GTO (Game Theory Optimal)

davidpeterBueno, es cierto, pero creo que es un tema que dará mucho más que hablar y ahí estará este hilo para comentar en un futuro.

No creo, ¿se habla mucho de GTO en ajedrez? (lo pregunto sin saber si se habla, simplemente no me suena 😄)

jonyctSobretodo MTTs en vivo quiero decir, donde hay muchas situaciones rentables any2 3bet y demás xD

Creo que en live mtt la mayoria de las veces no se reparten las suficientes manos para poder crear frecuencias de acuerdo al valor de tu mano...por eso siempre vemos que es todo super random en los donkaments sobre todo live xD

Me apunto ^_^

PhyerMe apunto ^_^

+1

AsVHENo creo, ¿se habla mucho de GTO en ajedrez? (lo pregunto sin saber si se habla, simplemente no me suena 😄)

El número 1 en la actualidad, Magnus Carlsen (22 añitos), habla mucho sobre eso, y que él siempre busca la jugada perfecta (al igual q las computadoras) en lugar de un razonamiento más humano como hace el resto de la élite mundial, que piensa más en elaborar planes sólidos de X jugadas a largo plazo en lugar de hacer la jugada óptima.

IMO el Poker ahora mismo se encuentra como el ajedrez antes del match DEEP BLUE-KASPAROV. Que se sabía que en un futuro las máquinas iban a dominar el juego, pero que se creía que todavía el conocimiento humano era superior y con mayor capacidad de adaptación a las nuevas evoluciones del juego.

Es posible que el poker nunca se resuelva al igual que el ajedrez, pero seguro que en unos años existen computadoras capaces de jugar "GTO", que en alguna situación compleja necesitarán de apoyo humano para encontrar la solución + EV (al igual que en el ajedrez actual), pero que en general serán inexplotables. (se me ocurre como ejemplo absurdo, el jugar vs un bot con 1000 ciegas y pushearle any two. Seguramente GTO diga que sólo se puede hacer call cn KK+. Pero si te lo hacen 5 veces seguidas, la lógica humana establecerá que el rango ahora es mucho más amplio)

Estoy bastante de acuerdo con lo que dice Emotionx, en relacion a que el juego GTO es algo que no va a ser realmente util para la mayoria de nosotros, por no decir todos. Segun la gente mas entendida de GTo aplicada al poker, que en mi opinion son Jerrod Akenman y Bill Chen, los escritores de Mathematics of poker, cuando les preguntaron acerca del futuro del poker ellos han contestado que va a traves de la supercomputacion, aunque no han especificado (probablmente no lo sepan) cuando tiempo tardaran.

En mi opinion es un proceso progresivo. Hoy en dia hay bots ganando en midstakes, y en el futuro habra bots ganando en highstakes, si no los hay ya. Pero al final, la maquina terminara imponiendose a las personas. El juego GTO sera mas complejo cuantas mas variables anadas. Es decir, si coges una seria de patrones de apuesta (solo se pueden hacer 5 tipos de apuesta. 1/2 bote, 2/3 de bote 3/4, 1P y 1.5xP), se podria "resolver" el juego para esta situacion, donde la gente tenga en vez de 2 posibles acciones cuando ha de hacer cbet, 6 posibles. Seria mas simple que el NL pero mas complejo que el limit.

Respecto a si es mas complejo el 6max o el HU, creo qeu es mas complejo el 6max (jugar GTO), ya que tiene mas variables. Al igual que un SNG es mas complicado que cash, porque el valor de las fichas no es lineal. Sin embargo, en cash 6max las situaciones estandar, o de rangos relativamente cerrados donde es facil acotar el rango de tu rival y tomar una decision mas cercana al optimo es mas sencillo, mientras que en HU es mas complicado.

Hoy en dia se centre mas en conocer "que esperas que haga tu rival en cada situacion con cada tipo de mano", mas que en saber las frecuencias correctas que deberias tener contra un jugador muy bueno. Igualmente, creo que cuando hablamos de GTO como referencia, nos referimos a una estrategia que contra el rival medio no sea muy explotable. Igual que antes se foldeaba al 3bet mucho, puesto que la gente 3beteaba mas tight y mas grande, y se consideraba que lo optimo era foldear 70, seguro que el dia de manana nos llegan muchas sorpresas respecto a lo que pensabamos que esta bien.

Por ultimo, de una cosa que lei a Haxton es la entrada del limp como forma de maximizar el VPIP en distinas posiciones (El hablaba de heads up). Quien nos hubiera dicho hace 3 anyos que habia que openlimpear jugando al poker :D.

che una pregunta..cuando hablan de jugar gto, lo dicen teniendo en cuenta siempre los stats de los rivales o jugando inexplotablemente de una manera que sea inexplotable para cualquier jugador?. Por ejemplo.. vs un tipo que nos 3betea un 1% (x3), creo que tratar de ser inexplotables en esa situacion y foldear solo un 66% de las veces seria un error, no?? no se si me explico...

edit.

vvBedEstoy bastante de acuerdo con lo que dice Emotionx, en relacion a que el juego GTO es algo que no va a ser realmente util para la mayoria de nosotros, por no decir todos. Segun la gente mas entendida de GTo aplicada al poker, que en mi opinion son Jerrod Akenman y Bill Chen, los escritores de Mathematics of poker, cuando les preguntaron acerca del futuro del poker ellos han contestado que va a traves de la supercomputacion, aunque no han especificado (probablmente no lo sepan) cuando tiempo tardaran.

