¿Es nuestro objetivo en no limit acabar all-in?

Vaya obsesión! 😄 la verdad cuando un tema estratégico te come el pensamiento o la resolución de la línea mas adecuada en una mano se te clava en la cabeza a mi a veces también me resulta dificil abstraerme fuera del poker en ese momento y suelo llevarlo en la cabeza durante horas.

Sobre las cuestiones planteadas en tu último post, creo, o intentaré sacar 2 conclusiones:

1.- Las estrategias actuales son ganadoras, y en muchos casos muy ganadoras en mid-levels. Pros de las mismas son: -mecanización, mantenimiento de un número elevado de mesas con un buen win rate, juego bajo un patrón estadistico del jugador medio del nivel... Contras: -Si queremos subir a Hihg stackes no estaremos haciendo los ajustes adecuados para garantizarnos ser ganadores en esos niveles.

2.- Podríamos hacer variaciones rentables de juego jugando middlestack y por tanto dependiendo del jugador, posición que nos encontremos y stacks efectivos usar una estrategía tendente al ss para unos y a, como tu lo has definido "limitizar" para otros...incluso si nos encontráramos deep y contra otros tipos de jugadores directamente jugaríamos por stacks. Y para eso como comentas deberíamos de manejar nuestro stack y entrar en distinto tipos de mesas con stacks distintos. Sólo hay un pero, y es que si en una mesa el villano medio de la misma es vulnerable a una estrategia shortstacked y en esa mesa nosotros ya estamos mas deep que 65-70 ciegas, deberíamos salirnos por tanto de las mismas.

Bueno, el hilo da para mucho, y a hecho en falta los comentarios en el mismo de algunos de los habituales de mid-stackes.

Mucha gente se conforma con lo que gana teniendo un juego más o menos simple, porque en muchos casos es mucho más de lo que ganaría en cualquier otro trabajo. El problema es que eso es pan para hoy y hambre para mañana. Si no vamos evolucionando, bajarán nuestras ganancias por hora, hasta el punto de tener que ir bajando niveles o tener que pasarnos a jugar otra modalidad, o al póquer en vivo (donde creo que el póquer siempre será muy rentable sin ser un verdadero experto).

En el corto plazo, jugar menos mesas, dedicar más tiempo al estudio, etc., es peor que simplemente jugar como lo hemos estado haciendo y hemos visto que funciona. Sin embargo, de cara al medio y largo plazo estoy seguro de que vale la pena hacer ese esfuerzo por mejorar.

Como tú dices, y expliqué yo antes, el jugar a "limitizar" o a ir a por el all-in no tiene que ver con el número de fichas, a menos que tengamos una cantidad ridícula (el caso extremo de 1 ciega) o una cantidad enorme (que sería el ejemplo de tener infinito).

Una de las ventajas de entrar shortstacked es justamente que si lo vemos adecuado, podemos comprar más fichas, mientras que si lo que queremos es jugar con menos, no va a ser posible (excepto en casos muy especiales, como en partidas que "reempiezan" cada cierto tiempo, como 1 hora en Aranjuez, y la gente puede sacar fichas de la mesa; o también se podía hace tiempo en algunas salas de internet). Justamente recuerdo haber leído en varios libros de póquer como consejo el entrar con poco, y según se vea el panorama, ya comprar más, quedarse igual, irse, etc.

Yo también, me alegro de que seáis varios los que tengáis ganas de debatir y no me quede yo sólo mareándome, pero realmente sería genial si más gente que sabe mucho de póquer y es del foro, se pasara a ver si tiene sentido lo que vamos diciendo y diera su punto de vista.

A ver, ¿qué hemos sacado en claro?

Yo diría que no debemos cegarnos con una manera de jugar, que hay muchas maneras de hacerlo, hay que adaptarse a los oponentes, explotar sus debilidades, y para ello es posible que tengamos que hacer cosas a las que no estemos acostumbrados, e incluso nos hayan parecido siempre incorrectas. "Abre tu mente".

Yo como no tengo puta idea me he decidido a la prueba práctica. ME he abierto 4 mesas de NL10 (juego 8 de NL4 en PArty) con 50BB. Lo he hecho en NL10 ya que en NL4 nadie entra shorstack. Tendrían que entrar con 0.80.



El caso es que yo en NL4 juego con 75 BB y normalmente small ball, ya que el máximo de 125 BB me parece demasiado (mi tilt característico es el no soportar perder más de 100BB, es automático y no lo logro controlar)



Jugar con 50BB tiene exactamente los resultados esperados ya que aunque la teoría del póker no debe ser dogma y debemos mantener la mente abierta, su base es cierta y la propia estructura de la modalidad del NLHE marca ciertas pautas.



