Y sobre lo de dignificar la figura del jugador que es algo que también se ha debatido largo y tendido en este foro me sigue pareciendo una tontería. Aceptemos de una vez que jugar al poker nunca va a ser visto como otro deporte en el que te cansas físicamente (por mucho que a mí me merezca el mismo respeto el que juega profesionalmente a poker, a balomano o a badminton). El poker lo seguirán viendo como algo de ludópadas mientras se juegue por dinero (especialmente cash NL) y lo otro como deportes de superación personal. Por mucho que funcionen en verdad como donkaments donde pagas una inscripción y si ganas te llevas una parte del prizepool. Igual si el poker solo hubiera existido en forma de MTT estaría mejor considerado, quien sabe...

Echaba en falta este tipo de artículos "pedagógicos" tanto aquí como en los otros medios especializados. Yo no puedo estar más de acuerdo.

Como tú dices, Simón, creo que el problema es que la mayoría de los que juegan al póquer son gente joven que nunca han hecho una declaracion de la renta y desconocen realmente qué son los impuestos, para qué sirven y de dónde salen. En España y en la mayoría de países civilizados se pagan impuestos por cada ganancia que obtienes. Si cobras una nómina pagas impuestos, si ganas dinero en bolsa pagas impuestos, si vendes un piso pagas impuestos por lo que hayas ganado, si eres empresario pagas impuestos por tus ganancias, etc. ¿Por qué iba a ser diferente el jugador ganador de póquer? Claro que tenemos que pagar impuestos, y además esa obligación la hemos tenido siempre. ¿A qué viene ahora este supuesto ataque de dignidad de algunos exigiendo no pagar impuestos? ¿Por qué no se pidió hace años, antes de que entrara la regulación, si ya entonces estábamos obligados a pagar? Ah, claro, es que antes Hacienda no se enteraba de lo que ganábamos y la mayoría de jugadores no declaraba. ¿De verdad creéis que tenemos alguna autoridad moral para exigir nada ahora? ¿Creéis que la sociedad iba a ver con buenos ojos que gente que gana dinero (algunos un pastizal) jugando al póquer quedara exenta de contribuir a la sociedad vía impuestos? Ni de coña, porque no sería lógico ni justo. De hecho sería un escándalo mayúsculo. Os recuerdo que el reciente cambio de la ley del irpf por el que podríamos descontar las pérdidas suscitó el rechazo y las críticas de la oposición. Y simplemente era poder tributar por ganancias netas, un cambio absolutamente necesario si queríamos que el póquer online siguiera siendo viable.

A mí, que en Reino Unido y en algunos paises más no estén gravadas las ganacias del póquer me resulta inconcebible. Supongo que el planteamiento para que eso sea así es considerar que, puesto que se considera un juego de azar, no puede haber ganadores consistentes y, entonces, ¿para qué gravar a alguien que tiene la suerte esporádica de ganar un premio como si ganara una lotería? Pero esto sabemos que no es así. Desde la irrupción del póquer online y de ciertos tipos de apuestas sabemos que se puede ser ganador consistente jugando a esto, y que de hecho hay quienes se ganan la vida así, algunos "escandalosamente" bien (escandaloso para no pagar impuestos). En cualquier caso, cada país tiene sus leyes y no tenemos por qué copiar las de otros. En mi opinión, tarde o temprano, estos países acabarán gravando estas ganancias. Además, si queremos compararnos con otros países también podríamos hacerlo con algunos muy importantes como EE.UU., Rusia, China, Alemania, etc., donde el juego online está prohibido o a punto de prohibirse.

Creo que una asociación de jugadores, existente o futura, debería trabajar para lograr la figura legal del jugador de póquer como autónomo, lo que podría interesar a algunos grandes ganadores, y también para presionar al gobierno para que vaya abriendo la liquidez del mercado cerrado.

Hola, creo que sería bueno intentar no confundir algunas cuestiones. Que cconste que voy a dejar cuestiones políticas de lado, y me voy a centrar en el aspecto teórico.

- El pagar impuestos no nos derecho a nada en si mismo. Quiero decir con esto, que el dinero que proviene de los impuestos se utilizan para desarrollar multitud de actividades dirigidas a mejorar el bienestar colectivo, sin tener en cuenta quien paga y quien no.

Así, cuando con los impuestos se pagan cosas como la enseñanza, la seguridad, la sanidad, etc... se trata de actividades que se engloban en los llamados "derechos universales" y a los que tenemos acceso por el simple hecho de ser español.

Cuando con esos impuestos se construyen carreteras, museos, parques, etc... aún no siendo "derechos universales" si que se destinan al bien común.

Éstas y otras actividades son las receptoras de lo que pagamos de impuesto, y como digo son para todos, paguemos impuestos o no.

Por otro lado están las cotizaciones. Los residentes podemos cotizar fundamentalmente mediante el régimen general o mediante el régimen de autónomos. Para el régimen general necesitas que sea una empresa te contrate y cotice por ti mensualmente un porcentaje de tu sueldo.

Para el régimen de autónomos no necesitas ninguna empresa, tan sólo darte de alta en una actividad y pagar mensualmente uno mismo la cuota de autónomos.

Al contrario que los ejemplos expuestos arriba, las cotizaciones si generan derechos sólo para aquellos que las realizan, y es el motivo por el que cuando alguien ha cotizado, suele tener derecho a pensión y a seguro de desempleo. Digo suele porque no es tan sencillo, existen mínimos, etc...

Los jugadores de poker pagamos impuestos pero no cotizamos. En justa medida recibimos lo que pagamos. No pagamos Seguridad Social en ninguna de las dos modalidades pero si que pagamos por el impuesto de la renta. Tenemos derecho a sanidad, justicia, educación, carreteras, etc, etc... pero al no cotizar no tenemos derecho a paro ni a pensiones.

Un ejemplo tonto: Alguien compra el boleto de la lotería de Navidad cada año, y como es un suertudo, cada año le toca un millón de €. Cada año pagará 200.000 € de impuestos que es el % directo al que se graban estos premios desde este año, y aún pagando esas cantidades, NO tendrá derecho a paro ni a pensión.

Comentado esto, lo que los jugadores de poker si debemos buscar es la creación de la figura del jugador profesional. Esto no sólo es para poder darnos de alta como autónomos y tener derechos de desempleo y pensión, sino también para incluir como gasto los desplazamientos a torneos, internet, el pc de trabajo, etc...

Sobre el tema de la doble imposición, por favor recomiendo que todos los que aún tengan dudas se pasen por el artículo de periquillo. Es importante que los conceptos los tengamos claros.

