¿Es nuestro objetivo en no limit acabar all-in?

Solo he leido el titulo pero SI no? XD

Míratelo, a ver qué opinas. No es tan largo :P

Jugando SS y tal como explicas, pues sí.



Y a medida que vaya subiendo el nivel de buenos jugadores se puede deducir que acabara siendo la manera mas rentable,no?



Un Saludo.

A la pregunta: depende

Acabar allin no siempre es la opción más rentable.

Si, en el fondo es una obviedad :P

Ya, está claro. Depende del nivel de los oponentes diría yo. Y, bueno, del rake (jugar shortstacked en microlímites significa pagar muchísimo en bb/100h, ya que estamos mucho más habitualmente pagando el 5% máximo de rake).

Lo que planteo más bien es si nuestra estrategia debe ir enfocada a acabar all-in lo antes posible (ya sea para hacer que nos paguen con manos peores, como para que se retiren de mejores, como la suma de las dos cosas), o si es mejor hacer que los oponentes tengan que realizar tantas decisiones como sea posible a lo largo de una mano, "limitizando" el no limit.

En el primer caso lo que haremos será jugar lo más shortstacked posible y realizar apuestas y subidas grandes respecto al stack efectivo. Y en el segundo, todo lo opuesto, jugar lo más deepstacked que se pueda y hacer apuestas y subidas proporcionalmente pequeñas.

Depende bastante del nivel en que juegues.



Yo, en microlímites, prefiero NO planear la mano para acabar allin. Digamos que ponerme allin, para mí, es una value bet.



El resultado es ATs+ ,AJo+ ligeramente negativo y QQ+ enormemente positivo, normalmente allin preflop. Supongo que esto es imposible en los niveles que jugais, pero el pot control en microlímites polariza tremendamente los rangos de los rivales. La gente que tiene mano busca engordar el pot lo antes posible intentando llegar allin al river y para buscar tener mano realiza un juego preflop bastante malo. Ahí está el edge. Postflop -que es donde la gente planea llegar allin al river- te puedes encontra cualquier mano y es difícil leer al rival basándote en el juego preflop.



Supongo que si quisiera tener en positivo AJo/s+ debería buscar más lo que tú dices, así que quizá en tu nivel deba ser así, ya que los edges no se encuentran de la misma manera.

Yo diría que al igual que Ferguson dijo, mas o menos, que el poker a una mano es 100% suerte, a 50 manos es 90% suerte y 10% habilidad, a 10000 es un 60% suerte y un 40% habilidad...etc etc aquí yo diria que desde el punto de vista global nuestro objetivo es ir allin o intentar hacerlo a un nivel de rentabilidad, pero que en cada mano tendrémos un objetivo concreto y no el más rentable tiene por qué ser acabar allin.

Por tanto yo apostaría por un: Nuestro objetivo cuando jugamos a poker es sacar la mayor rentabilidad posible.

Y por tanto haciendo una variación del punto de vista que planteas Vedast es que los oponentes tengan que realizar no la mayor cantidad de decisiones posibles, sino realizar "la" decisión mas dificil; no hacen falta varias, con una sola es mas que suficiente, por que precisamente en NL en cada voz que usemos ponemos el stack en juego en ese momento.

Por otro lado también tengamos en cuenta que jugar deepstacked con 200bbs en una mesa sólo se hace en determinado tipo de mesas, y que la mesa habitual es la que tiene un límite de 10-20bbs por debajo y 100bbs por arriba a no ser que nos doblemos. En cuanto al juego deepstacked es obvio, y ahí si, normalmente haremos subidas y resubidas pequeñas ya que no querremos poner en juego el stack sin un SPR favorable (por lo dicho anteriormente, cada vez que hablamos ponemos en juego todo el stack).

Yo diría que no, que no es nuestro objetivo fundamental, no así descrito.

Nuestro objetivo primario, cuando ya hemos centrado nuestra estrategia en no cometer errores, es que el rival sea quien los cometa. Si preparamos nuestra mano considerando que esta al showdown es ganadora para acabar all-in, y con ello no conseguimos que el villano acabe all-in y ganemos, estamos perdiendo EV+. Por supuesto que queremos todo dentro cuando nos sabemos por delante, pero ¿lo conseguimos si directamente consideramos que es como queremos desarrollar esas manos? Posiblemente no, cuando no estamos en límites muy bajos.

Por eso, nuestro objetivo es absurdamente evidente: realizar los movimientos de mayor EV siempre. Y según los niveles o los tipos de juego, buscaremos obtener más apuestas de los villanos cuando sabemos que no harán all-in, o más folds cuando podemos tirar a mejores manos, etc...

Pero, respecto a las manos en las que creémos que podemos sacarle una caja entera al villano, evidentemente queremos acabar all-in.

Entiendo que esta diferencia viene de jugar con stacks de 100 bbs, donde "puedes" hacer este juego. Evidentemente jugando SS quieres acabar all-in casi siempre.

Saludos.

