GTO (Game Theory Optimal)

Lo siento, pero después de leerme todos los posts de este hilo y alguno más, todavía no me ha quedado claro(entiendo cosas distintas en cada post). Un supuesto bot perfecto GTO en HU NLHE juega exactamente igual contra cualquier rival o se adapta/se va adaptando según el tipo de rival?? Necesito una respuesta a esto para seguir con el hilo.

luisleLo siento, pero después de leerme todos los posts de este hilo y alguno más, todavía no me ha quedado claro(entiendo cosas distintas en cada post). Un supuesto bot perfecto GTO en HU NLHE juega exactamente igual contra cualquier rival o se adapta/se va adaptando según el tipo de rival?? Necesito una respuesta a esto para seguir con el hilo.

Juega exactamente igual contra todos los rivales, de hecho juega considerando que todos juegan GTO también.

Entonces si juega igual contra todos los rivales imo, su wr va a ser menor que adaptándose constantemente a los rivales, como dice Donoban en el ejemplo del nit o vs fishes. Únicamente será breackeven jugando contra otros que juegan GTO (donde los demás serán perdedores) y tendrá un wr menor que un reg bueno que se adapte. Ergo el GTO es ev- ya que nuestro fin en la mesa de póker es tener el mayor wr posible.

Desde luego encuentro este tema muy interesante y considero que es complejo evaluar todas las variables. Por el momento no me he detenido a profundizar en ello, ni he podido leer todo el hilo, y considero que no debo tener demasiado claros los fundamentos pero, básicamente mi percepción del tema en pocas palabras es:

-El objetivo del GTO es el de no perder.

-El objetivo del juego explotable es el de maximizar ganancias.

Ahora bien, a partir de ahí habría que matizar varios (muchos) detalles, ejemplos y variables.

Por ejemplo:

-GTO nunca, en ningún caso, va a ser en el largo plazo EV0 (GTO Vs GTO = 0 / GTO Vs NoGTO = EV+)

- Veo improbable (por no decir imposible) que ningún humano pueda jugar siempre (constantemente), en el largo plazo, GTO.

- De igual forma, me parece "difícil" que alguien pueda desarrollar un juego explotable siempre (constantemente) y en el largo plazo con la máxima EV.

Etc,

...

Dicho esto, estoy de acuerdo en que una buena base siempre seria un juego GTO a partir del cual desarrollar juegos explotables con mayor EV. ( Es importante saber no perder, antes de aprender a ganar o a ganar + ) :P

Dado que nadie es capaz de jugar 100% GTO, siempre sera EV+ jugar GTO pero en la mayoría de las ocasiones "cotidianas" siempre podremos encontrar una linea explotable con "aún" mayor EV. (Si un rival jugase GTO nuestra juego explotable seria precisamente GTO que seria la máxima EV posible, es decir 0 )

Por este motivo, entiendo yo, que cuanto mayor es el nivel de nuestros adversarios (es decir que mas se acercan a un juego GTO) nuestro juego también debe acercarse al GTO para poder mantener un EV+ y en este caso se invierte el sentido, puesto que los margenes de EV son tan pequeños, la manera de "explotar" al rival consistiría en acercarse mas al GTO que él.

Por lo tanto, hoy por hoy, a mi, y en la mayoría de casos y niveles mas "habituales" me parece obvio que un muy buen juego explotable siempre sera + EV que un buen juego GTO. GTO solo seria mejor opción (en este ejemplo) y mucho mas rentable si se pudiese jugar bien al 100% en multitud de mesas considerando un buen rackeback.

Esto es mas o menos lo que yo entiendo hasta ahora, humildemente desde la ignorancia. Tendría que leer bien el hilo, sorry :/ pero quisiera saber si ando muy equivocado.

Gracias!

zayoo. GTO solo seria mejor opción (en este ejemplo) y mucho mas rentable si se pudiese jugar bien al 100% en multitud de mesas considerando un buen rackeback.

Bueno rectifico... En realidad si en las mismas condiciones pudiéramos jugar explotable siempre con la linea de +EV obviamente seria mucho mas rentable aún...

Hola, no se, yo creo que muchos os estáis haciendo un lío o por lo menos me lo estáis haciendo a mí.

Para jugar perfecto deberías saber la mano de tu rival y las cartas que van a salir. Todo lo demás es una aproximación a la realidad. Saber de probabilidades ayuda a saber qué cartas van a salir (o más bien que probabilidad hay de que te salgan) y saber leer al rival ayuda a saber qué mano puede tener.

En ejemplos como el del prisionero se sabe exáctamente lo que recibes si dices que eres inocente o culpable y sabes que el rival tiene dos opciones, y supuestamente segun la teoría de juegos deberías elegir lo menos malo para ti elija lo que elija tu rival.

En el póker para llegar al mismo camino se pueden coger muchos caminos, y no por ello ninguno es mejor que el otro. Cada cual sigue su percepción en determinados momentos.

El caso es que no creo que exista el juego perfecto en la práctica, ya que influyen muchos factores que no pueden llevarse al papel o al BOOM a la hora de analizar una mano y que determinan su resultado.

Me adelanto a preguntar antes de haber leido todo el hilo: ¿Cómo llegar a una adaptación óptima contra un rival que pueda explotar tus frecuencias?