Y por último, respecto a la tributación en si de los jugadores ganadores por medio del impuesto de la renta como incremento patrimonial quería decir dos cosas:

1. Este es el sistema por el que mi padre (médico), mi primo (abogado), mi mujer (farmaceútica) y mi prima la de Murcia (Boxeadora) ha pagado impuestos toda la vida sobre la cantidad de dinero que han ganado. Yo no creo que debamos ser distintos en el PAGO de impuestos a ellos. Reconozco que hay algo que nos diferencia, eso si, y es que ellos sabían con certeza el dinero que habían ganado en un año, mientras que en el poker esto es bastante más dificil actualmente.

2. No debemos confundir la tributación cero de UK con paises como Italia, Francia, etc... donde lo que no se produce es la tributación personal. En estos paises lo que se hace es que (sabedores del follón que genera el control de las ganancias), se cobra un % extra del bote en concepto de impuesto de los jugadores (Que no de la sala, ojo) del entorno del 1-2%.

Este sistema facilita mucho el pago de impuesto, lógicamente, pero resta mucha líquidez por un lado, y por otra hace pagar impuestos a todos, y no sólo a las personas que ganan, lo cual para mi no tiene mucho sentido.

Humildemente, líquidez internacional y reconocimiento de la actividad profesional de jugador de poker deberían ser nuestras principales luchas si queremos ser prácticos y aunar posturas.

Buen art. Simón.

Un saludo.

+1 a Piokari

Sé que los post de Antonio Romero en la primera página y este último de Piokari caerán en saco roto, ya que se ha explicado varias veces las diferencias entre IRPF y cotización a la SS y en los foros seguimos "erre que erre". Deberíamos ser conscientes de que haciendo reivindicaciones en las que no sabemos de lo que hablamos no vamos a ninguna parte.

+1 también a Piokari

Siendo realistas, opino también que liquidez internacional y reconocimiento como profesional del jugador de poker serían ya grandes avances.

Además esas dos cosas ayundarían a "estabilizar" el juego en España y a mejorar la imagen del jugador, porque no es por nada, pero viendo según qué declaraciones, a uno no le extrañaría que a alguna mente lúcida de algún partido se le ocurriese que esto del poker no es bueno para la sociedad y nos intentase chapar la tienda. Ojo con esto que la política está sobrada de demagogia y no es para nada descartable; basta ver las reacciones al tema de Eurovegas por parte de muchos políticos.

Impuesto cero es una quimera IMO.

Interesantes reflexiones y buen articulo. En unas cosas estoy de acuerdo y en otras no tanto. Lo de la figura de jugador profesional por ejemplo me chirria un poco. Si yo fuera presidente o ministro y quisiera que mi pais fuese bien (esto ultimo es dificil de imaginar), no me interesaria crear la figura de jugador profesional ya que el hecho de que genere impuestos desde mi punto de vista es insuficiente para contrarrestar los puntos negativos como el hecho de desperdiciar el talento de gente brillante que podria estar trabajando en investigacion y desarrollo o el perjuicio que crean a la gente que pierde su dinero.

No se si alguna vez habreis jugado al civilization II que me engancho hace años. En este juego habia que desarrollar una civilizacion lo antes posible en competencia con otras y habia que elegir si invertir en soldados cientificos comercio industria etc. Los artistas servian para calmar el descontento social y los jugadores de poker evidentemente no existian y tampoco habrian ayudado en nada a la civilizacion.

Me gusta tu respuesta y tienes toda la razón del mundo. Tiene que haber d todo y para gustos colores..

A titulo personal, lo que venia a decir, que como siempre me explico bastante mal... es que, por ejemplo:

Yo he tenido varios negocios, uno de ellos un bar, pagando impuestos etc. Y, moralmente, aún y pagando esos impuestos etc, si que tenia la sensación de estar contribuyendo negativamente a la sociedad y no aportando nada bueno. Y eso me ha pasado en otros varios negocios de ámbitos muy diferentes.

En cambio, jugando a poker, nuca he tenido esa sensación. Más bien al contrario. En gran parte, siempre me ha parecido un juego estupendo y que muchas veces va a ayuda a desarrollar muchas habilidades muy importantes a las personas que lo practican. Eso por si solo ya lo veo muy favorable. ( Yo soy de los que lo pondría como asignatura obligatoria en el colegio.)

Que si, que te lo puedes plantear de muchas maneras y habrán personas planteándose lo que comentas, lo que quiero decir es que si te lo pones a plantear básicamente todo lo que hagas o a lo que te dediques va a ser malo o bueno para la sociedad según tu mismo quieras verlo. Pero a lo que voy, es que eso ya es un tema de actitud personal, que yo creo que nada tiene que ver con el poker en particular.

Yo siempre digo que todo el mundo, desde su punto de vista, tiene razón.

Lord PereComo dice laurenman por lo que yo tengo entendido en la mayoría de países de Europa no se pagan impuestos del juego en las salas europeas (todas las que están en Malta, Gibraltar, etc.), mientras que sí los tienen que pagar los que juegan en Fulltilt, Stars, etc. Y básicamente se aplica esto de forma que no pagas nada pero tampoco recibes nada. Si existiera realmente una figura de jugador profesional como autónomo tendría sentido pagar impuestos pero ahora mismo no lo tiene.

Y esto de que tal y como va España ahora mismo tendríamos que contribuir es lo mismo que dicen los políticos. Con un poco de esfuerzo de todos podemos mejorar la situación. Venga va, vamos a hacer un programa de televisión para recolectar dinero para la pobreza patrocinado por empresas que sus beneficios el último año cuadriplican el coste de los recortes en educación y sanidad. Pero claro, debemos predicar con el ejemplo ya que si todo el mundo actuara como nosotros sería un mundo mejor... Me parece absurdo hacer sentir culpables a 4 gatos que ganan en esto del poker (realmente me gustaría saber cuanta gente en España gana +20k al año, sin contar pinchazos aislados de donkaments) por no pagar impuestos, cuando su aportación real a la sociedad sería una nimiedad comparada con lo que evaden las grandes empresas. No si ya me veo la organizacion de poker montando una SICAV dentro de poco una vez hayan conseguido ser bien vistos por la sociedad... lol.. Si alguien se siente mal por no contribuir al estado que de dinero a la plataforma de afectados por la hipoteca, o a alguna organización local que ayude a gente que de verdad lo necesite, es mucho mejor que pagar impuestos ahora mismo que ya se ve lo que hacen con ellos. Es que además ahora mismo si no estás ganando muchísimo (más de 60k al año) si eres joven dentro de unos años lo vas a lamentar porque te vas a encontrar sin nada de ahorros y sin ningun tipo de formación extra, y si entregas un curriculum y en experiencia pones que los ultimos 5 años has sido grinder profesional ya me dirás... Siendo una "profesión" sin ningun tipo de futuro ni perspectiva laboral si les sacas impuestos ahora a estos jovenes les pones el futuro aún más difícil de lo que ya lo van a tener. Cualquiera que se dedique al poker profesionalmente que no tenga margen como para 2-3 años de ahorros en sus condiciones de vida actuales me parece que se está arriesgando de sobremanera y no está valorando correctamente el coste de oportunidad de lo que hace ahora. Y estoy seguro que la mayoría no lo tienen en cuenta esto y se dedican a vivir la vida (qua también es una opción!) pero cuando leo gente que con 6k o jugando sits de 10$ se quiere ir a grindear al extranjero solo espero que luego tengan un plan B..