Para los que queráis seguir pensando sobre el tema, que espero que sean muchos, os diré algo que es bastante curioso. Raúl Mestre juega con 50 ciegas. ¿Por qué puede ser esto?

Hombre, tratándose de Raúl seguro seguro que habrá hecho cuentas para que le rente mucho jugando mid-stack, quizás en ciertas circunstancias le permita realizar ciertos movimientos vs ciertos players como si ese stack fuera SS efectivo, y vs otro tipo de jugadores jugarles como deedstack. La cuestión que entonces me entra es...cuando logra doblarse????. Y ahí la dejo :p

La cuestión es que muy curioso que sean precisamente 50 y no 100 o 20. Se me ocurren varios motivos:

• Con ese stack, haciendo una subida preflop a 3, si estamos ante un sólo oponente que sólo ve hasta el river, vamos a acabar all-in una vez realicemos una apuesta de 5 en el flop, 12 en el turn y 30 en el river. Con stacks de 100 esto no pasa (haciendo una subida inicial a 3 ciegas), es necesario que haya más gente o que el oponente suba o apueste en algún momento.

• Ante una resubida, tenemos un número de fichas con el que podemos hacer un all-in no demasiado desproporcionado, cosa que sí pasa con 100 ciegas.

• Cuando somos nosotros los que resubimos, el oponente puede hacer poco más que responder con un all-in, ya que haciendo call va a tener una SPR ridícula postflop, y, por lo tanto, poco margen de maniobra, haciendo muy complicado el "outplayearnos" y sacar rentabilidad a manos especulativas, ya que ahora tienen unas odds implícitas mucho peores que con un stack efectivo más grande.

La cuestión es que todas estas cosas las podemos conseguir también si en lugar de tener 50 ciegas y subir a 3, tenemos 30 y subimos a 2. Puedo entender que es mejor con 50 ciegas porque así los errores de los oponentes resultan más caros.

Joer, y yo que jugaba como un pro con 50bb y me cambié a 100bb por la presión. Cabrones 😄.

Alex4ever con cuantas ciegas juega?

era una conspiración para que no dejaras de ser fish :p

No estoy muy al tanto, pero creo que con 50 también. Antes, la gente del equipo Unibet jugaba con 30, haciendo subidas a 3.

Lo que demuestra que en el poker no todo son verdades absolutas, sino verdades por descubrir. Nose si tiene mucho sentido lo que escrito, pero use discernimiento el lector.😄

durante diciembre-enero con 20bb

¿Seguro que eran 20 y no 30?

Hombre, sobre el juego deepstack hay mucho escrito, sobre el shortstacked hay algo menos escrito pero ya es una estrategia conocida...donde desde luego hay poco escrito es en un juego con medium stack. Imagino que con ese stack lo que lo definiría seria la adaptación al villano. Siempre subiremos 3bbs? o a veces subiremos mas bbs u otras incluso menos?.

Es posible que entre todos lo jugadores online pocos o muy pocos hayan leido el PNLH, tambien hay que contar ademas que muchos de ellos ejecutan pocas variaciones de juego por que no se fijan y adaptan o piensan lo que esta haciendo un rival; si en este caso sería modificar el SPR a voluntad. Desde luego si sumas todos los factores es una estrategia poco conocida y que puede dar buenos réditos.

Ojala el manchego adoptado valenciano nos pudiera hablar algo de esto si ciertamente juega midstacked.

El problema que veo a esto es que cuando juegas con el menor stack tienes decisiones mas sencillas pq para ti el stack efectivo es bastante evidente aunque haya varios jugadores en la mesa. Mientras que si estas en un flop con 4 personas y los tienes a todos cubiertos tienes mas variables que tener en cuenta. De esta manera eres la persona con las decisiones mas complicadas y por tanto el que mas posibilidades tiene de equivocarse 😉

Saludos desde Dublin

Otra manera de plantear lo que digo aquí es preguntarnos si es mejor simplificar las decisiones al máximo (shortstacked, apuestas grandes) o hacerlo todo más complicado, "limitizando" el no limit (deepstacked, apuestas pequeñas). Estuve hablando bastante tiempo con Muckedboy ayer de todo esto. Él mismo dice que ahora hace subidas a 2.5 y apuestas de 50 o 60% del bote, osea, que sería el enfoque de "limitizar".

El problema de esto es que puede ser que el juego más simple, que sería hacer apuestas más grandes (ir rápido a por el all-in), puede ser también el más rentable en ciertas situaciones. Por ejemplo, si los oponentes son muy tight en las últimas rondas de apuestas, estarán cometiendo un error mayor (y nosotros ganando más) si se retiran de un bote grande que de uno pequeño.

De igual manera, contra gente loose pasiva, inchar todo lo posible el bote con un rango mejor que el suyo también es más rentable que hacer value bets más pequeños que nos van a ver de todas maneras. Por otra parte, contra gente buena, como ya dije al principio, no sólo el jugar "a acabar all-in" es más simple, sino que también más rentable, ya que no llegamos a cometer grandes errores y ellos van a tener realmente complicado sacar un margen sobre nosotros. El ejemplo más claro vendría a ser el de jugar con pocas ciegas en una mesa con gente que sube muy frecuentemente y cantidades grandes preflop. Te puedes dedicar a resubir all-in con un rango grande y ellos no puede hacer nada para no perder, excepto adaptarse, subiendo con un rango menor y/o cantidades más pequeñas.

