Fold en el Main Event de color

Sir_DonalEs una discusión un tanto estéril porque nunca podrá probarse (está claro que si no tiene rango de XF o XC-XF, apostar flop y turn es una locura. Pero mi percepción, y creo que no es la única, es que en el turn es fácil que tengas un 60-70 de succes).

Necesitarìa que me dijerais con què rango crèeis que hace check/call el villano tras abrir en SB y calculamos los combos. No sè si estarèis de acuerdo con este rango pero creo que puede ser semicorrecto. Tambièn tenemos que tener en cuenta que algunas de estas manas haràn cbet. Aquì no meto 22-55 porque creo que no hace c/c, luego las añado para ver la diferencia, decidme si veis algun error.

Rango de c/c: Ax, PP 66+, K6, 56s, 67s, AA.

Combos: Ax = 8x11+6= 94 combos

PP= 6+6+6+6+6+6+6+3+1= 44 combos

K6= 9 combos

56s, 67s= 6 combos

Lo que hace un total de 153 combos.

En mi opiniòn creo que en el turn PUEDE foldear, no siempre va lo va a hacer imo con 77-TT, K6, 56, 67s. Ningùn Ax va a foldear y me cuesta pensar que JJ+ las vaya a foldear tras jugar la mano asi y siendo guerra de ciegas.

Segun mi rango foldea 24(PP)+ 9 (K6)+ 8 (SC)= 41 combos.

Caso 1: Entonces 41/153= 26.79%%, esto serìa el rango que foldea en turn tras hacer c/c en flop, todo esto imo obv. Y creo que este rango es muy optimista porque realmente dudo que foldee a menudo 77-TT o K6. Eso serian 33 combos pero supongamos que foldea un 50% de las veces esas manos.

Caso 2: Pasarìa a 57/153= 37.25% Foldea 77-TT, K6 50%

Ahora habrìa que que mirar que sizing podemos betear vs este rango en el turn, pero si los calculos estan correctos independientemente del size que hayamos usado en el flop:

Para el caso 1 (foldea siempre 77-TT y K6 en turn) podemos betear un 40.49 % como para que sea EV0.

En el caso 2 (50% call 77-TT, K6) podemos betear un % para que sea EV0. 56.43%

Ahora digamos que es un nit extremo y que solo llega al river con Ax=

56/153= 36.60%

Segun esto, si el abuelo SOLO LLEGA AL RIVER con Ax, solo podemos betear un 55.45% para que sea EV0. Betear el pot se convierte en muy EV-.

Si meto algun KQ y 22-55 beteando 1/2 empieza a ser ev+, pero en todo caso beteando pot en el turn es muy ev- dados estos rangos. Tambièn habria que mirar la added FE que ganamos beteando el turn para el river, pero en este perfil de jugador su rango es bastante estatico y supongo que todos sus combos de Ax y JJ+ van a jugar al c/c hasta el inifinito imo.

Si veis algun fallo os agradeceria que comentaseis pls y corrijo, que ya que me he puesto conviene hacerlo bien.

Esta claro que de farol no es su apuesta, ahora bien, habria que pensar si el hombre pudiera creer que con su Ax(sin full, sobretodo con kicker alto) va por delante tuya ya que considere que el rango de tu apuesta en el river puede ser amplio con cualquier Ax o pocket pair alta, depende la imagen que el hombre tuviera de ti, pero esto no se puede saber aqui, depende mas bien del timing tuyo, cosa que creo que no anda mal.

Por otra parte, yo personalmente si tengo alguna sospecha de que me esta haciendo teatro e intentandome atrapar, valoro mas seguir vivo en el torneo con un stack decente a arriesgar mi torneo por unas cuantas bb mas en caso de que vaya yo por delante.

Pienso que yo me hubiera dado check-behind si tengo sospechas como ya he explicado, y si apuesto le hubiera metido la caja entera en el river ya que creo que su rango de call es mas amplio que si me dejo 10bb por detras(aunque fuese overbet). Insisto en que esto depende mucho del timing y es muy impreciso decir desde aqui que hacer.

La opcion de hacer en el river una minibet por valor como he leido no me desagrada, pero en este caso creo que si se hace es para pagar su push en vez de foldear ya que aqui si pienso que su rango es mas amplio y que tambien entran faroles.

Resumen:

bet-fold (la que tomaste)

check-behind

push

minibet-call

En este caso en concreto creo que haria o check-behind o push.

De todas formas un torneazo Amatos, un abrazo!!!

Hay un par de fallos de sumas tontas que me joden el post. Aunque os favorecian a vosotros de manera basta xD

Los combos que foldea en el caso 1 son 39 y no 41, los SC son 6 y no 8. Por lo tanto la division es entre 155 y no entre 153.

El caso 1 seria 39/155= 25.1% de folds del villano

En el caso 2 seria 24/155= 15% folds del villano

Y en el caso extremo de que solo llegue con Ax al river o mejor: 57/155= 36.77%. Como veis es un fold enano aun cuando solo llega con su top range al river.