Y sobre lo de dignificar la figura del jugador que es algo que también se ha debatido largo y tendido en este foro me sigue pareciendo una tontería. Aceptemos de una vez que jugar al poker nunca va a ser visto como otro deporte en el que te cansas físicamente (por mucho que a mí me merezca el mismo respeto el que juega profesionalmente a poker, a balomano o a badminton). El poker lo seguirán viendo como algo de ludópadas mientras se juegue por dinero (especialmente cash NL) y lo otro como deportes de superación personal. Por mucho que funcionen en verdad como donkaments donde pagas una inscripción y si ganas te llevas una parte del prizepool. Igual si el poker solo hubiera existido en forma de MTT estaría mejor considerado, quien sabe...

Algo que me fastidia en general de los españoles (por vivir aquí, imagino que en todas partes será igual), es nuestra tendencia natural a siempre esperar que alguien nos de algo por nuestro esfuerzo pero nunca miramos a lo que esa misma persona o entidad ya ha hecho por nosotros.

Asumo Lord Peres que te has criado en España. Si es así, probablemente habrás nacido en un hospital público. El estado te ha dado una educación obligatoria hasta los 14/16 años y quizás también hayas ido a la Universidad. Además, ha generado el entorno propicio para que pudieras estudiar en lugar de tener que trabajar a los 10 años como ocurre en muchos países dónde no existe la protección social de la que goza España / Europa. Si tienes hermanos, al igual que a ti, el estado les está dando la posibilidad de formarse en la vida.

Si tú, o alguien de tu familia ha tenido un problema grave de salud, el estado se habrá hecho cargo. Parece coña, pero incluso la sociedad en la que vives ha posibilitado que tengas un ordenador y conexión a Internet (puedes coger esta lista y ordenar ascendentemente por penetración de Internet), y no hablemos del simple hecho de permitirte tener tiempo libre para jugar.

Probablemente, el estado haya invertido directamente en tu educación más de 100/200.000€, sin contabilizar el resto de servicios que hayas podido necesitar. Todo ello basado en los impuestos que tus padres, abuelos y otros cientos de miles de Españoles pagaron y siguen pagando en estos momentos mientras discutimos.

Después de saber esto... ¿en serio todo tiene que ser lo que la sociedad haga por mi en el futuro? ¿No crees que ya ha hecho lo suyo?

Respecto a lo de pagar impuestos siendo un jugar profesional, yo no lo veo.

Si la empresa que ofrece el servicio ya los paga por ti y lo hace gracias a que tu como grinder en cierto modo trabajas para esa empresa..

Para que yo vea lógico pagar como autónomo, de entrada tendrían que rebajar el rake muchísimo si no, no le veo mucho sentido. Pero bueno este tema es muy complejo y largo de explicar...

La cuestión es que uno ya paga impuestos cada vez que compra cualquier cosa o necesita un servicio y con eso y con lo que pague la sala, gracias a "mi trabajo", a mi me vale como contribución.

Para el tema de seguridad social, jubilación etc.. En caso de un jugador profesional, creo que a de asumir que conlleva organizarse para pagar un seguro privado y tener su propio plan de jubilación en el banco.. (Lo cual también repercutirá a través de estas empresas en impuestos.)

Tiempo a tras defendía la postura del jugador profesional de poker como autónomo, pero ahora no le veo mucho sentido.. :/

Muy bueno el post, da para leer varias veces y pensar.

Sólo añadir una cosa, y es que a la hora de pagar impuestos, no nos podemos comparar con otros países centrándonos sólo en el póker como si los jugadores vivieran a parte.

Me explico, no sé como está el tema del jugador profesional en UK pues no lo soy, pero si estoy comprobando como es vivir como ciudadana en esta ciudad y he de decir que pagas impuestos, y muchos, como casi en cualquier país de la UE que funcione. Aquí te quitan un 20% de la nómina, te cobran 200 libras por tener TV al año ( más la tarífa mensual que tienes que pagar a la operadora que elijas), te cobran un impuesto mensual (council tax) por alquilar un piso que oscila de 130 a 200 libras, y que si no pagas un mes, tienes una citación judicial al mes siguiente en la puerta, y ya no hablemos de salir a tomar una copa o fumarte unos cigarrillos.

Con esto quiero decir que hay que tener una visión un poco más global de las cosas y no sólo pedir lo "ventajoso" de otros países sin dar nada a cambio.

Nadie da duros a 4 pesetas

No nos equivoquemos esto no es un trabajo como otro cualquiera, recordemos que los recreacionales no ingresa el dinero para comprar ocio, el ocio se lo da la creencia de poder ganar dinero, cuando eso desaparezca el ecosistema del poker se joderá muchísimo más de lo que está, por lo tanto el día que se reconozca la figura de jugador de poker profesional se nos estará haciendo flaco favor con esa publicidad.

Yo creo que inevitablemente hemos entrado en un punto en el que la información de internet con respecto al poker están en manos de todos, y tarde o temprano el poker se volverá prácticamente 0 de rentable, que en el poker exista la figura de profesional y esté a manos de tantísimas personas es gracias a que hasta hace relativamente poco la desinformación era brutal cosa que hoy en dia no es así, probablemente no le falten mas de 10 o 15 años para que nos jodan el chiringuito.

Si se paga muchisimo rake, la solucion pasa por apretar a la empresa que suministra el servicio, no por no pagar IRPF.

Mi problema de pagar impuestos es la gestion de los mismos (lo digo simplemente asi porque podria ser infinitamente largo), y como no me gusta como los gestionan, entra en conflicto con la necesidad de financiacion de una sociedad cada vez mas desigual y donde en el futuro todavia sera mas importante la "base social" (EEUU es el mejor ejemplo). Me encantaria vivir en un pais donde se pagan muchos impuestos, el gobierno de turno quiere bajarlos y sale todo el mundo a manifestarse en contra como paso en determinado pais, lamentablemente no es el caso de hoy en dia, y no sera porque pagamos poco (vease el esfuerzo fiscal actual).

Y por favor, que Piokari, Simon (que han abogado por ello) o quien lo sepa me expliquen en que befecifia al jugador de poker el reconocimiento como actividad profesional pagando su correspondiente SS que esta basada en un timo piramidal como son los esquemas de ponzi vs seguro privado/plan de pensiones (en caso de no querer invertir).