Entiendo entonces que lo de jugar con 50 ciegas debe ser a causa de una combinación de todo esto. Por una parte las decisiones son más simples, y por otra es más rentable porque la gente no se sabe adaptar bien a ese tipo de stack y SPR.

Os suelto unas cuantas ideas, si no os interesa ya dejaré de marearos. ¿Por qué está generalmente mal hacer open limp? ¿Vale la pena maximizar las posibilidades de llevarnos el bote preflop a cambio de desaprovechar márgenes postflop? ¿Coldcall o reraise?

Me resulta curioso que tan poca gente haya opinado en este tema. A ver si os animáis. Es bastante chocante que pueda haber temas en que simplemente se habla de una mano y un montón de gente comenta, y después algo tan general como el enfoque a la hora de jugar no limit no tenga casi respuestas. Imagino que principalmente será o bien porque no os importan estos temas (o los veis muy complicados) o simplemente es algo tan súper obvio que todos conocéis perfectamente y no veis sentido a esforzaros por decir algo. Si es lo segundo, siento ser tan tonto.

Para nada nos mareas, y a mi por lo menos me resultan temas de lo mas interesante. De echo yo no opino porque se me escapa desarrollar una explicación acertada y seguro la cago. Asi que espero tambien comentarios.



Un Saludo.

Otra cosa, en relación a las preguntas de antes. Cualquiera que sabe de póquer sabe que la agresividad es buena, porque nos permite ganar la mano de dos maneras, haciendo que el rival se retire o ganando en el showdown; mientras que un enfoque pasivo permite ganar sólo si tenemos la mejor mano en el showdown.

Sin embargo, un estilo agresivo puede no resultar ser el más rentable, porque puede ser más rentable dejar que el oponente siga en la mano en lugar de hacer que se vaya. Es por esto no tiene porqué ser siempre correcto subir, aún sabiendo que un enfoque agresivo tiene la ventaja de permitirnos ganar la mano de dos maneras en lugar de una.

Lo que quiero decir con todo esto, es que no creo que sea correcto cegarse con que es bueno hacer reraises y open raises, no tiene porqué ser esa la manera más rentable de jugar. De igual manera, los minraises (incluso con limpers) y los minreraises no tienen porqué estar mal.

Vale, imagino que le pasará a más gente, son temas muy complicados, o al menos así lo veo yo. O quizás es que soy muy tonto. Pero creo que es esencial, en todos los aspectos de la vida, saber siempre porqué hacemos cierta cosa y no otra. Aquí intento haceros pensar sobre si realmente algo que se considera "estándar" es realmente lo mejor.

VedasImagino que principalmente será o bien porque no os importan estos temas (o los veis muy complicados)

Más bien eso.

De todas formas están bien todas estas cuestiones que planteas.

VedasOs suelto unas cuantas ideas, si no os interesa ya dejaré de marearos.No dejes de hacerlo 😉

Vedas¿Por qué está generalmente mal hacer open limp?Por hay tanto jugador malo y nit que el desaprovechar la posibilidad de robar el bote formado postflop gracias a la iniciativa que da un openraise es perder dinero muchísimas veces. Hay tantos botes que nos podemos llevar pre y postflop siendo el openraiser que simplemente por eso merece la pena abrir bote casi con anytwo en muchas ocasiones.

Vedas¿Vale la pena maximizar las posibilidades de llevarnos el bote preflop a cambio de desaprovechar márgenes postflop? ¿Coldcall o reraise?No, expuesto así no. Una cosa no se hace en contra de la otra, sino como balance entre ambas, considerando que una puede mejorar las posibilidades de conseguir la otra, o viceversa, diría yo.

Es decir, en ocasiones, en botes limpeados preflop y estando IP, subes con una mano como JT, y a menos que los limpers cacen sets o flush, en general boards con un par de cartas 8+ son perfectas para el juego postflop (que significa que prácticamente te sirve media baraja). El edge que consigues postflop te lo da el movimiento preflop.

Me quedo con este post de laurenman, al hilo de esto, QFT:

No por ello digo que sea un error hacer openlimp, o cold-call/flat-call, sino que el juego preflop nos permite realizar nuestro juego postflop, hagamos lo que hagamos, ya sea limp-call OOP con KK ante un raise de un LAG en hijack u openraise con 56s en UTG+2.

Entiendo que tu post va dirigido a situaciones en las que hay un raise en MP1, por ejemplo, y hero en CO con AA 3betea a un 17/12 con un fold to 3bet del %72, por ejemplo. Con esta apuesta casi seguro que nos llevamos sus 3.5bbs (alguna más si hay limpers) y ya, cuando postflop podríamos sacarle más si, por ejemplo, tuviese una cbet del %84, para empezar.