Por ejemplo, HU, contra un 3bet de 33%, defend de 33%, fold 33%.

¿Para adaptarme a este rival que debo cuestionarme?

- Qué fold al 3bet puedo permitirme, para que el no gane dinero automaticamente contra mí por 3betearme?

Se ha dicho mil veces, si foldeas mas de X% al 3bet, eres automaticamente explotable. Alguien ha hecho calculos o sabe como hacerlos para saber de donde sale ese X%?

- Si foldeas mas del 33% a una cbet de 1/2 eres explotable. Pero si raiseas 66%? sigues siendo explotable? El EV del villano baja al raisearle, al igual que el EV del villano baja al 4betearle.

- Ser explotable, en HU, se reduce solo a foldear de mas? O tb a valuebetear de mas?

*En los primeros posts alguien habla de la frecuencia optima de 3 barrel en funcion a tu OR. Esto como se puede saber? Hayando el % de valor y farol que debe incluir tu rango en cada calle? Como saber esto si no sabemos cual es el rango optimo de 3bet vs OR y de CC vs OR?

... joer!, ahora me entero de que el azar entiende de probabilidad, lo que faltaba !!!

Donoban un GTO siempre obtendria un gran winrate porque nadie juega perfecto ! El se aprovecha de los errores de los demás Por ejemplo, tienes una frecuencia de 3 barrels alta y tu frecuencia de bluff en river es de un 45%. El GTO tiene un rango de bluffcatchers inexplotables ( nunca le vas a ganar dinero con tu frecuencia alta de bluffs) y a la larga te esta pelando porque tu estas cometiendo mas "errores" desviandote de tu 33% de bluffs si beteas pot bet (x ej) Y asi para todos las situaciones

Ahora dime quien tiene los cojones de construir unas frecuencias inexplotables para cada situación del mundo ? Asi es que, todo el mundo a seguir explotando :P

tras leerme todos los post, unos mas espesos que otros, pero todos interesantes, llego a la conclusion de que...

"GTO son los padres"

proggrezivcrev

Podrias explayarte?

El soft de card runners con el que haces "ramas de variantes" (como si fuese el arbol de variantes de Kotov en ajedrez)

AsVHENo creo, ¿se habla mucho de GTO en ajedrez? (lo pregunto sin saber si se habla, simplemente no me suena 😄)

La diferencia fundamental en este sentido entre estas dos disciplinas es que en el ajedrez no hay la inmensa distancia que hay en el poker entre jugar gto o hacer un juego explotador desequilibrado,o incluso en la mayoría de casos es practicamente nula.En el ajedrez si alguien pudiera jugar gto el 100% de sus jugadas simplemente masacraría a sus rivales de la mejor de las maneras posibles(a no ser que estos jugaran gto también),y no le aportaría absolutamente ningun valor añadido tener información de sus rivales.

En el poker obviamente no es así,y aunque la utopía de poder jugar gto sería el chollo padre,la información de los rivales(asumiendo que su juego no es gto) sería fundamental para rascar aun más benefico del que nos aportaría el jugar solo gto.

Sí que es cierto (aunque no invalida para nada los dos parráfos anteriores) que existen ejemplos muy bonitos (aunque no son la norma sinó más bién la excepción) en el ajedrez de estilos de juego muy desequilibrados explotadores.Uno de los genios más brillantes del ajedrez,Mijaíl Tal,se metía en impresionantes y complejísimos berenjenales tácticos,con jugadas que a posteriori se ha demostrado que eran "incorrrectas" o flojas desde una perspectiva

gto,pero creando posiciones complejísimas en las que sus rivales se perdían y él se movía como pez en el agua,con lo que sus rivales terminaban cometiendo más errores y/o más decisivos y perdiendo.De todas formas,no era una "adaptación" al rival siquiera como en el poker,sinó que era su estilo natural.

En el ajedrez en niveles decentes tampoco se suele juega desequilibrado a propósito para explotar un leak de un rival.Por ejemplo,en la preparación de matches vs un

determinado rival,sí que se estudia por supuesto su estilo,la mejor forma de intentar explotarlo,etc,pero sin desequilibrar a propósito el propio juego nada o casi nada en

la mayoría de casos.

Por todo ello,aunque no se usa prácticamente el acrónimo gto,sí que estan estudiadas y resueltas a la perfección algunas fases del juego desde esa perspectiva.Un buen ejemplo es la teoría de finales.Hay muchísimos finales con varias piezas resueltos.

También la teoría de aperturas está avanzadísima en ese sentido,aunque es mucho más compleja.

P... joer!, ahora me entero de que el azar entiende de probabilidad, lo que faltaba !!!

Entiende y mucho, no se olvida nunca de cumplir con la ley de los grandes números, la ley del tercio, etc.

Hablando de ajedrez, hoy en día la élite (todos jugadores ampliamente entrenados en todas las fases de la partida) no puede permitirse salirse del juego teóricamente correcto porque son explotados automáticamente por los demás. Lo cual no quiere decir que no haya cientos de aperturas correctas y el intento de explotar debilidades del rival resida en elegir aquella línea que le resulte mas difícil al rival, consuma mas tiempo, cometa errores, etc.