Gieco

Y por favor, que Piokari, Simon (que han abogado por ello) o quien lo sepa me expliquen en que befecifia al jugador de poker el reconocimiento como actividad profesional pagando su correspondiente SS que esta basada en un timo piramidal como son los esquemas de ponzi vs seguro privado/plan de pensiones (en caso de no querer invertir).

Hola Giecom, me temo que tanto Simón como yo tenemos claro el sistema Ponzi en el que actualmente se basan las pensiones porque lo hemos comentado más de una vez. Pero a día de hoy es el que hay, y dudo que lo cambien pronto a un modelo de capitalización.

Lo que yo defiendo es la libertad, si se quiere, de ser jugador profesional de poker, tener reconocida esta labor como actividad profesional, y en consecuencia, poder cotizar como autónomo, para tener "derecho" a pensión y desempleo, y tambien, desgravarse los gastos implícitos que conlleva la actividad: desplazamientos, internet, Pc, Soft de apoyo, etc...

Ya en mi post, comentaba expresamente que dejaba cuestiones políticas al margen y hablaba sólo en el plano teórico.

Un saludo.

piokar

Lo que yo defiendo es la libertad, si se quiere, de ser jugador profesional de poker, tener reconocida esta labor como actividad profesional, y en consecuencia, poder cotizar como autónomo, para tener "derecho" a pensión y desempleo, y tambien, desgravarse los gastos implícitos que conlleva la actividad: desplazamientos, internet, Pc, Soft de apoyo, etc...

Mi preocupacion (relativa porque ni soy pro ni creo que lo sea 😫 es que si se reconece como actividad profesional, exista libertad para escogerla, y psi fuese pro no creo que me compensase a cambio de las desgravaciones. Crees que si se reconociera y alguna persona tuviese como unica actividad el poker, tendria libertad para seguir como esta ??

piokar

Los jugadores de poker pagamos impuestos pero no cotizamos. En justa medida recibimos lo que pagamos. No pagamos Seguridad Social en ninguna de las dos modalidades pero si que pagamos por el impuesto de la renta. Tenemos derecho a sanidad, justicia, educación, carreteras, etc, etc... pero al no cotizar no tenemos derecho a paro ni a pensiones.

Un ejemplo tonto: Alguien compra el boleto de la lotería de Navidad cada año, y como es un suertudo, cada año le toca un millón de €. Cada año pagará 200.000 € de impuestos que es el % directo al que se graban estos premios desde este año, y aún pagando esas cantidades, NO tendrá derecho a paro ni a pensión.

Comentado esto, lo que los jugadores de poker si debemos buscar es la creación de la figura del jugador profesional. Esto no sólo es para poder darnos de alta como autónomos y tener derechos de desempleo y pensión, sino también para incluir como gasto los desplazamientos a torneos, internet, el pc de trabajo, etc...

Joder Piokari, siendo tú quien eres podrías haber buscado un ejemplo mejor para compararnos que un tío que juega a la lotería.

Lo que yo reclamo en mis comments es exactamente tú último párrafo del quote. No sé porque voy a ser menos yo que una persona que se dedique, por ejemplo, a la bolsa (como autónomo y no como empleado de una empresa), y bueno, es verdad que no estoy nada informado en el tema, pero si que seguí las andanzas de Periquillo dándose de alta como jugador profesional de poker y creo recordar que no le dijeron nada al hacerlo, y que no sabía si le van a enviar una carta a casa rechazándoselo o no, es decir, que no es cosa de unos pocos que estamos desinformados, si no que los que mandan tampoco tienen mucha idea de lo que hacen.

P.D. Ya sé que la aclaración no iba por mí en particular. De hecho, te agradezco mucho que te pases por aquí a aclararnos este tipo de cosas.

Pero es que lo pintas como como si fuese un desagradecido y me tuviera que sentir culpable por no querer colaborar con mi actividad actualmente (que no quiere decir que no lo quiera hacer en un futuro). Claro que valoro todo lo que me ha dado el Estado, pero viendo como van las cosas nuestro pequeño granito de arena es incomparable con lo que deberían aportar los que realmente sí que estan evadiendo millones y millones. Hace un par de meses en salvados salía un inspector de hacienda que lo decía claramente, como le vas a pedir al pintor que no te haga el piso en negro cuando ve que los de arriba están evadiendo tantos millones, es que es irrisorio lo que él pueda aportar. Y cuando ves que el inspector dice que se reduce el personal que persigue a los grandes defraudadores y que solo el 5% de los inspectores investigan a los que evaden el 95% del total pues que quieres que te diga, siento que se están mofando de nosotros cuando nos dicen que hay que pagar o cuando suben el IVA que afecta a todos incluso los que peor peor están. Por eso pienso que es mejor la insumisión fiscal ahora mismo y destinar ese dinero o el que se quiera/se pueda a cambiar esta situación, ya sea apoyando iniciativas sociales ciudadanas, comprando en cooperativas y en las tiendas de barrio, etc. etc. Así al menos sí que haces algo por el país y la sociedad.

El día en que considere que el Estado es capaz de gestionar bien mis impuestos animaré a que todo el mundo lo haga pero ahora me parece hasta legítimo no hacerlo si esto ha de generar un clima de tensión social y propiciar una reestructuración del sistema. Y tu siendo de la Comunidad Valenciana viendo lo que han hecho allí no puedes ver que la gente esté cabreada y no tengan ganas de pagar para ver lo que hacen con sus impuestos?

Y volviendo al tema del poker, si fuera por mí haría un monopolio estatal poniendo la plataforma para que la gente pudiera jugar y directamente gravasen a los ganadores por cashout y las partidas tuviesen un rake muy pequeño solo para mantener los costes de la plataforma. Sería lo más justo a mi entender y aquí seguro que contribuyes al estado, no tienes más remedio de hecho. Al fin y al cabo la gente jugaría igual no? Por que un cúmulo de empresas privadas van a hacerlo mejor (entendiendo mejor como enganchar a más gente al juego para que se deje más dinero y recaptar más, que es lo que papá estado en teoría quiere evitar que haya gente enganchada no? pero también quiere recaptar, que paradoja no?)?

Y una última cosa, que consideración te merecen todos los ingenieros que se van a trabajar a Alemania, Holanda, etc? son unos desagradecidos y unos traidores a la patria por irse allí y no devolver nada por la educación que se les ha dado?

A todos los que llamáis el poker vuestra profesión, ¿pensais grindar NL200 hasta que os jubiléis con 65?