Lo que sucede en que, por mi experiencia, en microlímites e incluso en NL100, hay tanto jugador malo que multitableando es más sencillo simplificar nuestras decisiones sacrificando EV, al no realizar un juego tan elaborado (que el jugar más de 10 mesas te lo impediría). Ahora, lo veo muy interesante porque si empezamos a "jugar al póquer" de verdad, y no tanto ABC+D, por decirlo así, es posible que nos preparemos mejor para jugar en NL200++

VedasMe resulta curioso que tan poca gente haya opinado en este tema. A ver si os animáis. Es bastante chocante que pueda haber temas en que simplemente se habla de una mano y un montón de gente comenta, y después algo tan general como el enfoque a la hora de jugar no limit no tenga casi respuestas. Imagino que principalmente será o bien porque no os importan estos temas (o los veis muy complicados) o simplemente es algo tan súper obvio que todos conocéis perfectamente y no veis sentido a esforzaros por decir algo. Si es lo segundo, siento ser tan tonto.Creo que la situación que comentas se debe a los niveles en los que casi todos los del foro jugamos. No muchos de nosotros tiramos AA postflop, o un set, etc etc... porque no conocemos o sabemos cómo afrontar boards complicados con patrones de apuestas complicados.

Es decir, si sabemos que somos superiores postflop y controlamos e identificamos cuando están modificando el tamaño del bote, cuando nos están jugando "fancy", cuando nos están polarizando un rango, etc... podemos sentirnos más confiados haciendo movientos menos estándar pero de mayor EV+ player vs. player, pero eso es otro nivel. Supongo que eso es lo que hace que en ocasiones ramas de "AA vs. 2 regs LAG con board doblado" por ejemplo, sean tan comentados por gente como moke, rafull, lau, etc... (es un ejemplo) porque son ejemplos de situaciones que otros tantos del foro no sabemos enfrentar. Y supongo que ese tipo de conversaciones serán las más interesantes que se den cuando gente como tú y otros tantos jugadores de nivel os pongáis a hablar de estrategia.

A mi me parecen temas muy interesantes, pero en muchas ocasiones es difícil participar por considerar que uno no tiene fundamentos suficientemente sólidos para decir algo "de valor al tema", pero en mi caso son de lectura asegurada. Y eso que yo no me callo ni debajo del agua :D

Bueno, pues ese es mi ladrillete. Un saludo.

A mi desde luego tampoco me mareas, de hecho me parece uno de los hilos mas interesantes de las ultimas semanas.

El problema que me encuentro yo, y algunos mas, al menos eso creo, es el desconocimiento total de un determinado tipo de estrategia mixta sobre el que nos invitabas a pensar que es jugar como midstack haciendo variaciones constantes de los patrones de apuestas y dominando el SPR para atraerlo a nuestro favor.

Es algo que yo en mis mesas, y es lógico por otra parte que suceda por el nivel de las mismas, no he visto. De hecho creo que en mesas de mid y high stackes resultará chocante de ver.

Sobre cuestiones como el hacer limp o cold call. Hombre, en teoria el sistema de juego con mayor ratio de ganancias es el agresivo desde un punto de vista general, aunque en mi punto de vista el sistema de juego con mas ratio siempre será el mas adaptativo a los rivales buscando siempre el mejor edge.

La cuestión es que cuando nos planteamos batir un nivel tenemos que coger al jugador medio, ver que tipo de jugador es y desarrollar el juego básico en función a ese tipo de jugador. Igualmente dentro de nuestas bases de datos miramos los datos de los jugadores ganadores y examinamos sus ratings de ganancias y stats; por el momento los que nos encontramos son jugadores agresivos.

Limp, o cold call son voces pasivas, no casan con un juego agresivo y de tener dominio de la mano, ya sea preflop o postflop.

De hecho cold call es una voz que veo cada vez mas con mas reticencia. En mis mesas es poco común ver un 3bet, el hacer un cold call, osea, ver una 3bet sin haber hablado antes en la mano es algo que sólo me puedo plantear ante un determinado tipo de rival muy acotado a loose-superagro y con una premium en mano, y mas como una variación de juego muy muy puntual que como algo habitual.

Sobre el limp daría para hablar largo y tendido, limp por posición, limp según tipo de manos, limp según mesa?. El limpear en un primer momento a no ser que la estrategia sea el limp-raise es mantener el bote pequeño. Queremos mantener un bote pequeño por?...por nuestro juego...o por nuestra mano?. No deberiamos querer un bote mayor postflop si realmente nuestro juego es superior?

Esta es la clave. Aumentar el bote preflop todo lo posible, significa tener un SPR bajo, y, por lo tanto, menos margen de maniobra postflop, lo cual quiere decir que nuestro juego teóricamente superior no va a darnos un margen tan grande que si tuviéramos un SPR más alto. Es decir, el aumentar el tamaño del bote hace que haya más dinero en juego, pero disminuye nuestro margen sobre el rival.