Probé a subir 3 BB para limitar el bote a 7,5BB y poder utilizar una CBet de 5 o 5,5BB. Obtuve demasiados call preflop y a la CBet, con lo que el bote se rellenaba hasta las 17-18 BB y me quedaba con 41-42 BB que puede ser el tamaño ideal para mantener posibilidad de juego postflop, ya que una apuesta cercana al pot nos deja commited a la vista de cualquier jugador medio sin arriesgar todo el remanente y le da prácticamente la fuerza de un shove.



Por lo tanto, si tu juego postflop es realmente superior al de tus rivales el tamaño de stack inicial te permite el commitment de un short y el juego de un deep.



Pero como yo no doy 😒 me pasé a la subida preflop de 4BB que me permitió limitar pérdidas y que mis CBet tuvieran fuerza suficiente, rondando las 7 BB. El problema es que al turn el bote pasaba a ser de cerca de 24 BB con un stack de 39 BB detrás y nos deja sólo la opción de shove o fold. Prácticamente es un juego shortstack con el añadido de una posible CBet para robar algún bote postflop.



Y con sólo dos cajas abajo en 600 manos, el sentimiento del deber cumplido y el valor suficiente para meterme en esta conversación que, pese a debatir las bases del juego, me parece lejos de mi nivel, me dirigí a escribir.



Un saludo, gente

En la práctica, si no lo tenemos ya muy bien estudiado de antes, es muy probable que no tengamos fluidez y hagamos fallos, por no estar acostumbrados a los cambios que hayamos estudiado que es conveniente realizar.

En un antiguo hilo de 2+2 que leí ayer justamente un usuario hablaba del gran coste que tiene hacer modificaciones en nuestro juego, no sólo por el tiempo que nos pasamos estudiando, sino porque es muy fácil que cometamos errores por no estar habituados a ello.

Es un caso especial. El hecho de que el buy-in máximo de NL2-NL4 no esté limitado a 100BB y la inexistencia de juego shortstack en esos niveles me imposibilita la aplicación de cualquier concepto de este hilo.



Era más una experiencia para ayudarme a mí mismo que para que vosotros pudierais sacar algo en claro. Pero ya que se hizo, el dar a conocer los resultados puede ayudar a aclarar algún punto en concreto.



Sin más. Y ya me daría por satisfecho si alguien ve algo interesante.



Un saludo, cracks

¿Cómo que te "imposibilita la aplicación de cualquier concepto de este hilo"? A ver. Párate a pensar.

1. ¿Qué hacen mal tus oponentes?

2. ¿Cómo puedes explotar esa debilidad?

3. Actúa.

4. Gana dinero 😄

Lo apunto.Gracias



Mis primeros consejos en el póker me los dio Raindrop.



No llevo mal currículum.

Antrodax conejillo de indias :D

Esta pregunta de flavicolo en otro hilo me ha recordado a un tema sobre el que tenía pensado hacer un artículo más adelante (sí, tengo muchos artículos en mente). Sin embargo, voy a empezar a hacerlo ahora. Me va a llevar mucho tiempo. Tendré que pedir un aumento de sueldo a Intellipoker por escribir tanta cosa...

En cuando lo tenga, lo pongo aquí, porque creo que nos va a ser muy útil.

Me ha costado muchas horas hacerlo, pero aquí está:

There’s nothing either good or bad, but thinking makes it so - Vedast - IntelliPoker

"There's nothing either good or bad, but thinking makes it so." Shakespeare.

Desde hace meses he pasado muchas horas leyendo antiguos temas de 2+2. Se puede aprender mucho más de ellos de lo que imaginaba.

En esta ocasión, quiero hablaros de uno de los más interesantes que he leído nunca, en el que comentan muchos de los reconocidos como mejores jugadores del mundo, incluyendo el conocido por todos durrrr. En este, el creador del hilo demuestra cómo subir en NLHE con dos cartas cualquiera en el botón (que es lo mismo que ciega pequeña) a 3 ciegas en HU tiene expectativa positiva si el rival se retira al menos el 62.5% de las veces (100·2.5/4), por lo que debería de hacerse siempre que el oponente tenga esa tendencia. Eso sin tener en cuenta el valor que podamos extraer si el rival responde de otra manera que retirándose. Este es el enlace: HU Button Raising - Two Plus Two Poker Forum



¿Qué interés tiene esto? El HU es una variedad de póquer buenísima para aprender y estudiar el juego a fondo, como ya he dicho muchas veces, puesto que es la más básica de todas, donde ya encontramos todas las características de este juego.