En mi opinion es un proceso progresivo. Hoy en dia hay bots ganando en midstakes, y en el futuro habra bots ganando en highstakes, si no los hay ya. Pero al final, la maquina terminara imponiendose a las personas. El juego GTO sera mas complejo cuantas mas variables anadas. Es decir, si coges una seria de patrones de apuesta (solo se pueden hacer 5 tipos de apuesta. 1/2 bote, 2/3 de bote 3/4, 1P y 1.5xP), se podria "resolver" el juego para esta situacion, donde la gente tenga en vez de 2 posibles acciones cuando ha de hacer cbet, 6 posibles. Seria mas simple que el NL pero mas complejo que el limit.

Respecto a si es mas complejo el 6max o el HU, creo qeu es mas complejo el 6max (jugar GTO), ya que tiene mas variables. Al igual que un SNG es mas complicado que cash, porque el valor de las fichas no es lineal. Sin embargo, en cash 6max las situaciones estandar, o de rangos relativamente cerrados donde es facil acotar el rango de tu rival y tomar una decision mas cercana al optimo es mas sencillo, mientras que en HU es mas complicado.

Hoy en dia se centre mas en conocer "que esperas que haga tu rival en cada situacion con cada tipo de mano", mas que en saber las frecuencias correctas que deberias tener contra un jugador muy bueno. Igualmente, creo que cuando hablamos de GTO como referencia, nos referimos a una estrategia que contra el rival medio no sea muy explotable. Igual que antes se foldeaba al 3bet mucho, puesto que la gente 3beteaba mas tight y mas grande, y se consideraba que lo optimo era foldear 70, seguro que el dia de manana nos llegan muchas sorpresas respecto a lo que pensabamos que esta bien.

Por ultimo, de una cosa que lei a Haxton es la entrada del limp como forma de maximizar el VPIP en distinas posiciones (El hablaba de heads up). Quien nos hubiera dicho hace 3 anyos que habia que openlimpear jugando al poker .

El problema que concibo con el juego optimo es que se define como algo inexplotable sin errores que sirve contra todo el mundo y siempre es igual, no existen adaptaciones ni readaptaciones, solo lo numéricamente correcto, hablando con gente muy buena de juego optimo de momento lo han hecho siempre desde el punto de vista de flop a river para tener en river un 33% de bluffs y valor en la zona de 2/3, lo que implica un aire en flop de 66% y en la zona de 50% en turn.

Mi pregunta es la siguiente, ¿como sabemos que el verdadero juego optimo vaya en la línea de jugar con iniciativa para tener esa frecuencia de bluffs por calles y como sabemos que el equilibro de bluffs tenga que ser en river y que en flop no deba existir ese mismo equilibrio?

Yo cuando leo a Cejas me lo imagino borracho a las 9 de la mañana tirándome del brazo para ir a la playa, y claro; no puedo tomarlo en serio.

¿GTO? Es un juego de la play, yo jugaba al cinco.

¿Frecuencias? Siempre modulada, suelen poner más música.

¡Al póker se juega con cojones!

Creo que andas un poco perdido respecto a GTO Elías. A quién has leído que el juego óptimo sólo tiene en cuenta la frecuencia de faroles en river? Lo de 33/66 en river también es un poco random, es infinitamente más complejo que eso. La frecuencia de faroles o valor en river vendría determinada por el rango preflop óptimo en ese spot, el rango óptimo del rival, en función de la posición en la que se encuentre, del board, de cómo impacta a nivel de equity en cada uno de los rangos, de los sizing tanto preflop como postflop, de la secuencia, del impacto de las cartas de turn y river en ambos rangos, etc... A esto añade que para cada secuencia es lógico que existan distintos equilibrios. Básicamente cada spot tiene un porcentaje de faroles y de valor, que también viene determinado finalmente por el sizing del river. Creo que la idea que tienes de juego óptimo (es posible que la de mucha gente) es algo infinitamente más sencillo de lo que en realidad es para que creas que puedes establecer así al bulto las frecuencias de valor/farol para cada calle.

Respecto a las adaptaciones y readaptaciones, que veo que le das muchas vueltas. Eso cada vez queda más lejos de los highstakes. El tú piensas que yo pienso que me estás 4beteando light pero en realidad cerré mis rangos cada vez va a estar menos presente en los procesos de pensamiento de los buenos jugadores, al menos cuando estos se enfrenten a otros regulares competentes. El hecho de que el juego evolucione hacia una vertiente mucho más matemática no implica que los regulares no sigan desequilibrándose cuando se enfrenten a gente peor que ellos, sean otros regulares o fishes, eso está fuera de discusión.

Vamos, que no va a llegar el día en el que un reg haga check-call con 99 en 976dd contra un 60/10 BvB por GTO.