Sin embargo, en limit, si se me permite de hablar de un tema que no conozco bien (sólo lo jugaba en mis primeros meses), el aumentar todo lo posible el tamaño del bote preflop no hace que disminuya nuestro margen postflop (es más, es bueno, porque así hay más dinero en juego y, por lo tanto, esperamos sacar más a la larga en esa mano), ya que van a poderse realizar aún muchísimas acciones más a lo largo de la mano, haciendo posible que el rival cometa errores.

En no limit todo acaba cuando alguien va all-in, una vez pasa eso ya no se puede sacar partido nuestra superioridad en rondas de apuestas posteriores. Justamente, lo que plantea el libro Kill Phil, es una estrategia de torneos donde hagamos mucho preflop all-in, evitando así que nos "outplayeen" los "phils" (como llama a los pros en general) postflop.

Y, también relacionado con esto, los buenos jugadores generalmente prefieren jugar lo más deepstacked posible contra alguien peor que ellos, justamente porque van a poder hacer que cometan muchos fallos en una mano, y que no se acabe todo en unas pocas acciones. Vendría a ser lo mismo porque mucha gente prefiere estructuras de torneo lentas si cree que es mejor que los oponentes.

La cuestión es que para ser deepstacked en la práctica, es decir, para permitir que se hagan muchos movimientos a lo largo de una mano, para "limitizar" el no limit, hacer subidas o apuestas grandes no es la mejor opción. Y ahí es donde está el punto clave de todo lo que planteo.

Otra cosa: cuando tenemos la mejor mano, queremos que nos paguen todo lo posible (ir all-in sería lo ideal). Cuando queremos que el rival o los rivales se retiren, queremos que sea al precio más barato posible. ¿Cómo combinamos todo para elegir un tamaño de apuestas preflop y un tamaño de stack? Lo primero lo podemos ir modificando según la situación. Lo segundo, no; lo tenemos que determinar antes de que nos repartan las cartas, y por lo tanto, tenemos que pensar qué tamaño se adecúa más a nuestra estrategia general.

Vedast con 50bb que tamaño de apuesta consideras mejor jugando conrta buenos jugadores, yo imagino que grande 3-4bb para tener un buen SPR .

No lo sé, depende, como he dicho antes. Si queremos acabar all-in lo antes posible, pues tenderemos a hacer apuestas y subidas grandes. La cuestión es si ese es el enfoque más rentable, o si es mejor tender a "limitizar", a jugar "small ball".

El tema de jugar con 50 bb me parece muy interesante , pero nadie o casi nadie juega con ese stack , creo que es muy bueno en mesas muy aggresivas con mucho 3bet y raises contbet, te protege contra jugadores mejores que tu.

Si jugamos midstack ¿no estamos acotando la acción que las tres calles al completo pueden dar? Es decir, si nos sabemos mejores jugadores, tal y como dice Vedast, queremos jugar muy deep para "limitizar" el no limit y que se den múltiples decisiones, cuantas más mejor, puesto que o las creamos nosotros o nosotros sabemos tomarlas mejor.

Por eso, fullstack siempre. Aunque no estemos en ese nivel (a aprender tocan). Y el tamaño de las apuestas, pues dependerá del plan de la mano y de lo bien que sepamos incorporar diferentes betting-patterns a nuestra estrategia. A priori, jugar todas las manos de modo similar nos puede ser útil para empezar, pues escondemos el peso real de nuestra mano. A posteriori, empezamos a jugar polarizando y modificando el tamaño del bote.

Pero no sé si será interesante el hacer más pequeñas las apuestas para que el posteriro desarrollo de la mano sea más "elástico" al permitir un mayor número de estas y más decisiones, puesto que podría ser EV- en muchas situaciones, dado que como dice parncito, en general un juego ganador es un juego agresivo y un juego agresivo tiene un w$wsf elevado y ganancias en non-sd, donde los botes que te llevas porque los rivales foldéen interesa que sean cuanto más grandes mejor... es complejo.

Una de las cosas que me planteé hace tiempo, y a lo que todavía no le he dedicado tiempo para hacer números, es a "subir" el tamaño de subida estándar, si resulta que muchos botes me los llevo preflop, y muchos postflop (donde notaría esta diferencia). No sé si sería rentable, e intuyo que podría ser rentable ante determinados escenarios, y raises más pequeños ante otros, no en tanto a las manos que lleve (de nuevo el juego player vs. player). Pero es una idea sin madurar, pero que se alimenta de ramas como esta, o como la de Rami de robar a 3bbs junto con los artículos de Sergeon, con temas de SPR, etc...

Respecto a lo que comenta No Money, no estoy de acuerdo. No puedo querer un SPR determinado sea cual sea la mano que lleve preflop, porque igual me estoy complicando yo solito las decisiones.

Saludos.

En esa situación, un stack de 20 ciegas es mejor aún, ya que acabas la mano antes, por lo que no llegas a poder hacer grandes errores.

