Bumhunting, tomarse en serio el poker o ser una serpiente?

Hablar de lo que es justo y lo que no lo es no tiene sentido, pues es algo totalmente subjetivo. Que los anti bumhunting penséis que lo es no significa que lo sea.

Ok, entonces solo podemos discutir los que tenemos una vaga concepcion de lo que es justo e injusto. Mi premisa sobre la justicia en este sentido, es que quien es mejor deberia ganar mas. Quien es peor deberia ganar menos. El bumhunting hace ganar mas a quienes son peores jugando al poker y seleccionan las mesas mejor (lo que es logico si se puede hacer). Para leer mi post partid de esa base.

Ah, y tambien partid de la base de que no os hace peores personas hacer cosas injustas, mientras esten permitidas. No es vuestra responsabilidad cambiarlas (estas).

Creo que se ha perdido la perspectiva de la situación

En realidad, considero una lacra mayor para el ecosistema las escuelas de poker que los bumhunters. Que haya +50k edukitos más otros tantos miles de intellipoker,strategy y autodidactas buenísimos pululando por las mesas, creo que es un problema mayor que 4 bumhunters que pueda haber en HU. En el momento que un fish se sienta en una mesa con 5 edukitos,la pasta le dura muy poco,tanto o menos que si se sienta en un HU.

BedOk, entonces solo podemos discutir los que tenemos una vaga concepcion de lo que es justo e injusto.

Tal vez no me he explicado bien o tal vez no quieras entenderlo. La justicia o la injusticia la mide cada uno con su propia vara de medir. Insinuar que los que están a favor del bumhunting no tienen ninguna concepción de la justicia es ridículo. Se puede discutir de si es malo o bueno para el ecosistema y de mil cosas más pero dejad ya el dichoso tema de la justicia pk no tenéis razón.

JaCreo que se ha perdido la perspectiva de la situación

En realidad, considero una lacra mayor para el ecosistema las escuelas de poker que los bumhunters. Que haya +50k edukitos más otros tantos miles de intellipoker,strategy y autodidactas buenísimos pululando por las mesas, creo que es un problema mayor que 4 bumhunters que pueda haber en HU. En el momento que un fish se sienta en una mesa con 5 edukitos,la pasta le dura muy poco,tanto o menos que si se sienta en un HU.

1. Que no sea bueno para la sostenibilidad a largo plazo no implica que no sea algo totalmente necesario, irrefrenable y objetivo que el futuro del poker pasa por la mejora de sus jugadores. 3

2. Los eduquitos ni son los mejores jugadores,ni son las escuelas las que suben el nivel general, al menos en highstakes.

3. Los bumhunters son un problema evitable y las escuelas no. Evitar las escuelas es pedir que se evite el progreso. Que pokerstars quiera cerrar pokerprolabs, o cardrunnersEV. GL then.

trompowskTal vez no me he explicado bien o tal vez no quieras entenderlo. La justicia o la injusticia la mide cada uno con su propia vara de medir. Insinuar que los que están a favor del bumhunting no tienen ninguna concepción de la justicia es ridículo. Se puede discutir de si es malo o bueno para el ecosistema y de mil cosas más pero dejad ya el dichoso tema de la justicia pk no tenéis razón.

Creo que no te entiendo. Dices que los bumhunters teneis vuestra concepcion de por que lo vuestro es justo. Creo que confundes terminos. Realizar conductas "injustas en la vida" yo lo entiendo como tomar decisiones que van en tu interes personal que no van en el interes general. Si el interes general no tienes que defenderlo tu, sino las salas, (en este caso, ya que el interes general esta salvaguardada, y son las principales interesadas) pues no tienes ninguna responsabilidad, y por lo tanto no cometes ningun acto "malo" (Y si "injusto").

Y no, no sois malas pesonas.

PD:me voy a grindar que va siendo hora :D

Solo a modo de curiosidad el otro día posteé esto en el hilo bump:

Algunos regs llegan a ser hasta gilipollas, en la mesa entro con lo que me de la gana!!!! si no te gusta jugar conmigo con 40BB¨s largate de la mesa!!!!

Putos regulares destrozafihes, encima voy a jugar con el stack que ellos quieran, una mierda.

Llevo medio día paseandome por las mesas HU tildando la peña

Estaba yo por las mesas de omaha y vi que había movimiento en las de HU, y como soy un fish y jugar con 100 BB´s y encima en niveles mínimos de PLO50 me acojona pues entro a las mesas con lo mínimo.

Pues es acojonante ver como la gente te "exige" que juegues con X BB´s.

Estuve toda la tarde pisandoles las mesas y obligandoles a salir de ellas. Si me pedian recargar más metía 10 centimos o chorradas así y me llamaban de todo.

Entiendo que si estás en una mesa HU esperando un contrincante y de repente se te sienta en tu mesa un mega pro que te acojona te pires, pero en que entre alguien desconocido y que no quieres jugar con el o que para jugar tenga que ser con el stack que tu quieras me parece más tonteria que otra cosa.

Rocks_strat no se puede permitir que haya 30 regs en un nivel esperando al fish sin jugar entre ellos, es vergonzoso, no hablo de etica, hablo de un sistema de juego mal gestionado cuya solución no es tampoco demasiado facil porque si no ya lo habrían solucionado.

.

Que hay de malo ,el fish tiene mas de donde escoger.

Los fishes no se enteran de nada, solo juegan por diversion.

Lo que hay que hacer es no espantarles con insultos.

transeuntQue hay de malo ,el fish tiene mas de donde escoger.

Bueno, hay 3 paginas hablando de los problemas que conlleva, para que repetirme xD

IMHO, hacerlo todo zoom es lo mejor para las salas, y no tan malo para los regs

BedExplico una vez mas mi postura. No estoy hablando de si me parece bien o no que vosotros hagais bumhunting. Vosotros podeis, (y debeis) hacer todo lo que os haga sacar el maximo beneficio mientras os lo permitan las normas de la sala, salvo que entren motivos extrinsecos (que vuestro rival sea vuestro amigo,e n cuyo caso puedes jugar ABC contra el por no quererle ganar dinero).