Eso sí, creo que subestimáis la de dinero que gana una estrategia que tiende al óptimo frente a un regular estándar. Rascar bbs sistemáticamente en cada una de las calles y manos cada vez que tu rival comete un error respecto a tu linea es una forrada. Con el añadido de que en ese caso no hay adaptación posible, a lo más que puedes aspirar es a no perder dinero (rake al margen).

Repito, que todos estamos a años luz de jugar GTO, además de que la mayoría no estamos capacitados ni para acercar nuestro juego a ello razonablemente. Pero tiene todo el sentido del mundo que trates de que tu evolución técnica como jugador tienda a acercarse lo máximo posible a GTO y a partir de ahí construyas la estrategia explotadora.

La mayoría de regulares hoy día construyen sus estrategias básicamente de forma random o como mucho empírica. Repiten aquello que les ha funcionado o han visto a gente mejor que ellos, tratan de ajustar el rango a través de procedimientos lógicos porque no tienen base matemática en la que basar su juego. Llamamos estudiar a revisar manos nuestras o de los rivales y eso, aunque mejora tus resultados no va a mejorar nada tu conocimiento técnico del juego. Incluso cuando trabajas de forma más específica la parte técnica con programas como flopzilla en realidad tampoco estás aumentando mucho tu conocimiento técnico del juego. Por ejemplo, cuántos regulares tienen en cuenta todas las variables que afectan a la hora de ajustar el sizing de cbet o check-raise en flop? equity de los rangos, % de valor/farol, % de veces que apostarás turn o river según de favorable sea este a tu rango? Ya te lo digo yo...nadie. Los sizings se eligen atendiendo a muy pocas variables (cuando no los haces porque es lo que has visto toda la vida en los videos y punto).

Creemos que la gente juega bien en highstakes porque no hay nadie que lo haga mejor y los pele, o porque hay un tío regándolo por mesa que permite que todos ganen (aunque hoy día el fish sea un 30/15 y hace 4 fuesen dos 90/10). Lo que pasa que parece de locos afirmar que gente que está levantándose tal cantidad de dinero juegue mal, y seguramente en términos relativos no se puede hablar de malos jugadores. Pero si establecemos como punto de referencia de jugar bien el hacerlo perfecto (digamos que hablaríamos de jugar bien de forma conceptual, absoluta), hoy día no hay nadie si quiera que se acerque a jugar bien, y seguramente no llegue ese día, pues el poker como negocio no tiene demasiado sentido si no existe una gran cantidad de tráfico. Y por estadística pura, es imposible que las salas gocen de salud y estén plagadas de genios. O lo uno o lo otro, si están plagadas de genios es que están vacias, pues la proporción gente brillante/ gente normal en el mundo está muy desequilibrada a favor de la gente común.

Vaya, que siempre que hablemos en poker de GTO es de forma conceptual, de hacia dónde debería tender la evolución técnica de un jugador, pero esto no va a tener un impacto real en las mesas nunca, diría yo.

Pfff Cejas, mas que reputación te daría dinero...

Yo le pediria!

Post de 10. Cejas vente a faro fairy te invita a jugar al GTO 5

Lo del estudio es una cosa que siempre me he preguntado. ¿Cómo podemos avanzar de verdad estudiando? La revisión de manos, BDs, hablar con demas gente lo hacemos todo como tu dices pero..., que metodología de trabajo recomiendas para poder mejorar técnicamente en cash games ( only cardrunners + flopzilla ?) . Para sitardos teneis muchas mas herramientas de apoyo

Tremendo post cejas, no es que no vaya perdido sobre GTO, es que no tengo ni la mas remota idea de como se desarrolla el verdadero juego GTO, lo que si tengo la sensación es que los que muchos creen que es juego optimo en realidad es juego "relativamente" equilibrado de una estrategia explotadora en menor o mayor medida y me surjen muchisimas dudas para con esa definición.

Mi punto es el siguiente, sé que nadie juega GTO, ¿pero el juego ya está resuelto? hay verdaderamente alguien que pueda explicar GTO y que no sea la versión equilibrada de una estrategia explotadora? porque mi percepción es que nadie desarrolla una estrategia optima en base a lo numericamente correcto, a lo que yo me pregunto ¿lo numéricamente correcto ya está calculado realmente?

Rocks_stratTremendo post cejas, no es que no vaya perdido sobre GTO, es que no tengo ni la mas remota idea de como se desarrolla el verdadero juego GTO, lo que si tengo la sensación es que los que muchos creen que es juego optimo en realidad es juego "relativamente" equilibrado de una estrategia explotadora en menor o mayor medida y me surjen muchisimas dudas para con esa definición.

Mi punto es el siguiente, sé que nadie juega GTO, ¿pero el juego ya está resuelto? hay verdaderamente alguien que pueda explicar GTO y que no sea la versión equilibrada de una estrategia explotadora? porque mi percepción es que nadie desarrolla una estrategia optima en base a lo numericamente correcto, a lo que yo me pregunto ¿lo numéricamente correcto ya está calculado realmente?

Al igual que le ajedrez no está resuelto.

AsVHEAl igual que le ajedrez no está resuelto.