Hay otra cuestión muy importante a tener en cuenta. Entre jugadores de igual nivel, tiene ventaja sobre los demás el que juega shortstacked, puesto que los oponentes tienen stacks efectivos diferentes, mientras que nosotros, tenemos siempre el mismo. Esto en la práctica lo que significa es que nos podemos aprovechar de que los jugadores hagan raises o reraises light metiéndonos por enmedio, o de que se retiren a una subida nuestra porque aún quedan varios por hablar y les pueden dar problemas.

Está muy bien saber que jugar deep es más rentable si somos mejores, pero si realmente somos iguales o peores, no deberíamos sentirnos mal por tomar esa ventaja de jugar shortstacked. No estamos obligados a jugar deep para ser "verdaderos jugadores". Eso es una tremenda gilipollez. Quien dice eso sabe muy poco de póquer y hace el ridículo diciéndolo.

El póquer ya es exageradísimamente complicado jugando con 20 ciegas, con 100 mucha gente no tiene ni idea de lo realmente complicado que es, porque simplemente hace lo que le ha ido bien, lo que les va bien a otros, o lo que les apetece directamente, justificándose con que lo hacen así porque no sea tan fácil leerles.

¿Por qué subís o no subís AQo quedando 8 jugadores por hablar? ¿Sois conscientes de la barbaridad de variables que hay que tener en cuenta a la hora de determinar si es correcto subir con una mano y a qué cantidad?

Es muy importante diferenciar dos conceptos: dificultad con rentabilidad (tengo pendiente escribir un artículo sobre esto). Contra gente horrible, sin tener mucha idea puedes ganar, pero eso no significa que el juego sea simple, sino que los oponentes son muy malos.

Es cierto que el shortstack te limita. De hecho, estoy experimentándolo en mis mesas cuando ante raises de SS foldeo manos que no foldearía si el rival tuviera 50+ bbs, porque o bien no puedo decidir si mi showdown value me es suficiente o no con facilidad, o bien porque no puedo hacerles outplay, y mucho menos jugar con manos que necesitan mejorar haciendo call.

A menudo te encuentras de que o bien puede ser un flip, o bien te vas a tener que tirar... jodidos SS :D :D :D

No obstante, creo que es más rentable jugar cuando no eres tú el que limita el stack efectivo, puesto que te puedes adaptar a stack efectivos más pequeños, pero ellos no pueden adaptarse al tuyo puesto que nunca será el efectivo, si ellos son SS. El tener un stack mayor permite explotar más situaciones, siempre y cuando seamos capaces y estas se den.

Y la rentabilidad de una cosa y de otra dependerá, entre otras cosas, de lo capaces que seamos nosotros, diría yo. Entiendo que lo que comentas es que ni SS es simple ni deep es complicado en si mismos, sino que puede haber quien desarrolle un juego excepcional SS y cientos de FS break even (por no hablar de los perdedores)

Estoy deseando leer tu artículo.

Tú eres el que limita el stack efectivo si tienes el stack más pequeño 😄

Son el resto de oponentes lo que deben adaptarse a ti, de manera que desaprovechan situaciones entre ellos. Por ejemplo, tenderán a "coldcallear" menos si tú estás detrás, preparado para hacer reraise all-in con un rango grande.

Lo que quiero decir con lo de la rentabilidad, es que el póquer es muy muy complicado, y que el hecho de que se pueda utilizar una estrategia más o menos sencilla y ganemos haciendo eso, no demuestra que sea un juego fácil, sino sólo que los oponentes son muy malos.

Si, si me refiero justo a eso. Eso es lo que consigue un shortstack. Pero la cuestión es si jugando shortstack mejoramos nuestra rentabilidad respecto a jugar fullstack, o si lo que conseguimos es reducir la del resto.

Entiendo que nuestro objetivo es lo primero, y que el objetivo secundario y complementario será reducir la rentabilidad del villano para con nosotros fomentando que comenta más errores.

Es un poco la conclusión que saco, jejeje.

Un saludete.

PD: Y voy a dejar de postear en esta rama durante un rato, jajaja 😉

Tenemos un margen sobre los oponentes. Se me ocurren varios ejemplos para entender este concepto, el primero va sobre fold equity y el segundo sobre equity.

El primero es el que he dicho antes de que subamos y los oponentes se retiren porque tienen gente por detrás, es decir, son más tight de lo que serían si no tuviéramos esa ventaja de ser shortstacked. Por ejemplo, imaginemos que hacemos open raise all-in con 9 ciegas en early, y el jugador que está detrás de nosotros tiene una mano con una equity lo suficientemente buena como para enfrentarse contra nosotros, por lo que le gustaría ir all-in contra nosotros, pero no puede simplemente pagar 10 ciegas e ir al showdown. Aunque pague 10 no está garantizado que se enfrente con nosotros, ya que le quedan digamos que 90 detrás, y los oponentes van a poder tirarlo de la mano, ya sea resubiendo preflop como igualando y tirándolo en calles posteriores.