Este Argumento 1. Debeis hacer lo que suponga vuestro maximo beneficio es totalmente compatible con 2. El entorno del poker, en mi opinion, seria mucho mejor si no existiera el bumhunting. 3. Juego para ganar dinero al poker. 4. Me beneficia que haya un entorno sin bumhunting. 5. He creado una gran parte de mi bank bumhunteando y 6. Me interesa que no podais bumhuntear en el futuro, aunque yo lo haya podido hacer.

Me parece mas justo en un plano teorico que el mejor jugador tenga derecho a jugar highstakes y el jugador peor no lo tenga. Esto yo creo que os lo parece a todos, os beneficie o no. Intentar verlo de otra manera me parece mas bien que intenteis mezclar vuestro interes personal con el interes general (que no os digo que tengais que defenderlo, de eso se ocupan las salas).

A mi por ejemplo se que me ha beneficiado siempre que se mezclen distintos tamanyos de stack respecto a los jugadores deepstack, y no por eso he preferido que estuvieramos separados, ya que mientras se pueda yo seguire en la sala, y sacando el maximo beneficio. O por ejemplo, pagando el minimo de impuestos que pueda sin evadir la ley, aunque algunas leyes sean injustas y me hagan pagar menos de lo que debiera.

Por uyltimo, como comunidad de jugadores creo que debemos apoyar aquellos cambios que no nos perjudiquen de manera personal , y nos ayuden a crear un juego mejor para todos y mas sostenibles. Pero esto es opinable y discutible. Yo creo que es lo correcto, pero aqui entran criterios morales. El resto de las cosas me parecen logicas y objetivas. Incluido en que el bumhunting es perjudicial a largo plazo, y crea un juego con unos valores que son para la promocion (y por tanto para que se extienda en la sociedad) del mismo peores. Mi opinion (la ultima) es que stars tratara de promocionar el poker en el futuro como algo parecido a un deporte mental o juego de habilidad, y se tendera en esta direccion.

Hola Bedo:

Entiendo tu argumento pero sin embargo hay dos cosas que no puedo compartir. En esencia, y resumiendo mucho, comentas que a) te parece más justo que gane más dinero quién sea mejor jugador. Además dices que b)te parecería mas justo que sólo los mejores puedan jugar high stakes.

Con respecto a quién es mejor jugador, es muy discutible determinar eso. Por ejemplo si valoramos para ser un buen jugador ganar a los regulares interpretando mejor el HUD......... ¿Por qué no podríamos valorar también como una cualidad de un jugador hacer table selectión o bumhuntear? ¿No es una cualidad del buen jugador escoger adecuadamente a sus rivales?

En segundo lugar, con respecto a que los mejores jugadores jueguen high stakes...... desde un punto de vista meramente ocioso y recreacional, ¿Por qué limitar el acceso a niveles altos a jugadores perdedores? ¿Y si a alguien le merece la pena jugar niveles altos pese a no ser un ganador?

Un saludo.

Nose que hacen hablando de ètica en un juego donde se le quita el dinero a los enfermos y ludopatas. El poker es lo menos ètico y moral que existe.

Dejen de disfrazar sus intereses personales en ètica y justicia que en el fondo lo ùnico que quieren es ser los ùnicos en sacarle hasta el ùltimo centavo al ludopata aunque èste se tenga que quedar sin nada. Diràn pero nadie obliga al enfermo a jugar para intentar limpiar un poco la conciencia pero justamente no se puede controlar y dejar de jugar porque està enfermo y quitarle todo el dinero no es la mejor manera de ayudarlo màs bien todo lo contrario.

Hay jugadores que no pueden aceptar que todo el dinero que ganan es sucio, viene de la gente enferma. Acà no ganamos dinero haciendo obra de caridad o salvando vidas. Hay que asumir que en el poker no existe la justicia ni nunca va a existir, es como pretender que en el narcotràfico exista la justicia y moralidad tampoco existirà porque tambièn viven gracias a la gente enferma que no puede controlar sus adicciones.

trompowskCon todos los respetos, que clase de comentario es ese???objetivo??? en que mundo has visto que no pase eso? wtf, eso lo único que demuestra es que el reg de nivel inferior es más inteligente al ganar más con menor nivel. Seguro que si a ti te dan un empleo por 1500 euros lo rechazas pk estas cobrando más que otro que tiene más preparación y no es justo... Aquí venimos a ganar el máximo dinero posible de la forma que sea.

Ya basta de tanta hipocresía y falsa ética cuando aquí todos venimos a pelar a gamblers y ludopatas. A caso tu tienes más derecho que otro jugador a pelar a scout solo pk este tenga mucha más pasta que otro fish y la gamblee en nl1000 y no en nl200?

Decid las cosas claras, lo que os jode a algunos es que otros regs se os lleven parte del pastel y nada más.

Aquí no hay "status" y la gente puede jugar el nivel que quiera. Ya va siendo hora que algunos se den cuenta que en esto del poker impera la ley de la jungla y gana el más avispado y el que mejor aprovecha las oportunidades. Si un león no encuentra zebras para zamparse se ira a donde las encuentre y punto.

Y que conste que yo no hago bumhunting ni nada por el estilo.

Como en cualquier profesión del mundo, el más apto/cualificado debería tener acceso a un mejor puesto de trabajo y una remuneración más alta. En el momento en que hay gente menos preparada que gana un dinero que debería estar ganando el más cualificado, algo falla.

Hay un caso muy sangrante para mí, el de K*ing10c*lubs en midstakes de Stars.com. Es un tío que empieza mesas en todos los niveles que juega, y juega contra quien sea. Es alguien que está dispuesto a jugar contra quien sea con tal de que en su mesa se siente un fish. Últimamente se queja de que él está dispuesto a jugar todas las mesas disponibles con un fish, hace lo posible por ello (hasta sacrificar un % de su winrate jugando HU contra regulares con muchas mesas abiertas simultaneamente) pero se pierde muchísimos fishes porque en cuanto se abre otra mesa con un fish, muchísima gente aparece en menos de 2 segundos y a él no le da tiempo a sentarse. Por consiguiente, su winrate se va al garete. Se da el caso, además, de que un jugador así es muy beneficioso para las salas porque está constantemente abriendo mesas, captando a los fishes que clickan en las mesas donde hay un regular esperando, a los que clickan cuando ven a dos tíos jugando, a los que clickan cuando ven a 3...¿Es justo que alguien así pierda parte de su WR? Su alternativa egoísta sería dejar de abrir mesas e invertir en un software de selección de mesa nuts, pero entonces perderíamos todos esos fishes que él ayuda a captar.