Una vez estamos en la ciega pequeña, o botón, en HU, hemos puesto media ciega, y el oponente una entera. Si nos queda sólo lo suficiente para hacer call all-in(entre 0 y media ciega), es óptimo ver, haga lo que haga el rival, con dos cartas cualquiera. Esto es porque jugamos por un bote mínimo de 1 ciega y máximo de 2 ciegas, haciendo una inversión de entre 0 y 0.5 respectivamente, mientras que la peor mano del Hold'em, 32o, ya tiene una equity (porcentaje del bote que le corresponde, considerando el porcentaje de veces que gana y empata) del 32.303% (podéis comprobarlo con el programa PokerStove).

En el caso de que tengamos 0 ciegas, necesitamos una equity del 0% para quedarnos igual, ya que nos sale gratis ver el showdown. Y en el peor caso, que es cuando tenemos 0.5 ciegas (y entonces jugamos por un bote de 2: nuestra media obligada, la suya entera obligada y nuestra media extra que usamos para hacer call all-in), necesitamos ganar sólo un 25% de las veces. Si tenemos cantidades intermedias, necesitaremos equities intermedias para al menos no perder dinero.

Os he mostrado la situación más sencilla que existe en el Hold'em, y el origen de todo lo que es este complícadísimo juego. En este ejemplo, el oponente no interviene para nada. Sólo tenemos dos opciones: retirarnos o ver (yendo all-in, ya que no nos quedan más fichas) y las matemáticas nos han servido para ver como lo mejor es lo segundo. La psicología no tiene ningún papel. Simplemente, por como es la estructura de ciegas en Hold'em, sacamos beneficio haciendo esto, sea quien sea nuestro oponente.

En cuando el oponente ya tiene la posibilidad de hacer alguna decisión, nosotros deberemos pensar qué es mejor según su forma de jugar. Es ahí donde en juego lo que se discute en el hilo de 2+2 que he citado antes. Si nuestro oponente comete el error de retirarse al menos el 62.5% de las veces ante una subida nuestra de 3 ciegas, tendremos un beneficio automático. Si, sin embargo, este oponente reaccionara, como afirman muchos de los que comentan en ese thread que lo hará, y no se retirara tantas veces, entonces ya no ganaríamos dinero sólo de subir con dos cartas cualquiera, sino que tendremos que ver qué opción es mejor, cómo adaptarnos. La mayoría de los jugadores del hilo consideran que es mejor tirar las manos peores, principalmente porque si subimos con esas y el oponente responde frecuentemente, vamos a tener decisiones realmente complicadas y muchísima varianza.

Simplifiquemos el caso descrito en 2+2. Imaginad que tenemos 3 ciegas cada uno, somos la ciega grande y sabemos que el oponente sube a 3 ciegas (all-in en este caso) con el 100% de su rango (dos cartas cualquiera) en la ciega pequeña. ¿Qué significa esto? Que ahora tú eres la ciega pequeña, que es de 1 ciega, y él es la ciega grande, de 3 ciegas. Es decir, es como si no hubiera hablado aún, porque sabes que cuando sube tiene 2 cartas cualquiera, así que lo que hace es simplemente subir el tamaño de las ciegas. Por lo tanto, como ya pasaba antes, simplemente tenemos que calcular si nos vale la pena ir all-in ante cualquier cosa. En este caso, al invertir 2 para llevarnos 4 que ya hay puestas, es correcto ver con todo lo que tenga una equity superior al 33.33%, o sea, dos cartas cualquiera menos 42o y 32o.

Ahora compliquemos un poco más la cosa. Vayamos al ejemplo del hilo. Como sube el 100%, en la práctica somos ciega pequeña y él ciega grande, nosotros ponemos 1 y él o ella 3. Sabemos que un juego agresivo es mejor que uno pasivo, porque nos permite ganar el bote de dos maneras: cuando se retira el rival y cuando se muestran las cartas y tenemos la mejor en el showdown. Sin embargo, jugando pasivamente sólo podemor ganar de la segunda manera. Teniendo esto bien claro, subimos con dos cartas cualquiera para intentar llevarnos el bote ya. Nuestro rival piensa igual que nosotros, entonces sube otra vez. Nosotros volvemos a hacerlo. Y así hasta que alguno de los dos tiene todas las fichas dentro. Como los dos hacemos esta secuencia de subidas con dos cartas cualquiera, lo que estamos realizando es una tirada de moneda. Nadie tiene ventaja sobre el otro.

¿Es, entonces, óptimo un juego agresivo? Con un juego agresivo, contra alguien que hace lo mismo, no estamos en desventaja, pero tampoco en ventaja. Convertimos todas las manos en una guerra de subidas que acaba con un all-in entre cartas cualquiera (ya sea en limit como en no limit). Para conseguir tener ventaja, nos debemos adaptar a la tendencia del rival. Cuando subíamos con dos cartas cualquiera, lo que hacíamos era simplemente considerar como si el oponente no hubiera hablado aún, sus movimientos no dan nada de información, puesto que hace siempre lo mismo en esa situación. Es como si apostara sin ver lo que tiene. Entonces, para llevarnos el bote subíamos y subíamos hasta no tener más fichas e ir all-in. Sin embargo, si en lugar de subir con todas las manos, tiramos algunas de las peores, aunque sea sólo la peor de ellas (32o), ya tendremos ventaja cada vez que nos enfrentemos contra este oponente, que sólo se dedica a hacer la cantidad de raises necesarios a lo largo de una mano para acabar all-in (o que nos retiremos).