Y más cuando la supervivencia del poker como actividad rentable a corto plazo (en españa) y a largo plazo (mundialmente) dista mucho de ser un hecho...

mi opinion respecto al pais en el que vivo es politica que no tiene nada que ver con ideologia. Estamos en un pais donde se invierten en un banco miles de millones de euros para sanearlo porque los gestores anteriores lo hicieron mal a sabiendas y aun asi se les deja seguir en el mismo puesto, sin penas de carcel o minimas y se les sigue pagando el mismo sueldo o mas. Y ya ni hablar de las grandes empresas que sacan los beneficios fuera del pais y les damos las gracias por crear empleo. Vergonzoso es el caso de Roca que despidio a sus trabajadores y movio la produccion a Brasil. Y como estos ejemplos podemos enumerar incontables situaciones donde la clase alta se esta riendo de la clase media-baja diariamente. Encima, me tiene que dar vergüenza que no declare lo que gano porque eso del estado del bienestar. Alguien por favor que me diga del total que gano en bruto donde trabajo (contando lo que la empresa paga por mi al estado que no aparece en mi nomina) de ese total (teniendo un 12% de irpf) que me diga por favor cuanto pago en impuestos al estado. Asi a ojo de buen cubero....¿40-50%? Y encima, con todo lo que paga un ciudadano medio de impuestos, encima, el puto pais va mal, pues perdonemen todos pero el pais no va mal porque yo no haya declarado el año pasado 10ks, ni porque un peon de obra cobre la mitad de su sueldo en negro, ni porque, manuel de la floristeria del barrio meta alguna factura de mas para desgravar a hacienda. El gran problema de este pais es que el montante mas grande dinero que se genera en el, se va al extranjero, empezando por pokerstars. Asi que por favor, si quieren controlarme, primero que sean ellos lo que se controlen a si mismos y que empiecen a hacer de una vez las cosas bien como ya estan haciendo en otros paises como Irlanda. Poniendo el caso de Irlanda ¿ se van las grandes empresas a declarar impuestos en Irlanda? ¿Porque cojones no ponemos los impuestos mas bajos que ellos y nos traemos todas los impuestos de todas las empresas de europa a España? ¿Se quejarian no? No se, es algo que jamas entendere y mi mente maliciosa sumada a la imagen que tengo de la politica en general solo me da a entender que las grandes empresas untan con pasta a los politicos para que no digan nada. Cuando todos nos portemos como debamos, empezando por los que tienen que dar ejemplo, sera cuando salgamos de la crisis de mierda esta, mientras tanto, lo que me estan enseñando ahora es coge lo que puedas mientras puedas y eso es lo que hago.

Por otra parte que exista la figura laboral de jugador de poker profesional me parece algo subrealista mientras haya dinero de por medio, si los prizepools fuesen aportados por patrocinios o por gente que paga para verlo y de ahi gente ganase dinero podria entender que existiese la figura de jugador de poker profesional y solo cobraria impuestos a las personas que la unica fuente de ingresos que hayan tenido ese año venga del poker porque los que trabajan ya pagaron por poder jugar, es decir, me parece lamentable que el estado quite un 20% a los premios de loteria que hayan superado cierta cantidad de dinero, igual de penoso me pareceria que si antonio de 55 años se juega su "special" un domingo y lo pincha tenga que pagar impuestos por ello.

PD. Si hay algo inteligible perdonad, pero dos mtt + musica + escribir no ayuda :P

Lord PerePero es que lo pintas como como si fuese un desagradecido y me tuviera que sentir culpable por no querer colaborar con mi actividad actualmente (que no quiere decir que no lo quiera hacer en un futuro). Claro que valoro todo lo que me ha dado el Estado, pero viendo como van las cosas nuestro pequeño granito de arena es incomparable con lo que deberían aportar los que realmente sí que estan evadiendo millones y millones. Hace un par de meses en salvados salía un inspector de hacienda que lo decía claramente, como le vas a pedir al pintor que no te haga el piso en negro cuando ve que los de arriba están evadiendo tantos millones, es que es irrisorio lo que él pueda aportar. Y cuando ves que el inspector dice que se reduce el personal que persigue a los grandes defraudadores y que solo el 5% de los inspectores investigan a los que evaden el 95% del total pues que quieres que te diga, siento que se están mofando de nosotros cuando nos dicen que hay que pagar o cuando suben el IVA que afecta a todos incluso los que peor peor están. Por eso pienso que es mejor la insumisión fiscal ahora mismo y destinar ese dinero o el que se quiera/se pueda a cambiar esta situación, ya sea apoyando iniciativas sociales ciudadanas, comprando en cooperativas y en las tiendas de barrio, etc. etc. Así al menos sí que haces algo por el país y la sociedad.

El día en que considere que el Estado es capaz de gestionar bien mis impuestos animaré a que todo el mundo lo haga pero ahora me parece hasta legítimo no hacerlo si esto ha de generar un clima de tensión social y propiciar una reestructuración del sistema. Y tu siendo de la Comunidad Valenciana viendo lo que han hecho allí no puedes ver que la gente esté cabreada y no tengan ganas de pagar para ver lo que hacen con sus impuestos?

Y volviendo al tema del poker, si fuera por mí haría un monopolio estatal poniendo la plataforma para que la gente pudiera jugar y directamente gravasen a los ganadores por cashout y las partidas tuviesen un rake muy pequeño solo para mantener los costes de la plataforma. Sería lo más justo a mi entender y aquí seguro que contribuyes al estado, no tienes más remedio de hecho. Al fin y al cabo la gente jugaría igual no? Por que un cúmulo de empresas privadas van a hacerlo mejor (entendiendo mejor como enganchar a más gente al juego para que se deje más dinero y recaptar más, que es lo que papá estado en teoría quiere evitar que haya gente enganchada no? pero también quiere recaptar, que paradoja no?)?

Y una última cosa, que consideración te merecen todos los ingenieros que se van a trabajar a Alemania, Holanda, etc? son unos desagradecidos y unos traidores a la patria por irse allí y no devolver nada por la educación que se les ha dado?

Eo,

en absoluto estoy diciendo que seas un desagradecido, pero vamos, que no hay que hacer cosas por esperar que el estado te devuelva otras a cambio, porque la realidad es que el estado ya ha hecho muchísimo por todos nosotros.

No estoy de acuerdo en que porque las cosas no funcionen la respuesta deba ser la insumisión. Sinceramente, si todos actuásemos así el país se iba a la mierda, y precisamente por ser ya así estamos como estamos (por votar a chorizos una y otra vez como en Valencia por ejemplo). Mi única esperanza con esta crisis es que la gente terminemos tan hasta las pelotas que se tengan que promulgar leyes para enchironar a todo aquel hijo de puta que despilfarre dinero público.

Lo del monopolio tiene su qué, yo también lo he pensado. ¿Por qué permitir que un tercero se lleve pasta por un servicio que podrías dar tú? Aquí se introducen temas de ineficiencia de los propios estados, y probablemente se recaude más dejando al PS de turno haciendo lo que ya sabe y tú simplemente recaudando.

Un detalle, este post no va sobre que todos los jugadores de poker deban pagar impuestos. Este post va sobre la figura que juega el jugador en la sociedad. Me parece perfectamente razonable que un jugador de poker prefiera jugar desde otro país con una fiscalidad más favorable, como por ejemplo UK si además le unes el tema de la liquidez. Pero para el que se queda aquí pagándolos, puede acogerse a esta idea de que de alguna manera está contribuyendo a la sociedad aunque se dedique a jugar a poker.