En ajedrez no se ha llegado a la perfección y todavía estamos muy lejos a pesar de todos los avances, pero existe el juego correcto para todas las aperturas según la teoría actual (que permanentente mejora). Un juego en el que las blancas se aseguran una pequeña ventaja durante muchas jugadas y las negras logran igualar a pesar de la ventaja de las blancas. Un ejemplo en ajedrez de jugador explotador fue Lasker (campeón mundial durante 27 años), elegía muchas veces aperturas poco "correctas" o líneas "muy discutibles" con el objetivo de poner al rival en el tipo de partida que mas incomodara al rival, jugaba contra la persona, inducía errores. Esto si lo hacía de manera conciente, premeditada, a diferencia de Tal. El problema es que hoy en día la teoría evolucionó a tal punto que probablemente cualquier gran maestro de la actuliadad les ganaría una y otra vez a todos los campeones mundiales hasta los años 60 sin dificultad. El poker está evolucionando a pasos agigantados en muy poco tiempo, dentro de unos años seguramente los jugadores de niveles altos jueguen algo mucho mas aproximado a GTO (por supervivencia), miren las manos de esta época y se rían de lo explotables que eran.

Perdonad que no me haya presentado antes soy un fish de nl10 y estoy contento de que en un foro en español se discuta de algo así.

MarivsMe adelanto a preguntar antes de haber leido todo el hilo: ¿Cómo llegar a una adaptación óptima contra un rival que pueda explotar tus frecuencias?

Por ejemplo, HU, contra un 3bet de 33%, defend de 33%, fold 33%.

¿Para adaptarme a este rival que debo cuestionarme?

- Qué fold al 3bet puedo permitirme, para que el no gane dinero automaticamente contra mí por 3betearme?

Se ha dicho mil veces, si foldeas mas de X% al 3bet, eres automaticamente explotable. Alguien ha hecho calculos o sabe como hacerlos para saber de donde sale ese X%?

- Si foldeas mas del 33% a una cbet de 1/2 eres explotable. Pero si raiseas 66%? sigues siendo explotable? El EV del villano baja al raisearle, al igual que el EV del villano baja al 4betearle.

- Ser explotable, en HU, se reduce solo a foldear de mas? O tb a valuebetear de mas?

*En los primeros posts alguien habla de la frecuencia optima de 3 barrel en funcion a tu OR. Esto como se puede saber? Hayando el % de valor y farol que debe incluir tu rango en cada calle? Como saber esto si no sabemos cual es el rango optimo de 3bet vs OR y de CC vs OR?

-Si abres a 2.5bb puedes permitirte foldear vs 3bet un 57%=2/2+1.5 por lo que tendras que defender (call o 4bet) el 43%= 1-.57 de tu OR Esto quiere decir que tu rango de OR esta compuesto por un 43% de manos de valor y un 57% de manos que foldeas.

- De lo que se trata no es de raisearle el 66% sino de hacer que no le sea rentable apostar el 100% de las veces, esto lo consigues haciendo call o subiendo. Creo que si subieras un 66% al cbet serieas explotable. Aquí viene donde a mi entender falla el GTO y es que no tiene en cuenta los rangos del rival, si un nit me apuesta o te 3betea seguramente mis valores contra él sean de jugador explotable y por lo tanto deveriamos jugar en funcion de las cartas jejej

- No solo tiene que ver con foldear de más, sinó también, siempre hablando de jugar contra un GTO, con apostar de más, por ejemplo en river, apuesta del pot 1/1+1=50% aquí lo optimo es apostar 50% por valor y 50% de farol al igual que el que save que tu juegas GTO deveria tener una frecuencia de call igual a la frecuencia de faroles optima, es decir EV=0. Todo lo que se desvie de aqui son ganancias para uno u para otro

- Respecto a lo de los 3 barrel que me lo expliquen a mi también

A ver, mi humilde opinión de lo que he estudiado de teoría de juegos.

Varios puntos a considerar:

1.-Hay un punto importante (dos de hecho) que entra en la teoría: qué información disponemos del oponente (qué información tiene el adversario).

2.-Si jugamos varias personas: hay colaboración? Esto se puede dar en juego contra jugadores débiles donde podemos evitar encontronazos entre regs y centrar el juego contra cierto jugador.

Sobre el punto 1 consideraríamos que nuestro HUD tiene las mismas manos que el hud del adversario. Con los datos del HUD el juego óptimo cambia, evidentemente, pero existe. Capturar polarizaciones para ver equities sería, por ejemplo, un punto difícil mas a calcular.

Peeeeero, tambien podemos tener mas info aparte del HUD que sería las adaptaciones sobre nosotros. El HUD con el que juega contra nosotros. Esto llevaría a otro juego óptimo.

Peeeeero tambien hay frequencias o adaptaciones dentro de una sesión de un cierto jugador contra nosotros. Capturar esto es todavía mas difícil.

Con todo quiero decir que el juego óptimo siempre existe pero que es muy difícil saber la información del adversario a utilizar en cada momento (su rango en cada jugada que realiza). Me pregunto :

¿cuando no tenemos una muestra suficiente, como jugamos? La información a pasar al "algoritmo de juego óptimo" sería la clave,no el desarrollo del juego óptimo.