Y yo no digo que merezca, por mi preparación, el sueldo que tengo jugando al poker, ni que sea proporcional a mi esfuerzo ni nada así. Pero sí digo que no me importaría que hubiera un sistema en el que gente que aspirara a este salario jugara entre ella por el derecho a tenerlo. Sería mucho más justo. Es lo que en el mundo real se llama oposiciones. En este caso, el gran salario, o "premio", es poder disfrutar de los fishes de tu nivel, y no tener que estar preocupado de que advenedizos te levanten la oportunidad de disfrutarlo.

Y que conste que sí, yo bumhunteo,me llevo trozos de pastel que no me corresponden por nivel, y me parece absurdo no hacerlo en este mundo de leones y zebras que tan amablemente me has explicado. Pero no me parece justo. Ahora bien, que lo resuelvan las salas.

TvshoIMHO, hacerlo todo zoom es lo mejor para las salas, y no tan malo para los regs

Yo creo que la solución puede ir por ahí, con las mesas zoom evitas el bumhunting, las listas de espera, los jugadores sitout esperando a que vuelva el fish, los insultos...

No me extrañaría que dentro de un tiempo desaparezcan las mesas normales y todas sean zoom.

jotxaYo creo que la solución puede ir por ahí, con las mesas zoom evitas el bumhunting, las listas de espera, los jugadores sitout esperando a que vuelva el fish, los insultos...

No me extrañaría que dentro de un tiempo desaparezcan las mesas normales y todas sean zoom.

Hay gente que incluso en mesas zoom sigue insultando, jejejeje. Te buscan y todo en siguientes manos para seguir dandote la ñapa, jejejeje

MathiNose que hacen hablando de ètica en un juego donde se le quita el dinero a los enfermos y ludopatas. El poker es lo menos ètico y moral que existe.

Dejen de disfrazar sus intereses personales en ètica y justicia que en el fondo lo ùnico que quieren es ser los ùnicos en sacarle hasta el ùltimo centavo al ludopata aunque èste se tenga que quedar sin nada. Diràn pero nadie obliga al enfermo a jugar para intentar limpiar un poco la conciencia pero justamente no se puede controlar y dejar de jugar porque està enfermo y quitarle todo el dinero no es la mejor manera de ayudarlo màs bien todo lo contrario.

Hay jugadores que no pueden aceptar que todo el dinero que ganan es sucio, viene de la gente enferma. Acà no ganamos dinero haciendo obra de caridad o salvando vidas. Hay que asumir que en el poker no existe la justicia ni nunca va a existir, es como pretender que en el narcotràfico exista la justicia y moralidad tampoco existirà porque tambièn viven gracias a la gente enferma que no puede controlar sus adicciones.

Demagogia barata!!! Si piensas como te has explicado, y te dedicas al poker, dice mucho de tu persona...

Comparar el poker con el narcotráfico... bahh, mejor ni lo comento.

En el poker como en otras muchas cosas en la vida, existe de todo, y sí es verdad que hay gente que tiene problemas de adicción, eso no quita que sean una minoría y que esos pocos estén en todos los ámbitos de la vida. Imagino que según tu pensamiento, también tratarás de negocio sucio y maloliente, a bares (que tienen clientes con problemas de alcoholemia), a despachos de lotería, apuestas, vendedores de la ONCE, casinos, bingos (todos estos tienen su pequeño porcentaje de clientes con adicción), si hablamos de estancos , que venden tabaco, ohhhh!!!! y bares con máquinas tragaperras, Dios mio... vaya estos últimos son asesinos en serie. Y así podría seguir enumerando por mucho espacio, actividades de ocio que en un consumo excesivo provocan daños y serios problemas.

Personalmente, en mi círculo de amigos y conocidos, conozco a muchísimos que juegan al poker on line de manera recreativa, sin sacar beneficios, y una cosa... no conozco a ninguno que este teniendo problemas de ludopatía por esto. Aquí no quiero decir que el problema no exista, pero son una gran gran minoría.

Compañero, de lejos es el post más desafortunado de todo el hilo.

Por otro lado, el tema de este hilo es bastante interesante, aunque a mi parecer mal enfocado.

Si se dejara a un lado lo justo o injusto del bumhuting, y se inclinara más hacia la viabilidad del poker a largo plazo, tal y ocmo lo conocemos, sería si cabe más interesante. Digo esto, porque lo que justo para unos, no lo es para otros.

Creo que todos estamos de acuerdo que para que esto siga funcionando, al final tendrá que evolucionar el modelo, y debatir sobre ello creo que es muy beneficioso para la futura viabilidad del poker on line, pero hablar de justo o injusto creo qu e no lleva a ningún lado y nunca se pondrían todos de acuerdo.

Un saludo.

Estoy flipando con las cosas que estoy leyendo... no dejar a jugadores perdedores o recreacionales jugar high stakes? No poder jugar niveles mas altos bumhunteando porque le quitas indirectamente wr a los regs de ese nivel?

Pero que mierda es esto, que cada uno juegue lo que le de la gana, que cada reg bumhunteé lo que le de la gana, y que cada jugador recreacional juegue el nivel que le de la gana, para eso es su dinero.

Me parece muy sick que lo esteis comparando a sacarse unas oposiciones o tener un trabajo mas cualificado. Contra mas cualificado y mas preparado, uno llegará mas lejos en el mercado laboral y optará a puestos mejor remunerados.

El poker se supone que pasa lo mismo, contra uno es mejor, más niveles escala y mas dinero gana. No se las historias que os estais montando :S . Y mira que soy de los que esta continuamente abriendo mesas, no me limito a sentarme a bumhuntear, y me jode cuando se me sienta un fish y a los 30 seg ya estan 3 regs sentados, pero es lo que hay, cada uno puede hacer lo que le de la gana.