Lo de los ingenieros que se marchan, una putada para España, pero es un poco distinto porque ellos no tienen ninguna opción de trabajar aquí. Pero lo dicho, esto no va de que los jugadores de poker tengan que pagar impuestos o no.

últimamente se están abriendo hilos épicos y de gran debate en Poker-red, es lo poco positivo que se puede extraer de los temas de actualidad.

spanisherJoder Piokari, siendo tú quien eres podrías haber buscado un ejemplo mejor para compararnos que un tío que juega a la lotería.

Lo que yo reclamo en mis comments es exactamente tú último párrafo del quote. No sé porque voy a ser menos yo que una persona que se dedique, por ejemplo, a la bolsa

Hola, tienes razón, ya comentaba que era un ejemplo tonto, pero me parecía muy gráfico lo de la lotería, además en ese ejemplo tampoco tienes que cotizar para jugar y ganar (o perder, obv) dinero.

Yo no veo mucha diferencia entre un jugador profesional de poker y un trader o un inversor en bolsa, creo que podría ser una opción buena con quien asemejarse, de hecho en la bolsa, al igual que en el poker, unos ganan y muchos pierden.

Que reconozcan la actividad del jugador profesional, no quiere decir que esas personas estén toda la vida jugando, tan sólo que el tiempo que lo hagan, puedan hacerlo de pleno derecho, cotizando y desgravando gastos.

Saludos.

Bastante de acuerdo. Congrats por el artículo y por el cambio de tono (ese en el que solo yo y solo yo tengo la verdad y, además, de forma evidente)

Está bien Simón, a mí personalmente me convences, aún habiendo sido muy crítico con el tema impuestos a principios de la regulación, y quizás influenciado por el “anarquismo” tributario que teníamos en las .com, a día de hoy y con la mente fría, entiendo lo justo de tributar como cualquier hijo de vecino.

Ahora bien, me gustaría profundizar sobre el tema y analizar el impacto que genera el cocktel jugador ganador/ganancias sala/impuestos sobre el ecosistema y el futuro del poker...

El ecositema y la viabilidad del poker es un tema que como todos sabemos, está de actualidad por los foros, siendo muy debatido. Hace unos meses hice unos cálculos aproximados de las ganancias de un jugador regular con respecto a las de la sala y lo que recauda hacienda, que lo expongo a continuación a modo de ejemplo, veamos:

Un jugador de NL200 que haga unas 700k manos al año, pagaría aprox. de rake 63.000 €.

Supongamos unas ganancias a 3bb/100, serían unos 42.000 € + 18.000 € de rackeback son 60.000 € de ganancias brutas.

Ganancias Sala: (63.000 - 18.000) - (25% impuestos) 11.250 = 33.750 €

Ganancias Estado: 11.250 + (IRPF 35% sobre 60.000) 21.000 = 32.250 €

Ganancias jugador: 60.000 - 21.000 = 39.000 €

Vamos que para ganar 39.000 € has tenido que donar 66.000 €. Ojo, estos números serían a día de hoy, a mí esto me parece un poco desproporcionado, pero en fin, los asumismos a regañadientes.

Realmente lo que quiero expresar en este post, no es una queja hacia estos números que he expuesto, eso ya lo hice en su momento y lo he terminado por asumir. A lo que vengo, es al famoso ecositema y la sostenibilidad el poker en un futuro, aquí parece que todos quieren transmitir que el mayor culpable de que se esté degenerando el negocio es del jugador ganador, de su selección de mesas, del bumhuting y demás peripecias que hacemos para ganar en las mesas.

Creo que según los números de arriba, todos somos conscientes que para ganar esos 39.000 €, han tenido que salir de los bolsillos de los depositantes/jugadores recreacionales las cantidad de 105.000 € (suma de los 3 beneficiarios), pero claro... como no!!! el único culpable es el regular ganador de que el futuro del poker peligre, y para ello vamos a ponerle toda una serie de trabas y hacer todo lo posible para que tenga menos beneficios y así hacer que al jugador recreacinal le dure un poco más su inversión y esté circulando, por un periodo de tiempo más largo el dinero en la sala.

Y repito, me parece bien pagar impuestos, incluso me parece bien establecer medidas para proteger al recreacional. Lo que no me parece nada bien y no me veo respaldado por nuestros representantes, que en cierta medida u otra sois vosotros, es que si somos tres clases de beneficiarios en este negocio, cuando se tuercen las cosas, y como en todos los hámbitos de la vida, el que sale perjudicado y al que desplumamos es al más pequeño, mientras que los otros dos (sala/hacienda), no es que vayan a mantener sus beneficios, si no que, paradójicamente, los van a aumentar, estando el dinero por más tiempo pasándose de un jugador a otro y seguir engordando en concepto de comisiones los verdaderos tiburones de este negocio hoy por hoy, Hacienda y salas.

En resumen, ¿hay que pagar impuestos? Sí. ¿Hay que proteger al recreacional? Sí. ¿ponemos todos un poquito de nuestra parte o acribillamos al más débil?.....

Simon, por puntos:

1.)Me sorprende que no hayas estado comodo con la moralidad del poker. Siempre te has encontrado incomodo con la moralidad de tus negocios?

2.) Al poker obviamente juega gente con problemas de adiccion. A una tienda de alcohol tambien van borrachos y alcoholicos. De verdad crees que el dependiente debe sentirse mal cuando vende alcohol, sabiendo que la mayoria no son alcoholicos, porque un % si lo sea?

3.) Decir que la gente que no se siente mal por jugar a poker, es gente que no "empatiza con el resto del mundo", es algo que sencillamente, no es verdad.

4.) Reconoces que el jugador es una parte imprescindible del mecanismo (ecosistema) del poker? Me gustaria que lo confirmaras.

5.)Estas dando una vision partidista y subjetiva, que parte de un sentimiento de culpabilidad que tienen los grinders por no aportar nada a la sociedad. Yo creo que si aportamos, y es el ocio de los jugadores recreacionales que quieren jugar en partidas. Les ofrecemos juego 24 7 siempre que quieran jugar y haya regulares dispuestos a dar accion. Aludir a un sentimiento de culpabilidad, decir que los que no lo tienen es porque no empatizan con la sociedad, y proponer los impuestos como una via de redencion para sentirse bien, para los jugadores de poker es demagogia. De la barata.

6.) Estoy de acuerdo en que el estado terminara cobrando impuestos. Que es injnusto que no paguemos impuestos, y que aunque sean altos, es algo que ocurre con todos los "vicios", vease el tabaco, el alcohol etc. Es decir, me parece que es algo que terminara siendo asi. Ayer hablando con un casinero de aqui de Londres me dijo que pronto cambiarian la legislacion.