@check-troll de donde sale el 57%? Esa es la fold equity que necesitas.

Pero en la situacion en la que no haces 4bet y obligas a alguna parte de su rango de 3bet a perder su equity viendose obligada a foldear preflop, el tipo te puede 3betear 100% con EV+ (sizing normal) entre tu fold3bet y la equity de su mano postflop.

@lakatxu

No necesitas saber información del adversario si estás jugando óptimo. No hay adaptaciones.

@marivsz la teoría del juego evidentemente contempla la información que tengamos. Otra cosa es que la info que circule no lo contemple. O que provenga de juegos donde el óptimo es único.

lakatx@marivsz la teoría del juego evidentemente contempla la información que tengamos. Otra cosa es que la info que circule no lo contemple. O que provenga de juegos donde el óptimo es único.

el equilibrio de nash dice que todos los demás están jugando su mejor jugada, y en caso de no hacerlo, tu estrategia GTO les pela por los errores/desvios que cometen

Es decir, si tu tienes un villano en la ciega que foldea 100 BB vs SB, aunque con una estrategia explotadora harias OR 100%, con GTO te da igual lo que foldee y abririas lo que se considere óptimo (que no se como ostias determinas que es lo óptimo segun el número de ciegas, nº jugadores, etc)

P.D : Ayer salsitas1234 le pelo 1.4M. "GTO" vs explotador xd

@diminuts Habra que establecer unas ramas de b/c b/f b/r , x/c x/f x/r con frecuencias optimas inexplotables para todas las calles, supongo.

diminutDonoban un GTO siempre obtendria un gran winrate porque nadie juega perfecto ! El se aprovecha de los errores de los demás Por ejemplo, tienes una frecuencia de 3 barrels alta y tu frecuencia de bluff en river es de un 45%. El GTO tiene un rango de bluffcatchers inexplotables ( nunca le vas a ganar dinero con tu frecuencia alta de bluffs) y a la larga te esta pelando porque tu estas cometiendo mas "errores" desviandote de tu 33% de bluffs si beteas pot bet (x ej) Y asi para todos las situaciones

El tema es que un supuesto jugador que supiese aplicar GTo verdadero tambien tendria los conocimientos y sería capaz de megaforrarse jugando explotador porque lo haría con el punto de tensión perfecto en relación al GTO y nunca desequilibraría en exceso exponiendose a perder mucho dinero, ese sería el verdadero jugador perfecto en dolares hora xD

GTO era Deilor jugando CAP

Rocks_stratEl tema es que un supuesto jugador que supiese aplicar GTo verdadero tambien tendria los conocimientos y sería capaz de megaforrarse jugando explotador porque lo haría con el punto de tensión perfecto en relación al GTO y nunca desequilibraría en exceso exponiendose a perder mucho dinero, ese sería el verdadero jugador perfecto en dolares hora xD

This.-

Jugar GTO en todos los casos y contra todos los rivales, no es lo que más ventajas reportaría a un supuesto jugador GTO.-

El típico y fácil ejemplo de lo redituable que es realizar un juego explotador vs un fish masivo, es lo más claro para ejemplificar una desviación del GTO. Desviación que es correcta desde un punto de vista económico.-

LarivoGTO era Deilor jugando CAP

Estoy seguro que si Deilor era tan GTO o Optimo a reventar para el nivel es por que se pego una matada a estudiar y revisar antes de iniciarse en algo.

Aparte fijo que el mamon no se ha comido un cooler en la vida.... es bromiis

diminutDonoban un GTO siempre obtendria un gran winrate porque nadie juega perfecto ! El se aprovecha de los errores de los demás Por ejemplo, tienes una frecuencia de 3 barrels alta y tu frecuencia de bluff en river es de un 45%. El GTO tiene un rango de bluffcatchers inexplotables ( nunca le vas a ganar dinero con tu frecuencia alta de bluffs) y a la larga te esta pelando porque tu estas cometiendo mas "errores" desviandote de tu 33% de bluffs si beteas pot bet (x ej) Y asi para todos las situaciones

Ahora dime quien tiene los cojones de construir unas frecuencias inexplotables para cada situación del mundo ? Asi es que, todo el mundo a seguir explotando :P

Sin duda ganaría algo, pero ¿realmente piensas que ganaría muchisimo? GTO pagaría con sus bluff catchers asumiendo que el rival betea perfecto (con el value y los faroles apropiados) pero si el otro se desvía faroleando de más GTO seguirá foldeando manos que ahora deberían pagar.

No se, que WR's tiene un regular cojonudo en midstakes donde pueda jugar explotador contra todos/casi todos sus villanos asumiendo que no haya practicamente fishes? Si en lugar de jugar explotador jugara GTO ganaría menos, y si en lugar de jugar contra esos regulares jugara contra mejores, contra los mejores del mundo presumiblemente que WR le quedará por muy GTO que juegue?

Me quedo con lo que se comenta arriba, hay que aprender GTO para ser una bestia explotando ya que cuanto más GTO sepamos más leaks seremos capaces de reconocer. Pero ponerse a jugar GTO porque si no tiene demasiado sentido salvo no disponer de nada de info y no poder/querer abandonar la mesa.

Marivs@check-troll de donde sale el 57%? Esa es la fold equity que necesitas.