Entonces el EV0 de bets segun el caso seria:

En el caso 1 (fold todo menos JJ+ Ax o mejor) podriamos betear 38% para que la apuesta sea breakeven.

En el caso 2 un 22.7%. (77-TT, K6 50%)

Y en el caso 3 (foldea todo menos Ax en turn) podemos betear hasta un 55.7% para que el bet sea EV0.

Sorry pero sumar/restar al reves a veces destroza posts.

Yo flipo la verdad con tanta estadística y probabilidad que os montáis en un momento. O vosotros sois muy listos o esque yo soy muy tonto.

Yo no estimo esos rangos reggie. Estás asumiendo que el 100% de los Ax hace check-call, cuando para mí betea en un % relativamente amplio. Asumir que te trickea el 100% de las veces que liga trips me parece incorrecto. Para mí el % de no cbet con las manos medias sí que se acerca al 100 y el de check de los ases estará en torno al 50%, siendo generosos. No es tan frecuente que los recreacionales trikeen sus manos. La gente apuesta con mano fuerte y además generoso.

Además, los cálculos no están para nada bien. Para un 50% de folds en turn, si sumas la equity de tu mano, la apuesta del pot es una forrada masiva. Necesitas un % de folds ridículo. De ahí que el FD sea la mejor carta de la baraja para farolear cuando el % de check-raise es bajo. Si imaginamos que vamos drawing dead contra su rango cuando no ligamos el FD (nunca pasa con Kx) con un 50% de folds en turn quedarías break even apostando el bote, no sé de dónde te sale que necesitas apostar pequeño y un success alto para que sea rentable.

Otra cosa que olvidas es que el señor tiene un % de check-fold directamente en flop. Esas manos que check-foldean flop tienen una equity de un 40% aprox si tenemos en cuenta que hay manos como K8+ que son favoritas contra nosotros. Si los K8+ y 22-55 abandonan flop y el % de folds en turn va a ser cercano al 50%, el doble barrel ya está justificado. Cuando se abre el FD es un must. Si crees que los K8+ o 22-55 no abandonan el flop esto aumenta el % de folds en turn. Mientras su rango de check-raise en ambas calles sea reducido, el % de folds en alguna de las dos calles será alto si estas manos están en su rango de check. Siendo para nosotros más benenficioso que estén en mayor medida en el rango de check-call check-fold, obv.

Subestimais la importancia de proteger la mano. Si no apuestas flop, aunque sea pequeño, tampoco apostarás turn y por tanto el cobrará la equity de sus manos peores y de sus manos débiles mejores. Todo esto también hay que meterlo en la ecuación. que K8+ 22-55 y todas las manos peores que nuestro K high abandonen en algún punto de la mano es muy importante. el bet de 1/3 en el flop necesita un success ridículo para que sea rentable. Jamás está mal betear pequeño el K high en flop, aunque sea por protección.

Rage el % al que se refiere es el tamaño para EV0 no el success necesario, aunque hay algún número cambiado, por el rango que dice reggie no se puede apostar el turn en general, si como dices el perfil de los jugadores de 60 años es solo apostar flop AA6 con el as*0,5 y el resto de manos, medias y faroles harán check-call check-fold hay que apostar turn obv.

Me he leído todo el hilo, y estoy aprendiendo mucho. Me gusta como jugó la mano hasta el river, tirará muchas manos mejores, pero... qué gana apostando en river? No creo que le pagara una mano peor que la suya....

Independientemente de la información que tengas del jugador, de tu imagen, y demás variantes, sólo pagará para ganarte, no lo veis así?

P.D:No os ensañeis conmigo, que yo soy muy malo.... Xd

ffarlanMe he leído todo el hilo, y estoy aprendiendo mucho. Me gusta como jugó la mano hasta el river, tirará muchas manos mejores, pero... qué gana apostando en river? No creo que le pagara una mano peor que la suya....

Independientemente de la información que tengas del jugador, de tu imagen, y demás variantes, sólo pagará para ganarte, no lo veis así?

P.D:No os ensañeis conmigo, que yo soy muy malo.... Xd

Yo también soy muy malo pero muchos Ax que no ha ligado full puede pagar la apuesta del river.

(Opinión de paquete).

A mí personalmente no me gustan los botes grandes cuando no tengo una mano MUY fuerte, porque puedo estamparme fácilmente, y más en mesa con as doblado.

En turn hubiera apostado un poco más fuerte. En tu rango entra Ax por lo que ese supuesto FD te "perjudica" (siempre poniéndonos en el lugar del villano también). Lo "normal" si te paga en turn es que tenga el as como MINIMO. Yo personalmente no voy a jugarme mis fichas "a lo tonto". Prefiero asegurar. Tengo una buena mano con la que puedo ganar. A partir de ahi, yo hago check en river y muestro. ¿Que solo tiene trío? Pues me gano un buen bote. ¿Tiene full? Me gana y tengo unas buenas BB para seguir jugando.