Y por cierto en cuanto a lo de la ética sobre el tema ludopatia y demás... por favor no seas demagogos.

Saludos!

stepon88a despachos de lotería, apuestas, vendedores de la ONCE, casinos, bingos (todos estos tienen su pequeño porcentaje de clientes con adicción), si hablamos de estancos , que venden tabaco, ohhhh!!!! y bares con máquinas tragaperras, Dios mio... vaya estos últimos son asesinos en serie. Y así podría seguir enumerando por mucho espacio, actividades de ocio que en un consumo excesivo provocan daños y serios problemas.

Pero por supuesto casinos peor todavìa, es donde màs cadaveres hay, millones de personas enfermas en todo el mundo que se dejan su sueldo, pierden su familia, su matrimonio culpa del juego, infinidad de casos de suicidios de gente ludòpata que perdio, etc. Si eso no es dinero sucio ya me diras que es.

Si bien como decìs hay gente que lo hace solo como una actividad recreativa tambièn hay muchos otros jugadores que juegan hasta perder todo. Asì como conoces amigos que juegan unos pocos dolares yo conocì y conozco muchas personas que perdieron todo.

La gente enferma y ludòpata es la que mayor cantidad de dinero deja al ecosistema del poker, juegan hasta bustear y depositan incansablemente haciendo que todo esto se mantenga vivo.

Nose de donde sacaste que es un pequeño porcentaje, màs bien todo lo contrario la ludopatìa es una enfermedad muy grave y estadìsticamente hay millones de ludòpatas en el mundo. Y millones no tiene nada de pequeño, es un problema muy serio y a la vez beneficioso para el ecosistema del poker. Cuantos màs ludòpatas entren mejor para nosotros y las salas, ahì se sacan las mayores ganancias, pero como te digo no deja de ser dinero sucio aprovechado de la enfermedad de otras personas.

Siempre es màs lindo decir que el dinero ganado viene de salvar vidas pero dista mucho este de ser el caso, aquì hay mucho dinero sucio y por eso es que es absurdo hablar de moralidad, ètica y justicia en el poker. Esto es una selva limpia y llanamente.

El que quiera tener la conciencia tranquila y juegue al poker se equivoco de profesiòn.

y por cierto, tambien pienso que mas daño hacen las escuelas de poker que 10 bumhunters contados...

carlitosfy por cierto, tambien pienso que mas daño hacen las escuelas de poker que 10 bumhunters contados...

Yo no, y aunque sea asi, prefiero seguir con gente que vende sus conocimentos por algo de dinero y ayuda reflexionar sobre el juego (que despues de jugar es lo segundo que me gusta mas)

que gente que compra que 100milones de manos , le da a refresh de tablescanpro y foldea 85% de las manos cuando el fish se tira preflop.

carlitosf(....)

Pero que mierda es esto, que cada uno juegue lo que le de la gana, que cada reg bumhunteé lo que le de la gana, y que cada jugador recreacional juegue el nivel que le de la gana, para eso es su dinero.

(....)Y por cierto en cuanto a lo de la ética sobre el tema ludopatia y demás... por favor no seas demagogos.

Saludos!

+1.000

Y no hay más.

El resto es conversar sobre el sexo de los ángeles.

El que pueda que gane $$, sea mediante skill sea mediante bumhunting, y el que no, que estudie más o lo deje.

Desde que existen jugadores de Poker profesionales existen sharks y fishes y de esto hace muuucho tiempo. Me parece que muchos tienen una vision apocalíptica del futuro del poker profesional. Si se gana ahora menos que hace 5 años es por otras cosas, ni por las escuelas, ni el bumhunting, simplemente es que el mundo esta en recesión y la gente que podía gastarse algo de dinero en ocio ya no puede (no los ludópatas, que me imagino que seguiran gastando lo que no tienen). A esto hay que sumar que muchos paises han regulado el juego online y lo han hecho de manera que la gente juegue menos, al no jugar contra gente de otros países.

Y qué es eso de poner condiciones para jugar determinado nivel? de donde piensan ganar dinero? o es que les van a dar a los fishes su carnet de fish para que puedan acceder a high stakes?. A los fishes no les importa que los regs se peguen por esquilarlos, de hecho no se dan cuenta que son fishes, como dice Sebato, le llaman fishes a los otros. Lo que hay es superpoblación de regulares con relación al banco de peces.

rhalalYo no, y aunque sea asi, prefiero seguir con gente que vende sus conocimentos por algo de dinero y ayuda reflexionar sobre el juego (que despues de jugar es lo segundo que me gusta mas)

que gente que compra que 100milones de manos , le da a refresh de tablescanpro y foldea 85% de las manos cuando el fish se tira preflop.

Pero en qué fields os movéis vosotros? yo juego con tablescan y me pego cien mil veces más con regs que con cualquier ballena, si en midstakes de hoy en día os pensáis que es fácil ganar dinero foldeando el 85% de las manos, desde luego decidme dónde están esas mesas...

Y sí, las escuelas de poker han hecho mil veces más daño al ecosistema que los bumhunters.

rafull8Pero en qué fields os movéis vosotros? yo juego con tablescan y me pego cien mil veces más con regs que con cualquier ballena, si en midstakes de hoy en día os pensáis que es fácil ganar dinero foldeando el 85% de las manos, desde luego decidme dónde están esas mesas...

Y sí, las escuelas de poker han hecho mil veces más daño al ecosistema que los bumhunters.

Más del 70% del winrate de un bumhunter viene de los fishes, diría que como cota inferior. En casos extremos, más de un 130% de su winrate, y quizá me quedo corto.

Cualquier estrategia del tipo " solo juego con el fish y evito a los regs· solo es posible en HU pues con mas de dos jugadores esa estrategia es facilmente explotable y el bumhunter se convierte automaticamente en donante del mejor jugador.No es que un regmalo de nl100 y que bumhuntea nl400 con esa estrategia va a poder esquilmar al fish "sin pagar" nada a los mejores que el.Si los regs habituales no saben explotarlo es otro problema.