Pero en la situacion en la que no haces 4bet y obligas a alguna parte de su rango de 3bet a perder su equity viendose obligada a foldear preflop, el tipo te puede 3betear 100% con EV+ (sizing normal) entre tu fold3bet y la equity de su mano postflop.

@lakatxu

No necesitas saber información del adversario si estás jugando óptimo. No hay adaptaciones.

El GTO se construye a partir de una estrategia conocida dada la estrategia A constuyes la estrategia B, como A es teoricamente perfecta solo se puede aspirar a no perder.

El 57% a que te refieres viene dado del succes que necesita la 3bet de tu rival entonces tu construyes los rangos en función de ese valor. Si por ejemplo 3betea a 9 en BB y tu subes a 3 en BTN 9/9+3+.5= 72%, su acción necessita un succes del 72% siempre que tu foldees >72% te expones a que te exploten AKA que te mamoneen. Por lo tanto para que esto no pase tienes que defender un 28% de las manos que abres, es decir 72% de manos basura y 28% de manos jugables.

De la misma manera el villano estando en BB save que tu OR a 3bb desde BTN ncessita un succes de 3/3+1.5=0.66 por lo que te tiene que defender (3bet o call) con el 33% de tu rango de OR para no ser explotado.

Lo que dices de que te puede 3betear 100% siendo EV+ no es bién bién así, ya que entre tu manos de call abrá un % justo de manos que vayan por delante de su rango para que esto no pase

Hola!

Apenas he leido unas pocas paginas, pero creo que hay una seria confusion en el debate de fondo (almenos al principio)

Para mí esas manos que se posteaban son randomeces, y se salen totalmente del GTO. La confusión viene cuando alguien dice, y voy a poner un ejemplo muy básico, "el villano tiene un OR alto, y un fold to 3bet alto, por lo tanto le puedo 3betear ATC ya que tiene más EV que el fold". Y eso me parece perfecto, pero eso no es GTO, para determinar el movimiento perfecto, hemos de suponer que el villano también se adapta perfectamente, así que contra ese villano cómo podemos jugar para estar break even. En el ejemplo deberíamos bajar nuestro 3bet ya que el villano rapidamente bajará su OR y reducirá su foldto3bet etc etc etc hasta que los dos tengamos un rango perfecto.

Yo juego SNGs y esto pasa, el juego perfecto GTO contra otro rival bueno, son los rangos de nash, obviamente si alguien se desvía de ese rango, nosotros también debemos hacerlo para explotarlo, pero quiero decir, que no hay que confundir entre lo que es el GTO contra el juego explotando a fishes.

RPerfumEs lo que dice Diminuts, si. Por ejemplo, en la situacion SB vs BB, existe un rango preflop perfecto para openraisear, otro para limpear y otro para foldear para cada tamaño efectivo de stack. A su vez, el villano tiene unos rangos perfectos de call, 3bet o fold (en caso de que SB haya raiseado), o de raise o check en caso de que SB haya limpeado. El rango de BB debe poder defenderse correctamente de un limpReraise, y luego:

-En todos los posibles flops, la SB hará check con una parte de su rango sin que ese check sea explotado (podra hacer checkcall o checkraise el % de veces suficiente para que BB no pueda obtener beneficio beteando con su mejor farol) o bet sin que ese bet sea explotado (puede defender el % mínimo necesario ante un raise, y a su vez, su rango de bet puede actuar de la misma manera que su rango del flop en cada turn posible (es decir, tendrá sus checks y sus bets protegidos), y luego en cada river. Daos cuenta que, si ya de por si en un solo flop es complicado encontrar estas frecuencias asumiendo que la mano termina ahi, asumir que luego hay que mantener ese equilibrio en any turn y any river genera una explosion combinatoria que hace que el problema sea completamente inmanejable.

Entiendo que jugar GTO hace que el rival no pueda jugar nunca de bluff? Que parte de un rango es "el mejor farol"? La mano que tiene mas equity que va inmediatamente por detras del rango del rival? Un 49% vs un 51% de equity?

Exactamente, y con un ejemplo, me gustaria saber qué significa ser explotado.

Si foldeo mas de un 33% a la cbet estoy siendo explotado si las bets de mi rival son de 1/2 xq puede cbetear 100%, y si foldeo un 25% no lo estoy siendo tambien? Ahi entre fold equity y la equity que le pertenece en siguientes calles no me está crujiendo?

SI donoban pienso que un GTO siempre va a tener un winrate muy alto debido a lo malos que somos todos los regulares. Pero esta claro que explotando siempre vas a ganar incluso más.

A un GTO no lo vas a explotar nunca en el river porque el tiene las frecuencias óptimas de bluffcachear según sus rangos en las calles anteriores. Es decir, que no le vas a rascar porque les hagas bet 100% river ya que no va a foldear mas de lo que se necesita para ser explotable

Saludos

Creo que la mayoría estais confundiendo términos:

La teoría de juegos busca siempre la manera óptima de jugar suponiendo que el rival va a jugar también de manera óptima.