El material que hay de GTO es denso hasta dar miedo y aún no está resuelto :S

Soy al unico q se la pone dura pensando en todo lo que puede evolucionar aún el juego? 😫

Rock strato, no esta resuelto. Piensa que en NL existen n tamanos distintos de apuesta. Por ejemplo, si se puden resolver spots concretos del river dando muchisimas hipotesis a la mano. Esto no dejaria de ser reducir el juego a un juego mucho mas sencillo, eliminando muchas variables y haciendolo "manejable". Puedes encontrar la linea correcta dado un rango determinado vs otro rango determinado, cuando queda solamente una calle. La complejidad de dos calles aumenta exponencialmente porque tienes que mirar los cuarentaytantos rivers que pueden caer.

Por tanto, hoy en dia el poker se centra en dos cosas

a.)Estimar mejor que los demas el rango de tu rival, para lo que tienes que conocer bien cual estima tu rival que es el tuyo, y por tanto como va a jugar los distintos tipos de manos. Aqui siempre vamos a cometer un error.

b.) Intentar simplificar las situaciones dando hipotesis, asumiendo que cuanto mejor hagamos a.) mas preciso va a ser esto. Lo unico que hoy en dia se acerca a GTO que yo conozca es preflop con el cardrunnersEV algunas situaciones determinadas donde no exista call al 3bet, y manos en el river. En las primeras tienes qu edar varias hipotesis (no existe el limp, el open raise tiene una frecuencia y un tamano determinados), y en el segundo millones de hipotesis (basicamente el juego tiene una carta, y tenemos estos dos rangos. Busque la solucion correcta :D).

Para estudiar lo mejor creo que son los programas de cardrunnersEV y flopzilla. Yo recomendaria estudiar muchas situaciones en el river, asi como siempre mientras se juega intentar "estimar el rango del rival de la manera mas cercana posible", y marcar las manos donde nuestro rival haya jugado una mano de manera distinta a como esperariamos que la jugara, de manera que nos ayude a estimar mejor la siguiente vez.

Rocks_stratEl material que hay de GTO es denso hasta dar miedo y aún no está resuelto :S

Soy al unico q se la pone dura pensando en todo lo que puede evolucionar aún el juego? 😫

A mi mas bien me da pereza pensarlo xD. Respecto al ajedrez, creo que se resolvera antes porque al no ser un juego de informacion oculta, los calculos son mas sencillos (no digo que no sean igualmente complejos, ojo). Pero es mas facil de estudiar que un juego con infromacion oculta, en mi opinion.

Yo hace tiempo que leí the Mathematics of Poker y por lo que recuerdo en muchos spots de los mini juegos simples con solución que utiliza para ir explicando conceptos utiliza un proceso del tipo: voy a apostar tal cantidad X con el rango Y de forma que me sea indiferente lo que haga mi rival, si me paga de menos estoy even gracias a los folds si me paga de más estoy even gracias a los showdowns, pero indiferentemente de lo que haga estoy even siempre.

Esto ocurría con algunos mini-juegos tipo el AKQ, entiendo que en el NL real hay tantísimo margen para meter errores garrafales que una estrategia basada en GTO sería EV+, pero no se, no estoy seguro de que sea comparable a una estrategia explotadora correcta (o sea contra los rivales apropiados), si desde el origen de sus planteamientos su objetivo es estar even (tmpoco es que sea exactamente eso pero en la práctica, al asumir siempre que el villano es nuestra némesis, es casi lo mismo).

Vamos si haciendo una selección buena de mesas y tratando de explotar sin piedad los graves leaks de nuestros rivales (de los fishes al menos) creo que muchos regulares tmpoco tenemos una ventaja (o sea WR) abismal y padecemos una varianza considerable, si en lugar de jugar en esta situación de forma explotadora lo hiciéramos GTO teoricamente nuestro WR bajaría al desechar muchos spots desequilibrados de enorme EV+. Si encima coges y en vez de estas mesas te vas a las más altas, donde aunque no jueguen GTO tendrán muchos menos leaks que en la anterior tu WR bajará todavía más.

En fin no se, entiendo que tiene sentido contra los rivales más duros porque ultra-levelearse con sobreadaptaciones es absurdo. Pero me cuesta mucho creer que el GTO pueda llegar a tener un WR tan grande, sobretodo jugando contra rivales duros que por muchos leaks que tengan no van a ser demasiado garrafales y nosotros no estamos explotandolos.

Me da cierta impresión de que el GTO esta algo sobrevalorado :\ (aparte de su valor teórico / científico que efectivamente si que lo considero verdaderemente valioso, de hecho me gustó mucho la lectura del libro)

Rag

Vamos, que no va a llegar el día en el que un reg haga check-call con 99 en 976dd contra un 60/10 BvB por GTO.

Creo que el ejemplo de cejas ilustra bien esto. El holdem no va a poder jugarse GTO por humanos porque se va a basar en frecuencias de estrategias mixtas. Por ejemplo, se tendra que tener una curva de frecuencias donde 99 este incluida un % de las veces (muy pequeno) en el rango de x/c en el flop. X manos tendran frecuencias de 35% de call, 65% de 3bet preflop, y asi. Por esto va a ser complicado que ni nos acerquemos.