El post ha perdido el sentido completamente. Cada página habla de un subtema distinto -_-

RPerfumComo en cualquier profesión del mundo, el más apto/cualificado debería tener acceso a un mejor puesto de trabajo y una remuneración más alta. En el momento en que hay gente menos preparada que gana un dinero que debería estar ganando el más cualificado, algo falla.

Hay un caso muy sangrante para mí, el de K*ing10c*lubs en midstakes de Stars.com. Es un tío que empieza mesas en todos los niveles que juega, y juega contra quien sea. Es alguien que está dispuesto a jugar contra quien sea con tal de que en su mesa se siente un fish. Últimamente se queja de que él está dispuesto a jugar todas las mesas disponibles con un fish, hace lo posible por ello (hasta sacrificar un % de su winrate jugando HU contra regulares con muchas mesas abiertas simultaneamente) pero se pierde muchísimos fishes porque en cuanto se abre otra mesa con un fish, muchísima gente aparece en menos de 2 segundos y a él no le da tiempo a sentarse. Por consiguiente, su winrate se va al garete. Se da el caso, además, de que un jugador así es muy beneficioso para las salas porque está constantemente abriendo mesas, captando a los fishes que clickan en las mesas donde hay un regular esperando, a los que clickan cuando ven a dos tíos jugando, a los que clickan cuando ven a 3...¿Es justo que alguien así pierda parte de su WR? Su alternativa egoísta sería dejar de abrir mesas e invertir en un software de selección de mesa nuts, pero entonces perderíamos todos esos fishes que él ayuda a captar.

Y yo no digo que merezca, por mi preparación, el sueldo que tengo jugando al poker, ni que sea proporcional a mi esfuerzo ni nada así. Pero sí digo que no me importaría que hubiera un sistema en el que gente que aspirara a este salario jugara entre ella por el derecho a tenerlo. Sería mucho más justo. Es lo que en el mundo real se llama oposiciones. En este caso, el gran salario, o "premio", es poder disfrutar de los fishes de tu nivel, y no tener que estar preocupado de que advenedizos te levanten la oportunidad de disfrutarlo.

Y que conste que sí, yo bumhunteo,me llevo trozos de pastel que no me corresponden por nivel, y me parece absurdo no hacerlo en este mundo de leones y zebras que tan amablemente me has explicado. Pero no me parece justo. Ahora bien, que lo resuelvan las salas.

Veamos si te he entendido bien tu postura GLOBAL en el hilo (cito este post por citar uno), tu argumento consiste en que un bumhunter no puede jugar en tus mesas porque es peor que tu y no se ha ganado ese derecho, pero a la vez acoges de buena gana al fish que es peor que ambos:

Regs del nivel>Bumhunters>Fishes

¿Por qué? ¿Por qué el fish juega más manos que el bumhunter?

A mí estos argumentos me parecen incluso peores que cuando en 2+2 se quejan de la gente que no entra con 100bb.

Como hacéis para reconocer tan rápido a un pescadito antes de sentarnos a jugar

AventinVeamos si te he entendido bien tu postura GLOBAL en el hilo (cito este post por citar uno), tu argumento consiste en que un bumhunter no puede jugar en tus mesas porque es peor que tu y no se ha ganado ese derecho, pero a la vez acoges de buena gana al fish que es peor que ambos:

Regs del nivel>Bumhunters>Fishes

¿Por qué? ¿Por qué el fish juega más manos que el bumhunter?

A mí estos argumentos me parecen incluso peores que cuando en 2+2 se quejan de la gente que no entra con 100bb.

No. Para empezar, dejo bien claro que yo mismo bumhunteo y me parece absurdo no hacerlo cuando tienes los medios para ello. No estoy tomando una postura egoísta que me beneficie ni nada por el estilo. Tampoco estoy diciendo que un bumhunter es peor que un reg de su nivel, porque el 95% de los regs de un nivel son bumhunters. En realidad lo que estoy diciendo es que lo más justo sería que todos jugaran contra todos y no hubiera gente que esquivara a otros para poder escoger a sus rivales, especialmente cuando para conseguir este fin se utilizan tácticas como sitoutear cuando sitoutea un fish (que incrementa el WR del que sitoutea y reduce el de los que quieren seguir jugando), aparecer en la mesa insta en cuanto aparece un fish... conductas que no ayudan a que un fish quiera seguir jugando.

Que haya gente dispuesta a jugar contra quien sea y sólo se encuentre a un % de fishes, mientras otros se quedan el 100% de fishes porque tienen un programa que les sienta en las mesas insta, es injusto. Que cualquier tío con tiempo y dedicación pueda tener información sobre la frecuencia con la que un recreacional foldea a un raise después de donkear (me imagino la cara que pondrían los fishes si supieran esto...), también lo es. Eliminar los HUDs (o al menos, el datamining) y jugar con un sistema que evite los scanners, como el ZOOM, evitaría esto, y de paso, haría que los fishes jugaran mejor, les durara más el dinero, los winrates de los regulares se redujeran... todo perfecto para las salas y el largo plazo del poker (se rakearía más y habría más liquidez). De lo contrario, seguiremos viendo que el skill del reg medio para pelar a un fish se incrementa, haciendo que su dinero dure menos, su diversión por lo tanto dure menos tiempo (un winrate mejor conlleva que el dinero te dure menos, y que tengas un porcentaje más bajo de terminar en positivo una sesión, que es lo que motiva a un fish) y sus ganas de depositar de nuevo en la sala se reduzcan.

En realidad es muy sencillo: se implanta ZOOM (o una variante similar que obligue a la gente a jugar), se hace que los regulares que tienen más de un 100% de su WR del hecho de jugar contra fishes tengan que bajar de nivel porque pierden demasiado contra los regulares (es injusto que alguien que pierde dinero contra todos menos contra fishes pueda extraer liquidez de un nivel. O sea, es legal pero es injusto a todas luces)y juegan demasiadas manos contra ellos, se hace que el WR del fish sea mayor y se protege el hecho de que un reg que quiere jugar contra quien sea lo haga. Además, se acaba con los scanners, que permiten a advenedizos jugar niveles que no les son habituales a costa de incurrir en conductas sospechosas para el fish. Se impone un sistema en el que la gente que juegue un nivel se registre para jugar ese nivel y a ver quién hay jugando, y GL.