En un juego de información incompleta como el poker hay que aplicar una subcategoría de teoría de juegos llamada teoría de juegos Bayesiana:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_game

ésta busca la solución óptima teniendo en cuenta toda la información de la que disponemos. Es decir ya no se supone que el rival juega de manera óptima sino que va a jugar según el tipo de jugador que es de acuerdo con los datos de los que disponemos.

De esta forma el debate GTO vs explotativo desde mi punto de vista no tiene ningún sentido ya que la teoría de juegos Bayesiana engloba a ambas...

Sauce on GTO

http://www.leggopoker.com/blogs/sauce123/my-foreword-matthew-jandas-upcoming-poker-book-11431.html#comments

IcaruSauce on GTO

http://www.leggopoker.com/blogs/sauce123/my-foreword-matthew-jandas-upcoming-poker-book-11431.html#comments

Salsitas GTO ! habra que leerlo y ver si sacamos alguna conclusion

Yo ya dije que vi una entrevista de este tipo que comentaba que el jugaba siempre igual todas las manos y me quede :O

A ver quien puede responderme, cuales son los rangos GTO preflop en una mesa de 6max con 100bbs cada uno? Lo digo porque si no se sabe ni esto, como se van a saber las frecuencias optimas de 3barrels bluff de GTO??

AGT8A ver quien puede responderme, cuales son los rangos GTO preflop en una mesa de 6max con 100bbs cada uno? Lo digo porque si no se sabe ni esto, como se van a saber las frecuencias optimas de 3barrels bluff de GTO??

seguro que serian rangos balanceados (pps, premium, SCs, para poder hitear en todo tipo de boards y que al rival le sea indiferente foldear o continuar vs nuestras cbets en todo tipo de flops) y teniendo en cuenta que tiene que ser lo suficientemente limitado como para poder continuar un 33% de tu rango vs 3bets... y los 3bets de los rivales estaran marcados por tus perfectos opens.

DarioTorreseguro que serian rangos balanceados (pps, premium, SCs, para poder hitear en todo tipo de boards y que al rival le sea indiferente foldear o continuar vs nuestras cbets en todo tipo de flops) y teniendo en cuenta que tiene que ser lo suficientemente limitado como para poder continuar un 33% de tu rango vs 3bets... y los 3bets de los rivales estaran marcados por tus perfectos opens.

Claro, pero dime un solo rango, por ejemplo el de UTG, cual es el rango exactamente GTO de OR en esa posicion en una mesa 6max con 100bbs deep¿¿¿

AGT8Claro, pero dime un solo rango, por ejemplo el de UTG, cual es el rango exactamente GTO de OR en esa posicion en una mesa 6max con 100bbs deep¿¿¿

No tengo idea, y no creo que nadie se moleste en hacer ese rango xD, todos buscamos alguna tablita en google y usamos esa xd.

Entonces con todos los super pros que hay por ahí sueltos y aun no se ha desarroyado un GTO preflop?

unservido Un ejemplo en ajedrez de jugador explotador fue Lasker (campeón mundial durante 27 años), elegía muchas veces aperturas poco "correctas" o líneas "muy discutibles" con el objetivo de poner al rival en el tipo de partida que mas incomodara al rival, jugaba contra la persona, inducía errores.

Sí,totalmente de acuerdo,Lasker "el psicólogo del ajedrez" es un excelente ejemplo histórico de jugador "premeditadamente" explotador.Ni me vino a la cabeza precisamente por que como muy bién comentas,sus tiempos eran casi la prehistoria del poker (o la Edad Media almenos 😜) y en el ajedrez de hoy de alto nivel (y no tan alto) ya no se pueden permitir la más mínima desviación de un juego lo más cercano posible a gto y menos en las aperturas.Da hasta "asco" 😜 ver la exactitud con la que se exprimen hoy día en partidas de alto nivel ( y no tan alto again 😫 pequeñas ventajas conseguidas por una pequeña incorrección del rival,o sea,por una desviación de gto.

El gto en ajedrez está muchísimo pero muchísimo más avanzado que en el poker,como bién comenta Sauce en su excelente prólogo.La prueba más clara es que los bots machacan casi siempre a los mejores jugadores del mundo (cuyo juego es cada vez más cercano a gto,y por eso las máquinas no los ganan siempre) y siempre a los demás.

Por cierto,el prólogo de Sauce me parece apasionante respecto de todo este tema y aporta datos concretos muy interesantas respecto a computación,potencia de cálculo,gto y poquer:

Michael Johansen,of the University of Alberta´s Computer Poker Research group,informed me that heads-up limit holdem has 10^14 decisions in the games,and heads-up limit holdem is the simplest form of poker played widely.Johansen added,"Naively computing a Nash equilibrium for the game would take over 10,000 terabytes of RAM,and with some work,you can get it down to only requiring 523 terabytes of RAM. But tht´s still far more memory than anyone (except maybe Google) has acces to." Six-max no limit hold´em is plenty bigger than heads-up limit hold´em,putting its precise solution out of reach for quite a while.

Y por lo que comenta del libro,lo quiero YA.

AGT8Entonces con todos los super pros que hay por ahí sueltos y aun no se ha desarroyado un GTO preflop?