Por lo tanto, contra un jugador con una agresividad infinita, vamos a quedarnos igual si también somos infinitamente agresivos, pero vamos a ganar en cuando no juguemos absolutamente todas las manos. El rango concreto de manos que deberíamos jugar depende de la relación entre las ciegas y el tamaño del stack más pequeño (el efectivo). Cuanto mayores sean las ciegas respecto al stack, más grande es el rango óptimo con que subir el número de veces necesarias para acabar all-in. Este concepto es muy importante, y es por el mismo que en la práctica, los botes enormes se suelen jugar entre manos muy buenas, como AA contra KK preflop o manos muy fuertes conectadas después del flop.

¿Y eso por qué es así? Como vimos en el primer caso hipotético (tenemos entre 0 y 0.5 ciegas y jugamos por entre 1 y 2 ciegas de bote), necesitábamos una equity tan bajísima para poder ir all-in correctamente (entre un 0 y un 25%), que incluso con la peor mano, 32o, era correcto hacerlo. Sin embargo, según nuestro stack tiende al infinito, necesitamos una equity más próxima al 50%. Ahora veréis porqué.

Empezamos los dos la mano con 100 ciegas y sólo podemos hacer raise o fold, y el oponente va a hacer raise siempre, con cualquier cosa. Somos la ciega pequeña. Cuando nos metamos en la mano, es obviamente con la intención de resubir hasta acabar all-in, ya que sabemos que es imposible hacer que el oponente se retire y nos va a volver a subir con cualquier cosa. Por lo tanto, consideramos que cuando jugamos, es para ir all-in. En la práctica es lo mismo que si hiciéramos un all-in directo por todas nuestras fichas y el oponente nos viera el 100% de las veces. Estamos, entonces, metiendo 99.5 ciegas para un bote total de 200. Necesitamos, por lo tanto, una equity de al menos el 49.75% (99.5·100/200).

El rango formado por dos cartas cualquiera tiene contra ese mismo rango, un 50% de equity (como cualquier rango contra sí mismo), por lo que puede parecer correcto ir all-in con absolutamente cualquier cosa. Sin embargo, no es así. Haciendo eso no ganamos nada, sino que estamos en una tirada de moneda, no tenemos ventaja.

Tenemos que ir viendo cuáles son exactamente las manos que tienen al menos un 49.75% de equity e ir all-in sólo con esas. En este caso, se trata de {22+,A2s+,K2s+,Q2s+,J5s+,T7s+,98s,A2o+,K2o+,Q5o+,J8o+,T9o}, que es un 49.6% de las manos totales. Veamos nuestro valor esperado en término de ciegas:

EV= 0.496·200·0.58081=57,616352

Con stacks más grandes, obviamente ganaríamos aún más en esta situación, ya que las apuestas obligatorias (ciegas pequeña y grande) van perdiendo relevancia. Por cierto, J5s tiene una equity de 49.987%, así que tendiendo al infinito se debería eliminar de nuestro rango. Todas las demás manos del rango definido anteriormente estarán presentes siempre, aunque tengamos un trillón de ciegas.

Está claro que en el “mundo real” no vamos a encontrar un oponente totalmente maníaco como el descrito. Pero el estudiar ese caso extremo nos sirve para ver como la agresividad es subóptima en algunos casos, siendo mucho más rentable elegir otras vías, como retirarse, o ver/pasar. Si el oponente no se va a retirar nunca (ya sea porque tiene la mejor mano posible como porque es muy loose), no tiene ningún sentido ser agresivo a menos que sea para que sacar más rentabilidad a nuestra mano. No existe la posibilidad de ganar el bote tirándole, así que perdemos una de las dos formas que tiene el juego agresivo de ganar.



En el mundo real, volviendo otra vez al hilo de 2+2, vemos como existen muchos más factores. No sólo el hecho de que podamos hacer call y explotar errores del oponente en rondas de apuestas posteriores, sino que el rival se va a saber adaptar, no va a ser una máquina que se dedica a apretar a raise cuando se le da la opción de hacerlo. Si ve que después de subir, con dos cartas cualquiera, nosotros resubimos absolutamente siempre, puede adaptarse de varias maneras, dependiendo de dónde cree que cometeremos un error más grave (que le reporte más dinero a él).