7.)Llevas un discurso, Simon, si me lo permites bastante poco coherente. Dices que te resulta importante poder dormir por las noches. Que tiras piedras a tu propio tejado para defender la coherencia de tus ideas. Que eres capaz de renunciar a una imagen buena en defensa de la verdad. Simon, eres igual de interesado que cxualquier persona que este en este hilo. Todos defendemos nuestros intereses, y tu lo haces a largo plazo. Sabes que los impuestos es algo impepinable por lo que hay que pasar, y estas tratando de hacernoslo ver porque va a ser asi, no porque a ti te parezca bien o mal.

8.)Imaginate que ponen un impuesto del 80% sobre la gente que gana mas de 1 millon de euros. Te pareceria correcto que se plantaran y exigieran un impuesto menor? Ay no, que la gente esta viviendo con menos. Que somos los que tenemos suerte. Si hay injusticias se denuncian. Si nos parece que nos estan cobrando impuestos dos veces por lo mismo, podremos decirlo aunque la gente lo este pasando mal. Si nos parece que nos deberian dar algo a cambio de pagar un % de rake alto en impuestos, junto con un % de nuestros beneficios a final de ano, podemos hacerlo.

9.)Respecto a tu evolucion personal, que pinta en todo esto? Osea, me parece algo bonito, pero es que no entiendo que tiene que ver que no hayamos tenido experiencias duras en nuestra vida para que podamos pedir una determinada tributacion, o no nos sintamos mal por jugar a poker profesionalmente.

Como conlusion, yo tambien estoy de acuerdo en que terminaran cobrando impuestos. Estoy de acuerdo con muchas cosas del fondo, pero es que las formas que tienes de exponerlo, me parece que son muy malas. Espero que no lo interpretes como un ataque personal, ni creo que este sacando unas conclusiones totalmente equivocadas. A ver si esta vez no "da penilla".

piokar

Humildemente, líquidez internacional y reconocimiento de la actividad profesional de jugador de poker deberían ser nuestras principales luchas si queremos ser prácticos y aunar posturas.

+1000

Como has pedido feedback te digo.

Simón tío, espero que no te siente mal pero el tono del artículo, así como tus últimas intervenciones en el otro hilo me parecen de una demagogia muy loca. Pero muy loca tío.

Es cierta, claro, pero me parece que nos olvidamos aquí que cuando sirven copas en los bares un pequeño grupo son borrachos que se están matando a sí mismos. Cuando venden marihuana en farmacias en USA hay un grupo de fumetas que están perdiendo su familia y su trabajo por su adicción a los porros. Esos quiosqueros que nombras vendiendo tabaco han producido cáncer de pulmón a mucha gente adicta al tabaco, y así un largo etcetera.

Me parece una frase muy interesada y para el lector de clase baja. No sé que quieres aportar aquí.

Según mi entendimiento en casi todos los países nórdicos se paga un 0 sobre las ganancias en Europa. Que me vengan a la cabeza Finlandia, Suecia y Dinamarca, creo que alguno más también.

Así que no sé exactamente porque dices que es la excepción UK. Igual me puedes corregir aquí, que probablemente sepas más de esto que yo.

Obviamente nuestra posición es interesada.

El otro día hablando con Yossi Obadía en el casino me comentó una frase que me viene al pelo. Es una frase de Berlusconi, de lo poco que ha podido decir este señor con sentido:

"Cuando el gobierno asfixia al pueblo con impuestos injustos, la picaresca y el fraude se convierten en un derecho"

De hecho, España es un país con una economía sumergida espectacular precisamente por esto. Porque tenemos ladrones e incompetentes decidiendo estas cosas. Que esa es otra, que los impuestos que pagas se van en sobres a Suiza.

Dinero negro de camisetas vendidas en conciertos, médicos que cobran directamente en la consulta con su cartera, limpiadoras que cobran directamente a su cartera, etc etc etc.



Miles de deportistas tienen residencia fiscal en países en los que no pasan ni 2 semanas al año y ni si les investiga, con cantidades que no movemos ni todos los top players juntos. Y diría (corrígeme si me equivoco) que un % altísimo de la gente de la parte alta de la sociedad evade impuestos a destajo.

Hay muy pocos top players que conozcan que no se mueran de ganas de volver a España y pagar unos impuestos justos. Tener su pasta en el Santander y dormir tranquilitos tras comerse una buena paella. De hecho es lo que todos deseamos.

Esta frase me parece un ninguneo.. Parece mentira que no sepas que para ser un jugador profesional top hay que tener unas cualidades genéticas y de trabajo/estudio muy fuerte. Al fin y al cabo cuantos alumnos tenéis y cuantos ganan pasta de verdad? El % debe ser ínfimo, y eso que se lo dais todo hecho con una estrategia muy buena y sencilla en comparación con otras cosas.

No todo el mundo puede ser jugador de poker, y menos de alto nivel. Tu lo sabes porque la mayoría de tus amigos lo han intentado y muchos han fracasado.

De hecho te invito a que como prueba te conviertas en un jugador de poker de nl2000 hacia arriba o de sits de buyin alto, con la propbet que quieras y la cantidad que consideres oportuna. A ver si somos quiosqueros o que somos.

Demagogia, demagogia y más demagogia.

Sé que estás enamorado de tu trabajo, al igual que yo lo estoy del mío y por eso lo defiendo en estas lineas. Pero eso de que lo haces por amor lo arte no se lo cree ni un recien nacido. Cada vez que lo dices que Aureka se mueve por aportar cosas al poker haces el ridículo.



Por otra parte. Esto es una opinión personal y puede no ser verdad. Te invito a que me corrijas y si no se corresponde con la realidad te pido perdón por adelantado.

Pedir tributación 0 es inviable obviamente. Exigirla sólo os haría tener mala relación con las personas a las que se la exigiis, que precisamente son personas con las que os conviene tener la mejor relación posible por los intereses de la empresa. Que me parece bien la postura de no pedirla, pero airearlo con esas intenciones no.

Al igual que deciis que nosotros tenemos via abierta para escribir en p-red, tampoco veo que hayáis pedido opinión en nada a los top players sobre nuestra postura en algún punto. Así que lo que le echabas en cara antes a Bedo es algo mutuo.

Una de cal y una de arena como en todo el artículo. Aquí de nuevo te pones a nuestro favor. Estoy de acuerdo en esto.

Contribuimos a la sociedad tanto como otros jugadores de otros juegos/deportes. Muy poco. Pero eso no es algo ni malo ni bueno. Como ya dije el mayor deseo de los grinders es volver a España pagando impuestos justos.

Lo de la asociación es una gran idea. Creo que hay muchos más perfiles que los de esos tres cracks que nombras, aunque Marga y Santi Torres hayan hecho más por el poker en España que los grinders (ironía) CLAP CLAP

Mis críticas igual son un poco fuertes, pero es porque mi posición es muy distante a la tuya.