No puedes desarrollar un GTO preflop sin tener en cuenta el postflop. Por ejemplo, a nivel de equity A2o siempre entraría antes que T8s en un rango preflop óptimo, ya que tiene más equity vs la parte del rango del resto de posiciones a las que se tendrá que enfrentar postflop. Sin embargo, el bottom range de OR siempre va a formar parte del rango de farol en muchos boards, como es evidente, y como parte de este rango T8s es una mano más valiosa que A2o, ya que como farol permite materializar mucho peor la equity al rival. Básicamente, para construir el rango preflop hay que tener en cuenta hasta el river, por lo que construir rangos preflop es complejísimo.

Creo que quien juega niveles bajos no debería darle demasiadas vueltas al GTO, más allá de entender lo que significa conceptualmente. No tiene ninguna aplicación útil hasta que no llegues a highstakes. Es algo así como tener el permiso de conducir desde hace tres meses y pasarse el día estudiando las especificaciones técnicas de un fórmula 1 para mejorar la conducción en la ciudad. Diría que es hasta contraproducente pasar el tiempo pensando en esto en lugar de decicarlo a ser un mejor jugador de tus niveles.

marcosuizCreo que la mayoría estais confundiendo términos:

La teoría de juegos busca siempre la manera óptima de jugar suponiendo que el rival va a jugar también de manera óptima.

En un juego de información incompleta como el poker hay que aplicar una subcategoría de teoría de juegos llamada teoría de juegos Bayesiana:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_game

ésta busca la solución óptima teniendo en cuenta toda la información de la que disponemos. Es decir ya no se supone que el rival juega de manera óptima sino que va a jugar según el tipo de jugador que es de acuerdo con los datos de los que disponemos.

De esta forma el debate GTO vs explotativo desde mi punto de vista no tiene ningún sentido ya que la teoría de juegos Bayesiana engloba a ambas...

No he leído el artículo, pero según lo que explicas la teoría bayesiana es precisamente el jueg explotador/explotable (nos desviamos de GTO en base a las características de un rival realizando el juego más explotador posible contra él). El GTO no tiene en cuenta (ni necesita saber) las caracterísitcas del rival, es una estrategia que hace que no importe lo que haga el rivel, que nunca nos estará explotando.

Un ejemplo fácil. Or de sb que sabemos que sólo juega AA. Nosotros en bb le 3beteamos X porque lo dice GTO. Ese X con los datos que conocemos del rival nos dará movimientos ilógicos en una situación aislada si buscamos el EV de ese suceso. Imaginemos que es el 10% de las manos las que debemos subir según GTO, bien, todas esas manos nos darán en este suceso EV negativo. Pero, este movimiento no está siendo explotado! (y de hecho nuestra estrategia está ganando una barbaridad de bbs), por el simple hecho de que sb nos hace walk +99% de las veces. Otra cosa muy distinta, sería que inventásemos un nuevo juego llamado "enfrentándonos a un OR de AA bb v sb" El GTO de ese juego (ese juego en concreto y no del NL en general) sería foldear siempre que no tuviésemos tb AA. Entiendo que esto es a lo que se refiere la teoria bayesiana.

RagNo puedes desarrollar un GTO preflop sin tener en cuenta el postflop. Por ejemplo, a nivel de equity A2o siempre entraría antes que T8s en un rango preflop óptimo, ya que tiene más equity vs la parte del rango del resto de posiciones a las que se tendrá que enfrentar postflop. Sin embargo, el bottom range de OR siempre va a formar parte del rango de farol en muchos boards, como es evidente, y como parte de este rango T8s es una mano más valiosa que A2o, ya que como farol permite materializar mucho peor la equity al rival. Básicamente, para construir el rango preflop hay que tener en cuenta hasta el river, por lo que construir rangos preflop es complejísimo.

Creo que quien juega niveles bajos no debería darle demasiadas vueltas al GTO, más allá de entender lo que significa conceptualmente. No tiene ninguna aplicación útil hasta que no llegues a highstakes. Es algo así como tener el permiso de conducir desde hace tres meses y pasarse el día estudiando las especificaciones técnicas de un fórmula 1 para mejorar la conducción en la ciudad. Diría que es hasta contraproducente pasar el tiempo pensando en esto en lugar de decicarlo a ser un mejor jugador de tus niveles.

No crees que los rangos preflop según GTO deberían conincidir con los que más equity tengan preflop v Random? Cuando hablas de materialización de equity, y perdón si estoy diciendo algo absurdo, se supone que aquí estamos teniendo en cuenta el flujo de juego de hoy día no? Materializar el equity de A2 es más dificil que T8s, pero mucho tb por la tipología de los rangos que se arrastran al flop. Si GTO no tiene nada de esto en cuenta, porque lo mismo le da si llegan al flop 3 Ax, o todos, o ninguno, como le afectaría la materialización del equity?