Si piensa que nos vamos a creer una reresubida suya y retirarnos un porcentaje alto de las veces, pues puede resultarle automáticamente rentable reresubir con cualquier cosa. Si cree que estamos lo bastante locos como para que vayamos a reaccionar rereresubiendo all-in con cualquier cosa, pues entonces lo que deberá hacer es prepararse para eso, modificando su rango de rereraise o de raise inicial, de igual manera que hicimos nosotros antes cuando el oponente era un maníaco.



Es por este motivo que entre gente que juega súper agresivamente, podemos ver como se acaba all-in preflop con stacks efectivos de 100 ciegas, con manos que pueden parecer muy malas, como 44 o A5o, por poner algún ejemplo. Mientras que entre gente muy pasiva sólo se chocan cuando tienen verdaderos monstruos, como un AA contra KK.



En el póquer hay infinidad de situaciones diferentes, y no se puede generalizar. La opción más agresiva no es siempre la más rentable. “La fuerza sin control no sirve de nada”. Debemos adaptarnos a nuestro oponente. Contra algunos con 100 ciegas deberemos estar contentos de ir all-in preflop con QJs, mientras contra otros tiraremos KK correctamente.



Entonces, en el caso descrito en 2+2, estoy totalmente de acuerdo con el autor y otros que apoyan su teoría de que es correcto subir con 2 cartas cualquiera a 3 ciegas estando en el botón en HU. Estoy de acuerdo en realizar tal movimiento siempre y cuando nuestro rival cometa algún error a consecuencia de ello. El más obvio es que se retire más de un 62.5% de las veces, pero hay muchísimos más que puede realizar, como reaccionar como un maníaco, pudiendo entonces nosotros aprovecharnos de ello haciendo una reresubida (o subida) con un rango menor del que él considera que tenemos. En tal caso él estaría cometiendo el error de definir incorrectamente nuestro rango, y actuar como si fuera más grande de lo que realmente es. La agresividad en su situación es subóptima, siendo más correcto retirarse o ver.



También puede ser que decida ver la apuesta y después cometa fallos postflop, que pueden ir desde retirarse un porcentaje muy alto a nuestra apuesta de continuación del flop como a reaccionar también sobreagresivamente. Es decir, la clave está en ver qué hace el rival, cómo responde a nuestras acciones, y adaptarnos en consecuencia a ello. Un enfoque agresivo no siempre es el mejor.

No debemos cegarnos con eso de que es mejor jugar de forma agresiva porque así podemos ganar la mano de dos maneras.



Otro dato importante, ya situándonos en el caso concreto de los HU, es que si nuestro nivel es igual o mayor que el del oponente, no es rentable retirarse nunca en la ciega pequeña, por el hecho de que sólo tenemos que invertir media ciega habiendo ya 1.5, y todas las manos tienen una equity superior al 25%. Esto es un tanto complejo de entender. Lo intentaré explicar.

Igualando la ciega con cualquier mano, lo que estamos haciendo es lo mismo que poner los dos jugadores 1 ciega directamente. Por lo tanto, es como si la ciega grande hablara antes, ya que nosotros siempre hacemos lo mismo cuando somos la pequeña: ver. Vamos a tener posición (hablar últimos) en todas las rondas de apuestas posteriores. Pero no sólo eso, sino que si el oponente hace antes del flop algo diferente a pasar, es como si habláramos últimos también preflop. Y si pasa, nos estará dando información, a menos que absolutamente siempre haga lo mismo, igual que nosotros siempre igualamos la ciega pequeña. En tal caso, es como si no existiera el preflop y simplemente se llegara al flop con un bote de 2 ciegas.

En las rondas de apuestas siguientes pasa igual. Imaginemos que el rival pasa siempre, nunca apuesta. Entonces, cuando lo haga, no sabremos nada de su mano, simplemente que forma parte de todas las combinaciones posibles, desde AA hasta 32o. Si nosotros hacemos lo mismo, pasamos todas las calles, vamos anulando la acción. Es como si hubiéramos ido all-in preflop con 1 ciega cada uno.

Ya sabemos que el póquer no suele ser tan sencillo, el oponente subirá, apostará, pasará con la intención de subir, etc., y nosotros deberemos ser capaces de deteminar con qué rangos hace unas cosas y otras, para poder adaptarnos de la manera que resulte más rentable (que como hemos visto antes, no tiene porqué ser la más agresiva).



En póquer hay muy pocas situaciones en que habrá un movimiento óptimo sin importar quién sea nuestro oponente o nuestros oponentes. Éstas suceden cuando tenemos una cantidad muy pequeña de fichas respecto al tamaño de las ciegas. Pero, exceptuando esos raros casos, no existe ninguna jugada que sea buena ni mala de por sí, sino que todo depende de contra quien nos enfrentemos. Algo como subir directamente all-in a 100 ciegas con cualquier cosa en la ciega pequeña puede parecer un disparate, pero no lo es si el oponente es tan extremadamente conservador como para ver sólo con AA.