Si un GTO se sentara a jugar en highstakes hoy en dia, seguramente lo bumhuntearian durante un tiempo, ya que tendria unos tamanos de apuseta totalmente aleatorios (que nos parecerian aleatorios) en muchas situaciones.

DarioTorreche una pregunta..cuando hablan de jugar gto, lo dicen teniendo en cuenta siempre los stats de los rivales o jugando inexplotablemente de una manera que sea inexplotable para cualquier jugador?. Por ejemplo.. vs un tipo que nos 3betea un 1% (x3), creo que tratar de ser inexplotables en esa situacion y foldear solo un 66% de las veces seria un error, no?? no se si me explico...

.. :P pues sigo con esta duda xD.

una experimento mental : si tengo 3 superbots GTO y los pongo a jugar 500k manos de nl600 6 max en 3 sites distintos

1) ¿Los 3 tendrian los mismos stats? Como no buscan que adaptarse a los rivales,sino usan frecuencias y fuerza de la mano en el largo plazo lo aleatorio del reparto de cartas se iria cancelando y sus stats convergerian .Algo que no sucede con alguien que se adapta y los stats van a comenzar a diferir de acuerdo al entorno.Supongo.

Para complicar la cosa que pasa si pongo un bot en nl 1000 , nl100 y otro en nl10 6 max .¿Tendrian los mismos stats tambien?

Si la respuesta es afirmativa entonces deben existir stats GTO y serian como su firma, su huella digital a la vez que podria ser interesante como unidad de comparacion para nuestros propios stats

DarioTorre.. :P pues sigo con esta duda xD.

No mira stats ni nada una estrategia GTO, como un ordenador no mira quien tiene sentado enfrente para jugar al ajedrez.

Sí, sí.

Y sí.

DarioTorre.. :P pues sigo con esta duda xD.

Entiendo que es jugar cada mano lo mejor posible en su conjunto. Es decir contra el menda del ejemplo si no hiciera calls, el GTO preflop seria abrir el 100% de las manos y foldear el 99% al 3bet porque seria la mejor manera de ganar un dineral. Pero supongo que en las teoria del juego se aplica el principio ese de que el rival va a realizar la mejor jugada posible... o no? bueno siento haberte liado aún más pero soy bastante cazurrón

Creo que si larivor. Para aplicar GTO diría que todos los jugadores deben hacer la mejor jugada posible, sino el juego GTO no sería lo +EV de jugar en la mesa. Es decir, si un tipo foldea un 100 bb vs sb y GTO determina que abrir un 66% por ejemplo es lo óptimo, una estrategia explotadora vs este villano tendría +EV

Equilibrio de Nash:

[=sans-serif]El equilibrio de Nash o equilibrio de Cournot o equilibrio de Cournot y Nash es, en la teoría de los juegos,^{1 2} un “concepto de solución” para juegos con dos o más jugadores,³ el cual asume que:[/]

• Cada jugador conoce y ha adoptado su mejor [URL="http://es.wikipedia.org/wiki/Estrategia_(juegos)"]estrategia[/URL], y
• Todos conocen las estrategias de los otros.

[=sans-serif]Consecuentemente, cada jugador individual no gana nada modificando su estrategia mientras los otros mantengan las suyas. Así, cada jugador está ejecutando el mejor "movimiento" que puede dados los movimientos de los demás jugadores.[/]

Saludos

LarivoEntiendo que es jugar cada mano lo mejor posible en su conjunto. Es decir contra el menda del ejemplo si no hiciera calls, el GTO preflop seria abrir el 100% de las manos y foldear el 99% al 3bet porque seria la mejor manera de ganar un dineral. Pero supongo que en las teoria del juego se aplica el principio ese de que el rival va a realizar la mejor jugada posible... o no? bueno siento haberte liado aún más pero soy bastante cazurrón

En realidad el GOT lo que pretende es no ser explotados. Tener un juego tan equilibrado que al villano se le haga imposible explotarnos.-

Por esa razón, el GOT es un juego que, en teoría, debemos intentar llevar a cabo contra regs muy buenos (y también contra jugadores desconocidos), justamente para evitar que puedan explotar nuestros leaks. Es claro que si nos enfrentamos a un mega fish, jugar de ese modo es perder valor, porque contra ellos no nos interesa tener un juego óptimo, sino explotar las tremendas falencias que tienen ese tipo de jugadores.-



Es decir, contra un reg muy bueno, la mejor forma de jugar una mano sería intentar un juego óptimo (suponiendo que pudiéramos hacerlo), y contra jugadores débiles, la mejor forma de jugar una mano será diametralmente opuesta, ya que nos dedicamos a explotar sus deficiencias. El juego óptimo, cede en este último caso ante el juego explotable.-

PD: "Debes dar algo de repu a otros usuarios antes de volver a dare a Rage"

Es lo que dice Diminuts, si. Por ejemplo, en la situacion SB vs BB, existe un rango preflop perfecto para openraisear, otro para limpear y otro para foldear para cada tamaño efectivo de stack. A su vez, el villano tiene unos rangos perfectos de call, 3bet o fold (en caso de que SB haya raiseado), o de raise o check en caso de que SB haya limpeado. El rango de BB debe poder defenderse correctamente de un limpReraise, y luego:

-En todos los posibles flops, la SB hará check con una parte de su rango sin que ese check sea explotado (podra hacer checkcall o checkraise el % de veces suficiente para que BB no pueda obtener beneficio beteando con su mejor farol) o bet sin que ese bet sea explotado (puede defender el % mínimo necesario ante un raise, y a su vez, su rango de bet puede actuar de la misma manera que su rango del flop en cada turn posible (es decir, tendrá sus checks y sus bets protegidos), y luego en cada river. Daos cuenta que, si ya de por si en un solo flop es complicado encontrar estas frecuencias asumiendo que la mano termina ahi, asumir que luego hay que mantener ese equilibrio en any turn y any river genera una explosion combinatoria que hace que el problema sea completamente inmanejable.

Este párrafo que viene podéis evitároslo si ya habeis entendido la magnitud del problema, pero tampoco hemos hablado de frecuencias preflop. Si ante el tamaño de 3bet std de la BB fuera necesario defender al menos un 66%, en teoría habría que defender más (y no se sabe cuánto, ahí está la gracia) para no ser freeroleado. Cuánto de más habría que defender, pues habría que empezar a tirar infinitos flops en 3bet pots y ver si todo el algoritmo del párrafo anterio se cumple foldeando un 65%, foldeando un 64%, etc... hasta encontrar el fold minimo. Y a cada cambio en % de fold, habría que modificar los rangos de 4bet de SB, etc etc etc.

El river es la calle más sencilla de resolver asumiendo unos rangos dados, y se puede calcular el equilibrio de manera "trivial" si se conocen los dos rangos a la perfección. El problema es que para que llegar a una situación de river que cumpla GTO de manera global, en todas las calles, hace falta llegar al river con unas frecuencias de valor-faroles-bluffcatchers concretas. Por ejemplo (asumiendo que todo el mundo conoce el juego AKQ), no es lo mismo llegar a una situación en la que el jugador A tiene 20 ases y 2 Q, que si el jugador llega al river con 11 ases y 11 Q.

Es por eso que resolver un river ayuda, da una idea de que composicion deben tener los rangos, pero el problema del juego GTO completo es que en cada calle tienes que tener en cuenta las situaciones en calles posteriores, y cómo hacerlo escapa a mi entendimiento.

Por cierto, EmotionX ha tenido un buen punto, y es que es posible que Skaiwalkurr y jugadores que juegan con stacks pequeños estén mucho más cercanos al GTO que los jugadores deep, debido a que la explosión combinatoria es menor y es un poco más manejable, las situaciones en que puedes "resolver" manos se dan más a menudo, etc... la verdad es que desconozco por completo el nivel de juego de esa gente, pero tiene mucho sentido.

Resumiendo, el GTO perfecto carece de interés para el jugador profesional actual, que IMO debería centrarse en conocer unos rangos sólidos y difícilmente explotables en cada spot habitual que se le dé, pero a la mínima desviarse. Simplemente entender que algo que uno hace es muy explotable y qué haría que lo fuera menos es un gran paso adelante a la hora de pensar en poker, para cualquiera.

RPerfumResumiendo, el GTO perfecto carece de interés para el jugador profesional actual, que IMO debería centrarse en conocer unos rangos sólidos y difícilmente explotables en cada spot habitual que se le dé, pero a la mínima desviarse. Simplemente entender que algo que uno hace es muy explotable y qué haría que lo fuera menos es un gran paso adelante a la hora de pensar en poker, para cualquiera.

Esto no es cierto, para poder desviarte en situaciones de 3bet/4bet/..., y explotar a los villanos, necesitas muchas manos, por lo que mientras que no las tengas, si conocieses como respondería una extrategía GTO sería la mejor opción. O al jugar contra shortstacks, en según que situaciones sería posible jugarles de forma perfecta.

GTO y nash es lo mismo?. Algunos comentarios, parecen que se estuviera hablando de la misma cosa.

AlessandrobGTO y nash es lo mismo?. Algunos comentarios, parecen que se estuviera hablando de la misma cosa.

Sí.

no es lo mismo, nash es un juego holdem resuelto en concreto que es GTO (Game Theory Optimal). Que no significa que sean lo mismo. De ser asi, obviamente, no se estaría estudiando llegar a un GTO, ya que ya está resuelto.

emotionxno es lo mismo, nash es un juego holdem resuelto en concreto que es GTO (Game Theory Optimal). Que no significa que sean lo mismo.

¿Qué?

transeuntuna experimento mental : si tengo 3 superbots GTO y los pongo a jugar 500k manos de nl600 6 max en 3 sites distintos

1) ¿Los 3 tendrian los mismos stats? Como no buscan que adaptarse a los rivales,sino usan frecuencias y fuerza de la mano en el largo plazo lo aleatorio del reparto de cartas se iria cancelando y sus stats convergerian .Algo que no sucede con alguien que se adapta y los stats van a comenzar a diferir de acuerdo al entorno.Supongo.