El segundo ejemplo de ventaja que tenemos es algo que es más especifíco del Pot Limit Omaha, donde la gente va un porcentaje de veces mucho más alto al flop, pero bueno, también sirve para el No Limit. Imaginemos que estamos en la situación descrita anteriormente. Subimos a 9 ciegas y resulta que nos ven dos. Nosotros vamos a llegar al showdown seguro, mientras que ellos se pueden tirar el uno al otro. Esto lo que significa es que jugamos por el mismo bote, pero nuestra equity aumenta si se echan el uno al otro, lo cual significa que nos pasa a corresponder un porcentaje mayor del bote sin haber gastado nada extra. ¡Voilà!

Vale, entiendo ese margen. Principalmente porque lo sufro, jajaja.

¿Y nos es suficiente ese margen? ¿Preferimos poder disfrutar de ese margen a no tener juego postflop? Es decir ¿preferimos ese margen porque queremos ir all-in preflop?

La cuestión es que contra gente mala, es mejor jugar deepstacked. Contra gente igual o algo mejor que tú, es mejor short. ¿Dónde está la frontera? Eso no lo sé. Otra cuestión es que hay que saber jugar bien short, porque igual esas ventajas de ese stack se descompensan con cometer fallos importantes.

De todas maneras, estamos siendo demasiado concretos. El debate no es sobre si entrar a la mesa con una cantidad u otra de fichas. La cuestión está en si debemos tender a ir a por el all-in lo más pronto posible, para acabar la mano, o si debemos jugar al "small ball", a "limitizar".

El segundo tipo de juego va a ser más fácil de realizar cuanto más grandes sean los stacks. Para el primero, empezar con pocas fichas nos ayudará mucho.

Sin embargo, no es una cuestión de si deep o short. Podemos jugar deep e ir a por el all-in (haciendo subidas y apuestas grandes, tendiendo más al reraise que al coldcall, al bet o raise que al check o call, etc.) o jugar short y small ballear (limps, minraises incluso con limpers, minibets o hasta minbets postflop, etc.).

VedasEl debate no es sobre si entrar a la mesa con una cantidad u otra de fichas. La cuestión está en si debemos tender a ir a por el all-in lo más pronto posible, para acabar la mano, o si debemos jugar al "small ball", a "limitizar".

El segundo tipo de juego va a ser más fácil de realizar cuanto más grandes sean los stacks. Para el primero, empezar con pocas fichas nos ayudará mucho.

Sin embargo, no es una cuestión de si deep o short. Podemos jugar deep e ir a por el all-in (haciendo subidas y apuestas grandes, tendiendo más al reraise que al coldcall, al bet o raise que al check o call, etc.) o jugar short y small ballear (limps, minraises incluso con limpers, minibets o hasta minbets postflop, etc.).Pues yo creo que si jugamos contra gente peor que nosotros, deberemos querer ir all-in lo antes posible, dado que el error que el villano cometa es mucho más provechoso, y se entiende que ellos lo estarán cometiendo más veces que nosotros al ser peores. Fomentar esos errores nos será mucho más rentable que "limitizar" el juego porque aunque comentan errores, ni siquiera serán conscientes de que se están enfrentando a decisiones más difíciles estratégicamente hablando.

Del mismo modo, intentaremos jugar "limitizando" contra jugadores que no sean tan malos, para inducirles a cometer errores menos "obvios" y más difíciles de evitar al ampliar la toma de decisiones, puesto que los errores de cara a ver un all-in serán o debieran ser menos comunes. Pero siempre y cuando nosotros seamos mejores o consideremos que tenemos edge ahí, postflop, por eso nosotros "seguimos siendo mejores".

Hay que atacar al rival donde más daño le podamos hacer, ya sea porque lo derribemos, o porque no esté protegido por ese flanco, con el fin único de ganar.

Entiendo por nuestra conversación que si ellos son iguales o mejores que nosotros, si queremos estar en esas aguas, debemos desarrollar una estrategia que sea lo menos explotable posible. Es decir, debemos "protegernos nosotros", y entonces la estrategia all-in shortstack sí me parece adecuada.

Tal vez esto sí vaya en la línea de lo que quieras debatir 😄

PD: Me está resultando muy interesante, gracias Vedast.

A mí también me está gustando el debate, viene bien poder hablar de teoría de póquer, que parece que todas las discusiones están enfocadas a situaciones muy concretas y después nadie sabe lo más básico.

La clave está en saber dónde cometen los fallos los oponentes. Los 4 más típicos son los siguientes:

Si su mayor debilidad es ser muy loose preflop, deberemos querer meter tantas fichas como sea posible antes del flop, para sacar tanto provecho como podamos de tener una alta equity contra su rango. Así disminuimos también el margen de maniobra postflop, donde se supone que él juega igual o mejor que nosotros.

Si postflop en cuando liga algo no se tira ni de coña, pues querremos invertir lo mínimo posible antes del flop, llegar a este con un SPR bien grande (y un rango amplio de manos) y explotar esa debilidad aumentando el bote todo lo que podamos cuando liguemos algo.

Si resulta que se retira mucho preflop pero postflop no comete fallos (juega igual o mejor que nosotros), deberíamos intentar tirarle, ya sea subiendo, resubiendo, reresubiendo o lo que sea antes del flop.