Con este artículo pretendía demostrar dos cosas. La primera es que la opción más agresiva o convencional no siempre es la más correcta, sino que depende de contra quién nos encontramos. Y lo segundo es que en HU, contra gente igual o peor que nosotros, es incorrecto retirarse con cualquier mano en la ciega pequeña.

Excelente artículo Vedast, de verdad 😄. Portada mañana ya :D

Vedast, me estás haciendo pensar demasiado :D:D:D

Genial el artículo, mil gracias.

Gracias a los dos. De todas maneras, no me acaba de convencer cómo ha quedado, creo que podría haber sido más conciso a la hora de explicar esos dos conceptos, pero he querido hacerlo de forma que quedaran bien claros, lo cual me ha hecho tener que escribir mucho.

Por cierto, estoy viendo jugar a Raúl en nl2000 de PS y, por lo visto, entra con 1000$, las subidas son a 50$ y también hace limp (he visto uno con QQ, para rereraise all-in). Parece que es todo una cuestión de tener un buen SPR según la mano que se tenga. Interesante...

O de tener equity suficiente para meter allin contra el rango de call del oponente despues de raise o reraise.

Eso lo del limp... Aunque no creo que haga limp sólo con bombas, sino perdería mucho valor esa estrategia.

Mi opinión es que todo gira alrededor de aprovechar el SPR para crearnos un escenario postflop favorable segun nuestra mano y segun el tipo de rival (los ha definido Vedast mucho mejor que yo en una entrada anterior).

Cuando leí el Professional pensé y como coño me creo un SPR favorable de 4? Si subo 10BB PF con mis AK, AQ y 3BB con las manos especulatives y pares medios y bajos, digo yo que alguién ser va a dar cuenta por poco que se fije no?

La solución: si no puedes subir tan exhorbitantemente el tamaño de tus apuestas PF, baja el tamaño de tu stack, ergo jugar con un stack de 40-50BB puede ser una buena solución... o no, pero almenos me ha dado que pensar.

Gracias Vedast por abrir este hilo tan constructivo.

LarivoLa solución: si no puedes subir tan exhorbitantemente el tamaño de tus apuestas PF, baja el tamaño de tu stack, ergo jugar con un stack de 40-50BB puede ser una buena solución... o no, pero almenos me ha dado que pensar.Esa parece ser la clave.

¡Es verdad!

¡Pues claro!, con un stack de ese tamaño, puedes hacer limps o raises pequeños cuando quieres un SPR alto, y subidas más grandes (o limp reraises, que también sirve for deception), pero no desorbitadas como de 10 ciegas, con manos que juegan mejor con un SPR más bajo.

Muchas gracias, Larivor.

Parece ser que se ha descubierto el misterio del Mid-stack strategy ¿no?

😄

Aún así, contra gente mala sigue siendo mejor estar deepstacked, y hay que ver si queremos inchar el bote más preflop o postflop (o jugar small ball todas las calles), dependiendo de dónde cometan los errores.

Sí, esta conclusión estuvo buena. Sin duda una de las razones de mayor peso que se han dicho sobre el tema.

Carai mi primera respuesta "acertada" en el foro después de más de 2 años de intentarlo

Cuanto más pequeños sean nuestros stacks efectivos, menos manos podremos jugar. ¿Eso es bueno o malo? 😄

VedasCuanto más pequeños sean nuestros stacks efectivos, menos manos podremos jugar. ¿Eso es bueno o malo? 😄Ban Vedast!!!!

Por cabrón, por no dejar que nuestras mentes reposen con la sana tranquilidad de haber hallado una buena respuesta ¡¡haciendo más preguntas!!

PD: Mejor abre otra rama, y mañana te lanzo un ladrillo de esos que molan.

¡Ja, ja, ja!

No pienso dejaros tranquilos hasta que sepamos jugar perfectamente XD

yo jugaria muy tight x4 o x5 TT+, AQs+ en early y robaria como un cosaco desde CO y BT con raises x2. Y sí supongo que es logico jugar mas tight que deep por el tema de las implicitas

¿No son muy grandes esas subidas? ¿No sería mejor hacer limp-reraise o jugar con un stack más pequeño, consiguiendo así el mismo SPR inviertiendo menos?

Sobre mi pregunta, pasa algo muy curioso. Cualquiera pensará que según nuestro stack es más pequeño, menos margen de maniobra tenemos, menos rentabilidad le podemos sacar a hacer una inversión preflop con una mano especulativa (limpeando, coldcalleando, subiendo, resubiendo, lo que sea) y, por lo tanto, jugaremos menos manos. Sin embargo, si tenemos un stack extremadamente pequeño, se vuelve rentable jugar con un rango amplísimo.