Evitar las conductas predatorias con los fishes es tan importante... me parece increíble que no esté en boca de todos en cada post.

RPerfumNo. Para empezar, dejo bien claro que yo mismo bumhunteo y me parece absurdo no hacerlo cuando tienes los medios para ello. No estoy tomando una postura egoísta que me beneficie ni nada por el estilo. Tampoco estoy diciendo que un bumhunter es peor que un reg de su nivel, porque el 95% de los regs de un nivel son bumhunters. En realidad lo que estoy diciendo es que lo más justo sería que todos jugaran contra todos y no hubiera gente que esquivara a otros para poder escoger a sus rivales, especialmente cuando para conseguir este fin se utilizan tácticas como sitoutear cuando sitoutea un fish (que incrementa el WR del que sitoutea y reduce el de los que quieren seguir jugando), aparecer en la mesa insta en cuanto aparece un fish... conductas que no ayudan a que un fish quiera seguir jugando.

Que haya gente dispuesta a jugar contra quien sea y sólo se encuentre a un % de fishes, mientras otros se quedan el 100% de fishes porque tienen un programa que les sienta en las mesas insta, es injusto. Que cualquier tío con tiempo y dedicación pueda tener información sobre la frecuencia con la que un recreacional foldea a un raise después de donkear (me imagino la cara que pondrían los fishes si supieran esto...), también lo es. Eliminar los HUDs (o al menos, el datamining) y jugar con un sistema que evite los scanners, como el ZOOM, evitaría esto, y de paso, haría que los fishes jugaran mejor, les durara más el dinero, los winrates de los regulares se redujeran... todo perfecto para las salas y el largo plazo del poker (se rakearía más y habría más liquidez). De lo contrario, seguiremos viendo que el skill del reg medio para pelar a un fish se incrementa, haciendo que su dinero dure menos, su diversión por lo tanto dure menos tiempo (un winrate mejor conlleva que el dinero te dure menos, y que tengas un porcentaje más bajo de terminar en positivo una sesión, que es lo que motiva a un fish) y sus ganas de depositar de nuevo en la sala se reduzcan.

En realidad es muy sencillo: se implanta ZOOM (o una variante similar que obligue a la gente a jugar), se hace que los regulares que tienen más de un 100% de su WR del hecho de jugar contra fishes tengan que bajar de nivel porque pierden demasiado contra los regulares (es injusto que alguien que pierde dinero contra todos menos contra fishes pueda extraer liquidez de un nivel. O sea, es legal pero es injusto a todas luces)y juegan demasiadas manos contra ellos, se hace que el WR del fish sea mayor y se protege el hecho de que un reg que quiere jugar contra quien sea lo haga. Además, se acaba con los scanners, que permiten a advenedizos jugar niveles que no les son habituales a costa de incurrir en conductas sospechosas para el fish. Se impone un sistema en el que la gente que juegue un nivel se registre para jugar ese nivel y a ver quién hay jugando, y GL.

Evitar las conductas predatorias con los fishes es tan importante... me parece increíble que no esté en boca de todos en cada post.

En lo de proteger el fish supongo que todo el mundo está de acuerdo, la primera medida sería castigar duramente los insultos que les dicen cuando juegan mal. En eliminar el datamining también estoy de acuerdo pero en eliminar HUDs no, eso va en contra del multitabling y eso no va bien ni para regulares ni para las salas.

Una pregunta de noob sobre el zoom-poker.

¿La posición en la mesa se produce al azar en cada mano? Si es así, es agregar más varianza a las putas cartitas, no?

Saludos

Creo que no, que sigue respetando los sitios en su cantidad, pero no me hagas mucho caso tampoco.

No. Cuando juegas 1k manos has estado el mismo número de veces en la misma posición. Estoy 99% seguro de eso.

RPerfumMás del 70% del winrate de un bumhunter viene de los fishes, diría que como cota inferior. En casos extremos, más de un 130% de su winrate, y quizá me quedo corto.

Bueno estáis hablando de bumhunters extremos, yo no conozco ninguno de esos, osea conozco regs que sólo juegan mesas con 1 fish, pero es que hay regs de esos hiper agros y que se hinchan a pegarse contra otros regs, el 70% del wr no viene del fish ni de coña, ahora si habláis de tipos que evitan manos contra otros regs y sólo se meten en manos con el fish es otra cosa, pero yo bumhuntear no le llamo sólo a eso...

rafull8Bueno estáis hablando de bumhunters extremos, yo no conozco ninguno de esos, osea conozco regs que sólo juegan mesas con 1 fish, pero es que hay regs de esos hiper agros y que se hinchan a pegarse contra otros regs, el 70% del wr no viene del fish ni de coña, ahora si habláis de tipos que evitan manos contra otros regs y sólo se meten en manos con el fish es otra cosa, pero yo bumhuntear no le llamo sólo a eso...

Es que de esos yo diría que sólo existen jugando HU.

Yo por ejemplo busco siempre jugar mesas con algun fish, pero contra los regs juego lo mejor posible y no evito jugar contra ellos en absoluto.

" Lo importante no es el billar, ni el sexo, ni el amor. Lo importante es el dinero. El mejor es el que más dinero gana, y ese mismo principio se puede aplicar a cualquier otra actividad de la vida ".

Paul Newman en " The color of money "

BedCreo que no te entiendo. Dices que los bumhunters teneis vuestra concepcion de por que lo vuestro es justo. Creo que confundes terminos. Realizar conductas "injustas en la vida" yo lo entiendo como tomar decisiones que van en tu interes personal que no van en el interes general. Si el interes general no tienes que defenderlo tu, sino las salas, (en este caso, ya que el interes general esta salvaguardada, y son las principales interesadas) pues no tienes ninguna responsabilidad, y por lo tanto no cometes ningun acto "malo" (Y si "injusto").

Y no, no sois malas pesonas.