Para complicar la cosa que pasa si pongo un bot en nl 1000 , nl100 y otro en nl10 6 max .¿Tendrian los mismos stats tambien?

Si la respuesta es afirmativa entonces deben existir stats GTO y serian como su firma, su huella digital a la vez que podria ser interesante como unidad de comparacion para nuestros propios stats

si el bot cambiase sus frecuencias respecto al oponente, dejaria de ser GTO, y pasaría a ser un bot que explota maximamente al oponente, creo que mucha gente realmente no esta entendiendo el término GTO!

Un bot GTO básicamente, sacaría el profit de quien se aleje cada vez mas del GTO, o es decir, de sus errores. Un bot GTO contra otro GTO tendrían ev 0 (menos el rake)

y sí, da miedo que algun dia salga al publico tales datos pero realmente la estrategia en sí es tan compleja que no seria viable. Un bot GTO tiene que mixear algunas frecuencias, por ejemplo, 3bettear 67s un 57.89% de las veces, ya me dirás como eres capaz de saber si estas 3betteando ese % de veces o no jaja, pronto un bot ganará a cualquier humano, pero por suerte no es posible para ningun humano ser sensible a esas frecuencias.

AsVHE¿Qué?

Nash es la solución al siguiente juego de Holdem: 2 jugadores enfrentados en HU en la que solo se puede hacer all in o fold.

Es un juego de holdem resuelto GTO. Es inútil a la practica porque existen mas variables como limpear y muchos distintos tipos de raise preflop y situaciones postflop. De ahí que su utilidad cuanto mas bajo sean los stacks incremente cada vez más (muy util around 0-7bb), ya que el juego se reduce a All in o fold en estos stack sizes mayormente :p

Asique no, GTO no es nash.

Por cierto, es imposible explotar un oponente, sin volverte tu explotable. He ahi la gracia del holdem. Aun sabiendo GTO yo optaria por jugar explotablemente contra un fish, pero me daría igual jugar a cualquier reg 20 mesas si hace falta si ellos se desvian del GTO, no tienen nada que hacer.

emotionxNash es la solución al siguiente juego de Holdem: 2 jugadores enfrentados en HU en la que solo se puede hacer all in o fold.

Es un juego de holdem resuelto GTO. Es inútil a la practica porque existen mas variables como limpear y muchos distintos tipos de raise preflop y situaciones postflop. De ahí que su utilidad cuanto mas bajo sean los stacks ( incremente cada vez más (muy util around 0-7bb), ya que el juego se reduce a All in o fold en estos stack sizes mayormente :p

Asique no, GTO no es nash.

Alucina, ahora resulta que toda la teoría de juegos desarrolla por John Forbes Nash solo se aplica al ejemplo que salía en el libro de Mathematics of poker...

yo estoy hablando de el NASH equilibrium para HU.. la famosa tabla a la que estoy convencido que se referia nuestro compañero, no de "un equilibrium de nash en cualquier situacion posible", ni creo que cuando alguien pregunte por nash en un foro de poker, se refiera a todo el trabajo de Nash sobre la teoria de los juegos... que ese termino me parece estupido en el poker ya que existe GTO para definirlo

Efectivamente nash encontro equilibriums no solo para el poker sino para cualquier tipo de juego en el que se enfrenten 2 oponentes, aunque el juego que resolvio de holdem es bastante simplificado.

Además Nash pre-implica que ambos jugadores CONOZCAN la estrategia del otro, un GTO no necesita saber eso, aunque si es verdad que para su estudio se necesita saber si la estrategia perfecta contra nosotros es ev 0.

Y manteniendo mi argumento, GTO no es lo mismo que nash.

saludos

Sigo sin entenderlo emotion !

Osea GTO esta basado en hacer un juego siguiendo el equilibrio de nash. ¿Por que dices que no es lo mismo? Para push preflop con stacks cortos fue resuelto y le pusieron su nombre pero no se porque dices que GTO no es nash

Y vale para cualquier juego y para más de 2 players

yo todavia estoy flipando con que se pueda ganar al poker sin HUD y de manera totalmente automatica y "autopilotica" (encima forrandose segun algunos), y yo siendo break even en micros... ( y bueh, aprovecho para llorar de paso xD ).

Lo de las tablas de Nash para HU es sólo un ejemplo aplicado del Equilibrio de Nash (teoría de juegos) para una situación concreta de HU.

Completamente de acuerdo con AsVHEn:

AsVHEAlucina, ahora resulta que toda la teoría de juegos desarrolla por John Forbes Nash solo se aplica al ejemplo que salía en el libro de Mathematics of poker...

Es una discusion mas de terminología que de otra cosa.. quien quiera llamar nash equilibria a una situacion GTO que lo llame así, seguramente nos estemos refiriendo exactamente a lo mismo. En mi opinion cuando existe el termino GTO para hablar sobre esto no es conveniente mezclar terminos ya que nash se conoce comunmente como la tabla de nash, y no todo el mundo sabe lo que implica un nash equilibrium en cualquier situacion. Mi respuesta a todo esto vino porque ashven contesto a alguien que preguntaba sobre nash en que eran lo mismo, y a mi parecer aquel post se referia a los nash equilibrium de HU (las tablas), no a nash como termino general.