Pensad en la situación en que tenemos tan sólo media ciega y somos la ciega pequeña en un uno contra uno. Ahí nos renta jugar (hacer call all-in) con el 100% de manos.

De igual manera, estando en primera posición en una mesa con más gente, nos va a resultar rentable jugar con un rango amplísimo, por el hecho de que hay 1.5 ciegas muertas y varios de los jugadores se van a retirar de la mano preflop, y después del flop, aumentando nuestra equity según va disminuyendo el número de rivales en la mano, sin tener que invertir nada extra para conseguir eso.

Por una parte conseguimos fold equity, porque los rivales se tiran los unos a los otros. Y por otra, nuestra equity aumenta según disminuye el número de contrincantes que llega al showdown.

Pero, al igual que jugando contra shortstacks, nuestros rivales deepstacked deben estrechar su rango y aumentar su 3 bet para, a su vez, manipular el SPR en nuestra contra. Abrir rango desde early favorece esta contramendida ¿No?

Sobre lo de manipular el SPR en nuestra contra, entiendo que te refieres a que nos resuban cuando tenemos manos especulativas, que dejan de ser rentables de jugar postflop, por no tener odds implícitas. La cuestión es que podemos adaptarnos a eso, haciendo limps en lugar de open raises, rereraises sobre su reraises (considerando que su rango de reraise sea amplio y/o tenga un fold to 4-bet alto y/o no estemos demasiado deep), raise-call-bet flop (stop and go), raise-call-raise flop, etc.

Con manos con mayor showdown value podemos responder con un reraise all-in, raise-call-bet flop (stop and go), raise-call-raise flop, etc.

Es decir, ellos se pueden adaptar, pero nosotros también 😄

Vedas¡Es verdad!

¡Pues claro!, con un stack de ese tamaño, puedes hacer limps o raises pequeños cuando quieres un SPR alto, y subidas más grandes (o limp reraises, que también sirve for deception), pero no desorbitadas como de 10 ciegas, con manos que juegan mejor con un SPR más bajo.

Muchas gracias, Larivor.

Pero a ver Vedast: ¿No sigues "cantando" tu mano si haces eso?

Yo entiendo que la gracia de jugar con 40-50 BB es que puedes seguir haciendo las mismas subidas preflop (al tamaño que sea, variando con la posición si quieres, pero no variando según tu tipo de mano) y de media tendrás un SPR mejor.

Pero para subir más con unas manos y menos con otras según el SPR que quieras lo puedes hacer igual con 100 BB. ¿Qué más te da que tus subidas tengan que ser a 10 BB? Si siempre haces esas subidas no estás dando información ninguna.

Pero subir a 10 ciegas...

Así conseguirías robar las ciegas más frecuentemente, pero inviertiendo mucho más...

No sé, no tengo ni idea.

A ver, yo lo que quiero decir es que en cualquier caso me parece mala idea subir a una cantidad u otra dependiendo del SPR que queramos para nuestra mano.

Aunque sea con 50 BB, ¿cuánto va a tardar un regular en ver que subes a 4 BB con manos del tipo AQ para conseguir un SPR de 5 y a 2 BB con JTs para conseguir un SPR de 12?

Lo que deberías hacer es escoger un tamaño de subida preflop y stack que por ejemplo te dé de media un SPR de 5 o un SPR de 12, y decidas entrar en una mano básicamente según tus rivales, no tus cartas.

Si juegas en un sitio nit en el que puedes robar postflop con SPR's grandes te interesa a lo mejor jugar con 50 BB y hacer siempre miniraises preflop, aunque estés desperdiciando por ejemplo el potencial de manos de top pair cuando ligues.

Si juegas en un sitio más loose te interesa jugar con 50 BB y subir a 4 BB preflop para acabar all-in en todas tus manos de top pair, aunque las condiciones no sean buenas para parejas y suited connectors por ejemplo. Pero entonces podría ser que según la gente que quede por hablar te resulte rentable hacer open-fold de una pareja baja, algo impensable con 100 BB...

No sé si me explico.

Entiendo lo que quieres decir. En lugar de open-fold puedes hacer limp en el último caso.

VedasEntiendo lo que quieres decir. En lugar de open-fold puedes hacer limp en el último caso.

Sí, vamos, lo movimientos en concreto con una determinada mano son lo de menos...