PD:me voy a grindar que va siendo hora :D

No no, que yo no bumhunteo.

Si tanto os preocupa el ecosistema y lo que le dure el dinero al fish, lo que teneis que hacer es campaña para hacer desaparecer el no limit y que vuelva el limit. Obviamente eso no va a ocurrir porque los winrates que manejan actualmente los regs es gracias al no limit, y la velocidad a la que le desaparece el dinero al fish en este juego.

15 páginas de debate moral entre gente que se gana la vida jugando a las cartas...., prueben con salir a laburar!!!!!

XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

1. Aqui entonces no podemos discutir. Yo creo que son maneras de verlo. El jugador que mejor selecciona las mesas recibe por ello un beneficio demasiado grande (Seleccionar las mesas importa demasiado). Yo creo que seria mejor que importara menos, y mas tu nivel de juego.

2. Respecto a los jugadores de highstakes, si haces un pool de jugadores donde no elijas mesa los jugadores recreacionales pueden seguir jugando. Los peores jugadores del nivel, al no poder seleccionar la mesa, no jugarian esos niveles. Jugarian niveles donde fueran mejor que el jugador medio del nivel (que tendria mas proporcion de regulares que la actual)

carlitosfy por cierto, tambien pienso que mas daño hacen las escuelas de poker que 10 bumhunters contados...

Pero las escuelas simplemente representan la estructuracion del progreso, y equivale a que alguien estudie por su cuenta. Eso es algo que no se puede parar.

Bumhuntea el 90% del lobby, yo incluido.

laurenmaSi tanto os preocupa el ecosistema y lo que le dure el dinero al fish, lo que teneis que hacer es campaña para hacer desaparecer el no limit y que vuelva el limit. Obviamente eso no va a ocurrir porque los winrates que manejan actualmente los regs es gracias al no limit, y la velocidad a la que le desaparece el dinero al fish en este juego.

Lau, si el fish quiere jugar No Limit, hay que darle No Limit. Lo que hay que darle es un NL que no sea absolutamente predativo contra el, cosa que con los scanners, los HUDs, el datamining, etc... hace que sea totalmente imposible.

La clave es ofrecer un producto que demanda el fish y que ese producto sea lo mas divertido posible para el.

A lo mejor ese mismo fish que deposita 2 buy-ins y se mete en una mesa contra ti y dura 40 manos, quien sabe... si te quitan el datamining y tienes que jugar contra un fish random del que no tienes tantos datos, a lo mejor te dura 200 manos. Eso es muy bueno a la larga.

Da igual que juegues muchas manos a lo largo del mes contra regulares. Aunque juegues un 90% de botes contra regulares, los intercambios de dinero en cada uno de ellos son muy pequenyos. En cambio, en ese 10% (estoy diciendo porcentajes al azar) de botes que juegas contra fishes, los intercambios de dinero son brutales y normalmente te favorecen a ti.Te aseguro que hay que ser muy, muy bueno, para sacar mas de un 30% de tu WR total a los regulares superando el rake, y cuanto mas bajo juegas, peor. El edge en bb/100 en una mesa 6max contra regulares es mucho mas pequenyo de lo que la gente se cree, y para muestra esta el ZOOM, donde en un pool en el que casi todos son regulares, los winrates por encima de 3bb/100 estan bastante bien.

Un porcentaje enorme de tu winrate y de cualquier jugador que selecciona mesas proviene del fish.

Edit: se me olvidaba... obv no estoy hablando de bumhunters extremos. Estoy hablando de bumhunters muy malos, cuyo WR depende un 130% de los fishes y un -30% de los regulares (es decir, que sin fishes perderia bastante dinero).

AUnque quites huds, datamining y lo que quieras, el no limit es un juego donde el fish pierde el dinero a una velocidad de vértigo. Da igual como te lo montes, por la propia naturaleza del juego va a ser así. Es que en realidad el hud contra fishes no es algo tan necesario, lo es contra regulares.

Como dijo Mestre en su blog, si sólo hubiera fishes en las mesas se pelarían entre ellos con la misma velocidad con que los pela un regular. El bumhunting no hace que el fish pierda el dinero mas rápido, lo hace el no limit, basta que le pongas el boton de all in al fish para que se juegue la caja con 2a pareja. Por supuesto, si el fish quiere jugar no limit aunque pierda el dinero rápido tiene que tener esa opción, a ver si al no poder quemar pasta en el poker la van a tirar a las tragaperras o al casino.

Yo no veo por qué el bumhunting es malo para el ecosistema. En un entorno sin bumhunting como las mesas zoom, el fish pierde el dinero igual de rápido que en las mesas normales. La única diferencia es que juega en la mesa contra regulares al azar en vez de contra los regulares bumhunters más rápidos... pero va a estar jugando igual contra regulares que lo van a pelar a velocidades similares.

Por otra parte, estoy de acuerdo con lau en que el HUD y el datamining son una diferencia pequeña respecto al fish. Los fishes apenas juegan manos y prácticamente ningún dato es útil contra ellos salvo VPIP, PFR y como mucho WSF, básicamente porque prácticamente nunca tienes muestras medias-grandes para que converjan y sean útiles el resto de datos... y el VPIP/PFR del fish y su grado de zumbado lo ves en cuatro manos mal contadas que juegues con él.

Lo que sí es perjudicial para el ecosistema es sitoutear cuando se sitoutea el fish, sitoutear cuando lo han pelado y todavía no se ha ido de la mesa, y en general cualquier práctica con la que el fish sea flagrantemente consciente de que lo están bumhunteando exageradamente, puesto que con ello puede perder las ganas de jugar. Sacando esos comportamientos, no veo por qué razón le va a durar más el dinero a un fish en un entorno sin bumhunting que un entorno con él.

Sobre el tema de justicia y debate moral, que opinen los filósofos.

unservidoComo dijo Mestre en su blog, si sólo hubiera fishes en las mesas se pelarían entre ellos con la misma velocidad con que los pela un regular. El bumhunting no hace que el fish pierda el dinero mas rápido, lo hace el no limit, basta que le pongas el boton de all in al fish para que se juegue la caja con 2a pareja. Por supuesto, si el fish quiere jugar no limit aunque pierda el dinero rápido tiene que tener esa opción, a ver si al no poder quemar pasta en el poker la van a tirar a las tragaperras o al casino.