Si este post va a ser destructivo en vez de constructivo te invito a que lo borres y como si nada hubiese pasado.

Saludos!

jonyct

Esta frase me parece un ninguneo.. Parece mentira que no sepas que para ser un jugador profesional top hay que tener unas cualidades genéticas y de trabajo/estudio muy fuerte. Al fin y al cabo cuantos alumnos tenéis y cuantos ganan pasta de verdad? El % debe ser ínfimo, y eso que se lo dais todo hecho con una estrategia muy buena y sencilla en comparación con otras cosas.

No todo el mundo puede ser jugador de poker, y menos de alto nivel. Tu lo sabes porque la mayoría de tus amigos lo han intentado y muchos han fracasado.

Hola Jony, no puedo estar de acuerdo con esto y voy a intentar explicar porqué no lo estoy. ¿Si en lugar de un quiosquero, hubiera comparado al jugador de poker con un neurocirujano, cirujano cardiovascular, etc... si estarías de acuerdo con la frase? Imagino que estaremos de acuerdo en que no todos podemos realizar esas profesiones.
Cualquiera de ellos paga impuestos igual que un quiosquero, y en definitiva, no creo que los jugadores de poker debamos/debáis considerarnos más que un neurocirujano, incluso los que jugáis limites altísimos.

A día de hoy los jugadores pagan impuestos como los neurocirujanos, y me parecería interesante saber porque no debería ser así.

Creo que en España todos pagan demasiados impuestos, pero ese es otro tema.

Saludos tio.

Antonio RomerLa tributación cero se da en países que entienden que el dinero que inviertes en el juego ya ha sido gravado en tu nómina. Esa es la verdadera doble imposición del poker y no el rake de las salas.

Para mí esta es la clave.

Bedo, te voy a responder porque me caes bien, pero ten en cuenta que no es de muy buena educación en los foros ir interrogando a le peña punto por punto. A partir de ahora, si quieres conversamos, pero guárdate los cuestionarios para el futuro 😉.

BedSimon, por puntos:1.)Me sorprende que no hayas estado comodo con la moralidad del poker. Siempre te has encontrado incomodo con la moralidad de tus negocios?

Crear una página de poker y no pensar en que hay gente que puede perder hasta la camisa es no tener conciencia social. Una de las primeras cosas que se publicó en Poker Red hace 8 años ya fue la sección de principiantes dónde se listaban todos los libros y materiales que había leído en esa época, porque sí, me preocupaba que hubiera gente que se lanzara a jugar sin tener ni puta idea.

Probablemente no hayas conocido a ningún ludópata, yo tuve un amigo que lo era. Te invito a pasarte cualquier día por una asociación y conocer sus historias, pero ya te adelanto que no son agradables.

Imagino que conocerás poca gente en la industria, pero te puedo asegurar que gran parte de la industria está concienciada que su simple existencia provoca problemas en la sociedad. Sería bastante inhumano no pensarlo, la verdad.

Me tergiversas. Léete de nuevo el post al que respondo con esa respuesta y luego si quieres me dices si la respuesta es empática o no.

¿Me gustaría que me lo confirmaras? ¿En serio?

Creo que tienes / tenéis un serio problema cuando crees que en Poker Red todo lo que se escribe tiene que ver con vosotros. Pero muy serio eh.

Comienzo el post indicando que el post trata de responder a la pregunta que muchos jugadores se han hecho, sobre si jugar a poker es productivo para la sociedad, y de hecho, la conclusión es hasta positiva: el jugador ganador es parte del mecanismo que permite al estado recaudar más impuestos que puede reinvertir en la sociedad.

Este mensaje le puede ser útil a muchísima gente y en general le puede hacer mucho bien al colectivo. En vez de criticar, te propongo un juego: danos una alternativa. Dedícale tiempo a escribir un post sobre cual crees que es tu contribución a la sociedad.

Por cosas como las que comento en el artículo, sí.

Aquí no se puede decir nada, ¿no? Ataque gratuito basado en tu percepción personal y punto. Cómo te digo, en lo último que pienso cuando escribo es en ti o los grinders Bedo. Aunque no lo creáis, en el mundo hay personas que miran por más que por su propio interés.

Perfecto, tienes Poker Red a tu disposición para argumentarlo. Hasta el momento sólo he visto posts respuesta preocupados porque creéis que no os respetamos. A ver si perdemos un poco de nuestro tiempo y te curras alternativas a la visión que aquí damos 😉.

Pues es una forma de intentar trasladar a la gente joven que las cosas se ven muy distintas cuando creces. Bedo, ¿qué tienes, 23 años? Probablemente te saque una década. Eso me da un cúmulo de experiencias y vivencias vitales que son muy difíciles de superar por muy inteligente que pueda ser uno.

Simplemente intento hacer ver a la comunidad (que de nuevo, no a vosotros en concreto, que no sois el ombligo del mundo), que lo que ahora puede parecer blanco, probablemente sea negro dentro de unos años. Lo que hoy es egoísmo puro porque creéis que nadie os ha dado nada, en el futuro probablemente lo veréis con otros ojos y tendréis otras preocupaciones como que a vuestra familia o amigos también les vaya bien.

Responder esta pregunta es bastante wtf por cierto... pero en la tónica del post interrogatorio.

Chico, con todos mis respetos, las formas son exquisitas. El post no alude a nadie en concreto, está propuesto desde una visión generalista y lanza un mensaje positivo sobre la comunidad de jugadores de poker. Que pienses que está escrito para hacerte la puñeta es lo que te hace verlo distorsionado.

piokarHola Jony, no puedo estar de acuerdo con esto y voy a intentar explicar porqué no lo estoy. ¿Si en lugar de un quiosquero, hubiera comparado al jugador de poker con un neurocirujano, cirujano cardiovascular, etc... si estarías de acuerdo con la frase? Imagino que estaremos de acuerdo en que no todos podemos realizar esas profesiones.

Cualquiera de ellos paga impuestos igual que un quiosquero, y en definitiva, no creo que los jugadores de poker debamos/debáis considerarnos más que un neurocirujano, incluso los que jugáis limites altísimos.

A día de hoy los jugadores pagan impuestos como los neurocirujanos, y me parecería interesante saber porque no debería ser así.

Creo que en España todos pagan demasiados impuestos, pero ese es otro tema.

Saludos tio.

Sí. Estoy de acuerdo con lo que dices. La cuestión es que nos ha comparado con un quiosquero y la frase me ha parecido escrita de una manera no despectiva pero si tirando a...

Saludos!

El jugador de poker en la sociedad? Cuantos de vosotros pondriais a la hora de buscar trabajo y pasar una entrevista que eras jugador pro o semi-pro de poker? Cómo creeis que quedaria en la actualidad a los ojos del director de RRHH?