A lo mejor open-fold es lo correcto porque no vas a querer tener que hacer limp con AQo, y recuerda que vas a querer hacer lo mismo con todas las manos que juegues desde una misma posición contra los mismos villanos (salvo casos de fishismo y ceguera absoluta de los villanos)... O a lo mejor puedes encontrar una buena forma de balancear con open-raises y limps tanto con AQo como con parejas bajas... Lo que sea. Eso son detalles sin importancia a estas alturas 😜

La idea es no hacerte legible según tu tipo de mano por culpa de querer alcanzar un determinado SPR. Pero eso no quiere decir que de media no puedas conseguir SPR mejores (mejores para robar o por valor) que los típicos con 100 BB y subidas a 3-4 BB + limpers.

Jugando con 40 o 50BB lo que conseguimos es estar jugando casi siempre con SPR altos que van bién a cartas que van a hacer TPTK, asi que olvidarnos en late de conectores suited pequeños y substituirlos por Ax, Kx y perlas del estilo que tienen mejor showdown y se juegan fácil con un SPR bajo.

Si jugamos 45-50BB supongo que establecer un raise x3BB como estandar que nos da un SPR entre 6 y 9 y que nos permite robar ciegas de forma "barat" no seria mala idea.

Ay no sé... por cierto ayer coincidi con Vedast en NL200 cuando estaba haciendo experimentos con 50BB.

Lo bueno de jugar con 50 ciegas y hacer subidas a 3, es que podemos hacer una reresubida all-in no desorbitada. Es mucho más fácil hacer eso que afrontarse a una resubida de 10 ciegas teniendo 100 o más.

¿Con 50 yo? Sería un momento, no estaría ni 50 manos haciendo eso.

tu no, yo! que por algo tengo dominadisimo ya el NL200 y me lo puedo permitir (notése el toni ironico)

vedast tu ves muchos fishes que juegan con la caja completa? No hice ningun estudio ni nada, pero solo observando en PS veo que muchos jugadores perdedores entran a jugar con 60BB y otros con 20BB, y algunos ahi en el medio, pero la verdad que no hay muchos jugadores malos que jueguen con 100BB

Hombre, generalmente los peces juegan con lo que tengan por ahí. Por lo que si ves a alguien entrando con 75.25 ciegas en la mesa, por ejemplo, pues muy probablemente sea porque eso es todo lo que tiene en la cuenta. Hace años la mayoría de gente que jugara con menos del máximo directamente eran malos, pero ahora ya hemos visto que se puede jugar con otras cantidades y hacerlo bien.

Realmente yo en 6-max no tengo una muestra grande de manos con buenas ganancias. Eso sólo lo tengo en full ring.

no, tú quieres llevarte todo el stack del villano, sólo necesita cometer 1 error, call allin y le facilitas cometer ese error haciendo grande el pot con la mejor mano.

otro error muy rentable que comete el villano es foldear cuando tiene la mejor mano, y mientras más grande sea el bote, más beneficio tenemos.

digamos un villano que tiene dos características sobresalientes, 1 es que jugara cualquier mano que le toque preflop, por cualquier cantidad, pero solo seguira postflop si tiene una mano fuerte. Ahora pensemos en otro villano, uno que será muy muy tight preflop, pero que es muy spewy postflop. Ahora supon que estas jugando contra ambos en la misma mesa pero no sabes quien es quien, sólo sabes que estan ahi. Cual es tu mejor opción? jugar fuerte pf o minraisear?

Contra el primero es mejor hacer subidas grandes. Contra el segundo, pequeñas.

Vedast, Pinos lo dice en el sentido de que no sabemos cual es cual. Yo probaría en iguales tamaños de stacks a jugar mis mejores manos preflop para localizarlos antes, y sobretodo contar con la posición, es lo que se me ocurre a bote pronto.

Estuve hablando un poco con Raúl de esto ayer. Y, si me enteré bien, la idea es que jugando de una forma no estándar (stacks diferentes al máximo, tamaños de apuestas raras, limps, etc.), ellos no saben cómo reaccionar y cometen errores, por lo que tenemos ventaja, si sabemos lo que estamos haciendo.

A eso le sumaría las ventajas implícitas de jugar con un stack menor que el resto de jugadores.

Creo que si son capaces de foldear a un miniraise de 2BB con cierta asiduidad y no logran adaptarse, si postflop tienes ventaja sobre ellos vas a poder manipular el tamaño del bote segun tus intereses y hacerles cometer mas errores. Esto jugando con un stack reducido.

La cuestión es que no es tan simple como eso. Puede ser que te salga mejor aumentar más el tamaño del bote preflop porque cometen errores más grandes postflop que retirarse mucho preflop.

Claro yo te estoy hablando de NL200 fullring en Stars, que la mayoria son demasiado tight, y a los ocasionales fishes les puedes sacar la caja igual cuando conectes algo fuerte la gran mayoria de veces. Estoy jugando con 20 BBs y algo rollo 13/13.

¡Pero a mi ni caso que no soy mas que un fish eh!

¿Y cómo sabes que es mejor hacer minraise que, por ejemplo, limp?