Primero. Quien dice eso le interesa decir eso y no que el aumento de nivel provocado por las escuelas está contribuyendo a estropear el ecosistema (solo hay que ver la cantidad de regulares "fabricados" que hay en las .es ). Obv no va a decir que los fishes están siendo esquilmados por la proporción de regulares salidos de escuelas, que cada vez es mayor.

Segundo. Si juegan entre los fishes, el dinero queda entre los fishes; esto es bastante obv.

Tercero. Jugando a las cartas, y más en NL, te pelará antes alguien que tenga más skill y no otro fish como tu. Vamos, es algo tan claro que en fin ya da pereza explicarlo.......

En cuanto al bunhunting, es lo que hay, yo también lo hago porque es una posiblidad que está ahí, y la aprovecho. Obv que creo que es malo para el ecosistema, pero también las escuelas y las salas no veo que hagan nada al respecto. Como digo es lo que hay y no le veo sentido a filosofar si es ético o no, esto es poker señores, aquí se viene a intentar pelar al vecino y no a regalarle el dinero.

Si se quiere cuidar el ecosistema y por tanto al fish. Fuero escuelas, fuera bunhuntin (todo mesas zoom por ejemplo), bonos por depósitos netos reales (Ingresos - retiradas >0) y más medidas que se podrían tomar.......

Está claro que lo del datamining es una solución contra el buhunting... Moke, estoy deacuerdo en mucho de lo que dices, sobre todo en lo de la velocidad en la que el fish pierde el dinero, pero lo del datamining el objetivo principal es que soluciona son los Scaanners y buhunteo masivo de regulares mediocres, no el de reducir el WR medio de los regulares contra ellos.

MokYo no veo por qué el bumhunting es malo para el ecosistema. En un entorno sin bumhunting como las mesas zoom, el fish pierde el dinero igual de rápido que en las mesas normales. La única diferencia es que juega en la mesa contra regulares al azar en vez de contra los regulares bumhunters más rápidos... pero va a estar jugando igual contra regulares que lo van a pelar a velocidades similares.

Por otra parte, estoy de acuerdo con lau en que el HUD y el datamining son una diferencia pequeña respecto al fish. Los fishes apenas juegan manos y prácticamente ningún dato es útil contra ellos salvo VPIP, PFR y como mucho WSF, básicamente porque prácticamente nunca tienes muestras medias-grandes para que converjan y sean útiles el resto de datos... y el VPIP/PFR del fish y su grado de zumbado lo ves en cuatro manos mal contadas que juegues con él.

Lo que sí es perjudicial para el ecosistema es sitoutear cuando se sitoutea el fish, sitoutear cuando lo han pelado y todavía no se ha ido de la mesa, y en general cualquier práctica con la que el fish sea flagrantemente consciente de que lo están bumhunteando exageradamente, puesto que con ello puede perder las ganas de jugar. Sacando esos comportamientos, no veo por qué razón le va a durar más el dinero a un fish en un entorno sin bumhunting que un entorno con él.

Sobre el tema de justicia y debate moral, que opinen los filósofos.

Dos apuntes:

1) El ZOOM es un sistema que hace que el fish juegue mejor porque puede tightearse preflop en vez de jugar manos preflop por aburrimiento. Esto hace que su diversión dure más tiempo, su WR sea mayor, y sea más fácil que pueda terminar en positivo una sesión.

2) El datamining permite que los bumhunters puedan jugar 4-5 salas a la vez conociendo al dedillo cómo juegan sus rivales, mientras estos no tienen ni idea de cómo juega él. Súmale la desventaja técnica que tiene el fish al hecho de que él no sabe nada de ti pero tú sabes hasta el mínimo detalle de su juego con pocas manos de muestra que hayas comprado (sus datos van a converger muy rápido) y tienes una situación sumamente injusta para el fish. Quitar el datamining y los HUDs reduciría muchísimo los WR de regulares vs fishes, y aunque sólo fuera por el hecho de que la gente se vería obligada a jugar menos mesas, los fishes durarían más y estarían más repartidos.

RPerfum

Da igual que juegues muchas manos a lo largo del mes contra regulares. Aunque juegues un 90% de botes contra regulares, los intercambios de dinero en cada uno de ellos son muy pequenyos. En cambio, en ese 10% (estoy diciendo porcentajes al azar) de botes que juegas contra fishes, los intercambios de dinero son brutales y normalmente te favorecen a ti.Te aseguro que hay que ser muy, muy bueno, para sacar mas de un 30% de tu WR total a los regulares superando el rake, y cuanto mas bajo juegas, peor. El edge en bb/100 en una mesa 6max contra regulares es mucho mas pequenyo de lo que la gente se cree, y para muestra esta el ZOOM, donde en un pool en el que casi todos son regulares, los winrates por encima de 3bb/100 estan bastante bien.

Un porcentaje enorme de tu winrate y de cualquier jugador que selecciona mesas proviene del fish.

Edit: se me olvidaba... obv no estoy hablando de bumhunters extremos. Estoy hablando de bumhunters muy malos, cuyo WR depende un 130% de los fishes y un -30% de los regulares (es decir, que sin fishes perderia bastante dinero).

Ya ya sé que los wr en una mesa de regulares incluso teniendo edge sobre muchos de ellos son muy bajos, de hecho Moke hace ya puso una estimación de lo que serían, y sí, cuanto más abajo jugarás mas chicos eran los wr por el rake obv...

Pero es que igual estamos hablando de cosas diferentes, yo estoy hablando de tipos que simplemente seleccionan mesas, entre los que me incluyo, y bumhunters extremos que no jugarán ni una sola mano sin una ballena, y que son claramente inferiores a los regs medios de sus niveles...

This, la única ventaja clara respecto a los fishes en el tema del hud es tener datamining para identificar rápidamente a los desconocidos que el 90% de las veces serán fishes...el Hud contra un fish/ballena es prácticamente inútil casi siempre o siempre.