Igualmente creo que rizar mas el rizo sobre la terminologia de si llamarlo GTO o nash, o si son lo mismo o no, ya no aporta nada mas al foro mas que darle vueltas y vueltas sin encontrar solucion.

Curioseando por los foros me he encontrado cantidad de posts en 2+2, que no me deja poner por no tener 50 posts xD, en los que gente con un poder analitico mucho mejor al mio aun asi siguen en desacuerdo con lo mismo...

Mi opinion no deja de ser la misma eso si :P

DarioTorreyo todavia estoy flipando con que se pueda ganar al poker sin HUD y de manera totalmente automatica y "autopilotica" (encima forrandose segun algunos), y yo siendo break even en micros... ( y bueh, aprovecho para llorar de paso xD ).

sin HUD y autopilótica y habiendo gastado mas de media vida estudiando sin jugar al poker quieres decir no? jaja, asi dicho suena muy bonito claro :P, creo que sino cualquier matematico con un poco de pasion por el poker ya habria resuelto el GTO, pero resulta que no es algo muy alcanzable

Madre mía, lo que hay que leer, si John Von Neumman levantara la cabeza....

HOPELESSNESs

Le voy a enseñar este thread a mi madre, yo creo que será facil demostrarle que no juego a la ruleta jugando al poker

No hace falta que nos rebanemos los sesos con esto del juego óptimo. Todo el mundo que ha visto «Una mente maravillosa» sabe que el equilibrio de Nash consiste básicamente en tirarle a la más fea.

Me suscribo.

El post de Rperfumo ha sido las nuts, me ha dejado bastante mas claro en que linea se desarrolla el verdadero juego optimo.

Como el 99% de las personas jugamos explotador con pequeñas adaptaciones de equlibrio para explotar unos leaks nos exponemos a tener otros, voy a profundizar una idea.

Cuando un rival juega explotador cuando se conozca el juego optimo y sepamos aplicarlo ganariamos la diferencia de winrate que tiene su desequilibrio respecto al juego Gto, en cambio la línea que más ev tendría sería la "contraestrategia" pura contra su desequilibrio si no estoy equivicado, por ejemplo hacer 100% or a un rival que no defiende en lugar de un or equilibrado usando un ejemplo sencillo.

Al margen de los leaks sencillos y visuales que estamos acostumbrados a ver, creo que conforme avance nuestra comprensión del juego optimo se aprenderán por el camino muchas lineas "ahora raras" postflop especialmente en FLOP, TURN y RIVER, yo ahora estaba teorizando una estrategia con un % de Cbet inferior a 40/50% lo que implica mucho juego postflop en turn y river y muchas muchisimas posibilidades, me gustaría mucho conocer el balanceo de rangos en flop turn y river del verdadero juego optimo para saber el punto de tensión medio en el que sustentar contraestrategias con lineas pasivas checkeando.

crev

proggrezivcrev

Lo estoy desarrollando con crev, sino seria imposible, pero si no sabes los fundamentos de juego optimo es imposible conseguir ese punto de tensión medio en la estrategia de checks con rangos equilibrados "e inexplotables" :beaten:

Rocks_strat

Cuando un rival juega explotador cuando se conozca el juego optimo y sepamos aplicarlo ganariamos la diferencia de winrate que tiene su desequilibrio respecto al juego Gto, en cambio la línea que más ev tendría sería la "contraestrategia" pura contra su desequilibrio si no estoy equivicado, por ejemplo hacer 100% or a un rival que no defiende en lugar de un or equilibrado usando un ejemplo sencillo.

Yo veo cierto problema con eso, no dudo de que el juego óptimo sea EV+ pero la diferencia que tenga nuestro rival frente al juego óptimo tmpoco va a ser tan garrafal como para proporcionarnos un EV+ descomunal.

Por poner un ejemplo simple: un nit que abre, nosotros como jugamos óptimo le vamos a 3betear lo óptimo, ni una sola mano más. Ahora el tío coge y nos 4betea, nosotros jugando óptimo asumimos que el 4betea óptimo (y que su OR en principio era óptimo tmb) y claro, con nuestro rango óptimo nos estampamos pero gracias a su cantidad grande de folds (que no explotamos) ganaremos algo, pero infinitamente menos que 3beteandole a saco y saliendo por patas cuando 4betee.

Esto me hace pensar que si en vez de tener a un regular tan débil tenemos a uno verdaderamente bueno nuestro edge jugando GTO debe ser mega marginal ya que los pocos leaks que tenga (leaks mucho más pequeños que el nit de antes) no los vamos a explotar.

Quizás en el fondo la conclusión es que la utilidad del juego óptimo es conocerlo lo máximo posible para cada vez ser capaz de ver más leaks y entonces explotarlos todo lo posible. Limitándonos a jugar GTO aun siendo éste perfecto, me temo que estaríamos tan cerca del break even contra rivales competentes que seríamos muy muy susceptibles a la varianza.

Dudo seriamente que un bot jugando GTO perfecto fuera un ganador destacado, muchos bots así podrían pasar como rakeback pro's y tal.