No quiero decir que con saber el equity preflop tengamos los rangos GTO ni mucho menos eh, sino que si en una posicón concreta, stacks concretos bla bla si el GTO nos dijera OR 23%, pues que sea el 23% con más equity.

imagina que tu mano es JT en board T86 y te enfrentas a un rango GTO por equity pura. Los Kxo y Ax son manos que cuando cbetean de farol, como parte débil del rango en realidad están apostando la best hand, porque nosotros en una mesa seca vamos a check-foldear mucho pues el rango de defend vs early siempre va a ser más débil que el de OR. Entonces Ax y Kx están cbeteando por valor contra manos que sólo abandonan cuando su equity es inferior a 30%, es decir, la cbet de farol en el fondo es una valuebet, con la salvedad de que esto ocurre de forma ficticia, pues nunca paga por GTO una mano peor que la nuestra que no flipee al menos en equity. De modo contrario, cuando cbeteamos de farol en una mesa seca con A2o y nuestro rival paga, generalmente sólo tendremos como outs el A, pues todo lo que haya ligado tendrá una equity muy polarizada a su favor vs nuestra pareja. Eso quiere decir que si nuestro bottom range tiene muchos Ax, los estaremos utilizando como faroles en turn y river prácticamente sin equity vs el rival. Sin embargo los suited conectors cuando cbetean de farol y tiran a una mano como JT, en realidad están haciendo abandonar a una mano que tiene un 60% de equity contra ellos (aprox). Además de que tienen más equity y más turns y rivers favorables cuando forman parte del rango de farol. A esto debes de sumar la equity que tienen en mesas donde por GTO el rango de UTG debe no cbetear, protegiendo así el rango de check behind. En definitiva, la equity de Ax preflop, jugando GTO postflop es ficticia, ya que en muy pocos boards juega por valor contra la parte media del rango del rival. Sólo en boards ATx y similares, que por la fortaleza del rango preflop de early son mesas en las que no tienen especiales implícitas, pues las manos medias deben abandonar el bote relativamente pronto.

Queda todo explicado de forma muy poco numérica, pero creo que puede servir para entender por qué la equity pura preflop, incluso cuando se trata de GTO, no es independiente del postflop. Además, esto son sólo algunas consideraciones, hay más por las que el rango preflop debe ajustarse al postflop.

Punkito,el ejemplo que das es perder dinero en el largo plazo,ademas de un juego "inoptimo". Si lo pensas un poco mas,te vas a dar cuenta porque.

Y cejas,estoy de acuerdo con todo salvo cunado decis que esas apuestas con A high son en realidad vbets. Creo que muchas lo optimo es proceder comparando lineas. Hay mil spots que podemos elegir entre varias lineas ev+,y el apostar la mejor mano sin esperar calls de manos peores es muy frecuente.

Ahora voy a leer el link que dejo unservidor que me parecio interesante lo que comento http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_game

En poker hay que apostar muchas veces sin esperar calls de manos peores, salvo en river. No sólo se apuesta por valor, también se apuesta por protección. Pero bueno aquí el debate es amplio y ya se sale del tema del GTO.

Yo creo que la construccion de rangos preflop tiene aun muchas variables "ocultas". Por ejemplo, el valor o la improtancia de materializar las manos postflop. Estoy seguro que GTO materializa mejor que nosotros A2o en situaciones con pocas ciegas, por lo que puede que tenga un valor mayor que en manos de personas. Y asi hasta el inifnito.

Sea lo que sea GTo, va a sorprendernos.

Respecto a cardrunnersEV, a mi me parece que salvo crear juegos pequenos y solucionarlos, par solucionar el holdem tiene poco valor. Pero es mi opinion y pudo estar equivocado.

punkitopokeNo he leído el artículo, pero según lo que explicas la teoría bayesiana es precisamente el jueg explotador/explotable (nos desviamos de GTO en base a las características de un rival realizando el juego más explotador posible contra él). El GTO no tiene en cuenta (ni necesita saber) las caracterísitcas del rival, es una estrategia que hace que no importe lo que haga el rivel, que nunca nos estará explotando.

El GTO digamos "estándar" es la mejor forma de jugar un juego contra un rival que a su vez juega de forma óptima. Pero en poker esta definición de GTO NO es la mejor forma de jugar ya que no tiene en cuenta toda la información de la que disponemos.

Para juegos como el poker (juegos de información incompleta) en lugar de GTO se usa GTO BAYESIANA, que es la forma óptima de jugar teniendo en cuenta los datos que tenemos de los rivales.

Es decir GTO BAYESIANA es mejor que GTO estándar para el poker, ya que encuentra la línea de mayor EV contra el rival concreto que estamos jugando, mientras que GTO estándar encuentra la línea de mayor EV contra un rival ideal que juegue de forma óptima.

Gracias, me ha quedado claro lo del rango preflop.

Ahora viene otra pregunta hipotetica. Sé que en la época actual aun quedan muchas cosas por resolver referentes al poker, pero cabe decir que no estamos ni mucho menos en la forma de pensamiento y análisis de hace unos cuantos años atrás, se ha evolucionado mucho. ¿Cuando creeis que se va a tardar en resolver el GTO del NL 6max por ejemplo? ¿Lo hará alguien algun dia? ¿Como lo lleva sauce123?

Ejemplo sencillo de GTO vs GTO Bayesiana

Imaginaros que en una muestra muy grande tenemos que nuestro rival tiene Fold to overbet River =99%.

GTO BAYESIANA overbetearía de farol el river prácticamente siempre si no hemos ligado ya que será la línea de mayor EV casi siempre con los datos que tenemos. Por otra parte GTO overbetearía de farol el river con menor frecuencia en caso de no tener jugada ya que suponpe que se enfrenta a un rival que no tiene ese defecto de foldear en exceso a overbet River.