Si su fallo es que se retira muy frecuentemente en botes grandes después del flop, querremos aumentar el bote preflop, para después hacer un farol en que nos llevemos un porcentaje muy alto de veces un bote grande que hemos formado antes de llegar al flop.

La idea es que, según cómo juegue el oponente, puede convenir sacrificar dinero preflop (hacer un call muy loose contra su rango, no resubir contra un rango peor, etc.) para explotar fallos postflop. También puede ser cierto justo lo contrario, es decir, intentar acabar la mano preflop, porque tenemos un margen mayor ahí que postflop. Puede ser porque los oponentes se retiran mucho o son muy loose. En el primer caso, siemplemente querremos llevarnos el bote sin mostrar las cartas. En el segundo, querremos "cargar" al oponente todo lo posible porque nos vea con algo peor, siendo la situación ideal ir all-in antes del flop (considerando en ambos casos que postflop jueguen igual o mejor que nosotros o cometan errores de menor importancia que los del preflop).

También puede ser algo más concreto, como que el rival se retire mucho en el turn y river, y entonces nos convenga aumentar el bote, pero no tanto como para que no tengamos el suficiente stack para poder tirarles una vez llegamos a esas rondas de apuestas, apostando y/o subiendo.

Me encanta el intercambio de mensajes que habéis tenido a lo largo de la tarde. Ahora bien Vedast, cual sería el número de mesas óptimos para buscar el equilibrio perfecto que nos permita tener una visión global de todas esas situaciones?.

Teniendo en cuenta que no hay time bank en la mayor parte de las salas, ese tipo de decisiones estratégicas con variaciones de juego según leaks pre o postflop de los villanos han de ser tomadas en muchas ocasiones mas precipitadamente de lo que quisieramos.

Es algo comunmente aceptado que muchos jugamos multimesa por que el Nº de manos/hora nos compensa el posible número de errores de juego que cometamos y que eso se ve reflejado en nuestro winrate. Cierto es que hablamos de unas cuestiones puramente estratégicas, pero se podría teorizar sobre un "patron de juego normalizado" que nos permitiera usar estas estratégias sin que nuestro winrate baje en exceso, o es practicamente imposible ya que esta expuesto directamente a la personalización de cada villano contra el que nos enfrentemos?.

Que muestra de manos necesitariamos para que los datos en los que basar nuestra estratégia fueran fiables?.

PD: Y sobre esto es muy interesante un apunte que hizo Raúl sobre la mano de Sobrao de hace unos días, y es que aunque la muestra era de casi 3000 manos, los datos del river eran cuasi irrelevantes. No hace falta pensar mucho el por qué...

vedast se que tienes experiencia en el tema y que has jugado mucho SSS como asi tambien mucho fullstack, te queria preguntar (al ser una muestra grande de manos) como fue la diferencia de winrate entre una estrategia y la otra.

Si no nos resulta posible pensar detalladamente bien las cosas, porque no nos da tiempo, la idea entonces sería ver qué estrategia es mejor en general contra el tipo de oponentes habituales de las mesas que estemos jugando. El tamaño del stack con que empezamos también debería depender de a quién veamos sentado, y se debería aumentar a lo largo de la partida si las circunstancias cambian y vemos que es más rentable hacerlo que seguir con menos del máximo de la mesa.

Sobre lo del número de manos... pues igual en unas pocas manos ya vemos el tipo de fallos que comete el oponente, y, por lo tanto, pensamos cómo explotar. O quizás hay que estudiarle mucho más a fondo y ver de dónde podemos sacar un margen contra él (o que nos saque lo mínimo posible).

Eso no es relevante, ya que no jugué las suficientes manos en ningún nivel como para poder compararlo con otro tipo de juego (con el cual tampoco he jugado demasiadas manos, refiriéndonos al 6max, que es donde he jugado shortstacked) y además mi estrategia era muy subóptima.

Con todo esto que hemos estado diciendo, imagino que el elegir 50 ciegas precisamente se basa en que los rivales cometen grandes errores (antes comenté varios, pero no tengo claro cuáles son realmente) contra tal tipo de stack, que hacen ese juego aún más rentable que jugar deepstacked, incluso para un jugador como Raúl Mestre. Supongo que en niveles más bajos que nl2000 y 5000 prefiriría jugar con 100 ciegas, o quizás aún siga siendo más rentable 50...

No he podido dormir casi pensando en esto. Me estoy volviendo loco. Sólo por eso ya tiene sentido jugar de la manera más simple posible, aunque no sea la más rentable, y ya ir complicando las cosas según esté preparado.

¿Podría algún moderador, o quien sea que pueda hacer esas cosas, cambiar el "nuestra" del título por "nuestro"?

VedasNo he podido dormir casi pensando en esto. Me estoy volviendo loco. Sólo por eso ya tiene sentido jugar de la manera más simple posible, aunque no sea la más rentable, y ya ir complicando las cosas según esté preparado.

😄

¿Pero y lo que nos gusta complicarnos la vida? 😉