Pero vamos... No creo que esté mal jugada. Solo es otra forma.

Saludos.

so_sick_charlYo también soy muy malo pero muchos Ax que no ha ligado full puede pagar la apuesta del river.

No estoy de acuerdo, si no ha beteado o hecho check raise en ninguna calle, es porque va muy seguro con su mano.

si tuviera Ax sin ligar, no se arriesgaría a carta gratis checkeando en el turn, pudiendose completar un FD que tiraría por los aires su mano, con lo que o tiene pareja media y busca el full, con lo que no pagaria el bet del river, o un color bajo, tipo 67s, que tampoco pagaría, o tiene una mano muy fuerte con la que te está atrapando, que va a raisear, sabiendo que estás commited....

Yo estoy de acuerdo en que la apuesta en el river no tiene sentido puesto que solo pueden pagarte para ganarte

ffarlanNo estoy de acuerdo, si no ha beteado o hecho check raise en ninguna calle, es porque va muy seguro con su mano.

si tuviera Ax sin ligar, no se arriesgaría a carta gratis checkeando en el turn, pudiendose completar un FD que tiraría por los aires su mano, con lo que o tiene pareja media y busca el full, con lo que no pagaria el bet del river, o un color bajo, tipo 67s, que tampoco pagaría, o tiene una mano muy fuerte con la que te está atrapando, que va a raisear, sabiendo que estás commited....

Un consejo didáctico: guárdate este comentario que has hecho y dentro de un millón de manos lo vuelves a mirar a ver si opinas lo mismo.

DITS BRUTUn consejo didáctico: guárdate este comentario que has hecho y dentro de un millón de manos lo vuelves a mirar a ver si opinas lo mismo.

No es justo!!! exijo una explicación de mi error!!!!!XDDDD no creo que tal como están las cosas con la regulación llegue a jugar más manos!!!!

He expuesto mi opinión de "pescaíto" precisamente para llegar a entender el porqué de betear en river, que gana beteando?? qué manos piensa que le pueden pagar sin gane un jugador X en el 6º día de un main event fuera de posición??

y es una pregunta lo que planteo, nunca una crítica, ya que como yo he dicho sólo estoy intentando aprender....

ffarlanNo es justo!!! exijo una explicación de mi error!!!!!XDDDD no creo que tal como están las cosas con la regulación llegue a jugar más manos!!!!

He expuesto mi opinión de "pescaíto" precisamente para llegar a entender el porqué de betear en river, que gana beteando?? qué manos piensa que le pueden pagar sin gane un jugador X en el 6º día de un main event fuera de posición??

y es una pregunta lo que planteo, nunca una crítica, ya que como yo he dicho sólo estoy intentando aprender....

En mi opinión, y sin pretender hablar por el gran Dits Bruts, creo que lo que quiere decir y pienso yo también es que rivales hay de todos los colores, y en un largo historial de manos verás como te las hacen de todos los colores también.

Yo veo la discusión la hostia de didáctica, aunque al final, teniendo en cuenta que hablamos de una mano concreta, en un torneo (en vivo) concreto, en unas circunstancias especiales (como es el Main Event y el momento de torneo), etc ... creo que todo se reduce al rival, a la sensación que tengas de hasta donde puede llegar ese rival o con qué tipo de cosas puede pagar.

Todo lo que comentáis está de puta madre y está claro que es el pan de cada día, pero en esta mano en concreta creo que las estadísticas no son tan importantes.

ffarlanNo es justo!!! exijo una explicación de mi error!!!!!XDDDD no creo que tal como están las cosas con la regulación llegue a jugar más manos!!!!

He expuesto mi opinión de "pescaíto" precisamente para llegar a entender el porqué de betear en river, que gana beteando?? qué manos piensa que le pueden pagar sin gane un jugador X en el 6º día de un main event fuera de posición??

y es una pregunta lo que planteo, nunca una crítica, ya que como yo he dicho sólo estoy intentando aprender....

El board es AA642

En sb Vs bb los rangos son tan abiertos que hacer calldown con manos medias es muy rentable (esta sola frase debería bastar para justificar la bet del river). No pegar 3barr con color al K es EV- en este spot.

El villano hace dos calls oop seguidos que declaran una mano de showdown que no quiere acabar allin y que quiere sacar rentabilidad de los bluffes multistreet de la bb, tampoco tiene porqué protegerse ya que el draw se abre en el turn y porque la secuencia del agresor indica que casi nunca lleva draw. Tras el call del turn, en el rango del villano sólo hay dos tipos de manos: muchas que nos pagan el tercer barr para perder (QQ,KK, Ax sin ligar el kicker -muchos combos- y cualquier suited que emparejó la carta baja del flop y pilló draw en turn) y muy pocas que nos pagan el 3rd barr para ganarnos :Ax con kicker ligado -muy pocos combos-, 66, algún combo de 44 y la inverosímil AA.

Si yo fuera el villano de la sb, la mano en la que pongo a al agresor en el river -tras las calles anteriores- es bluff total muchas veces, color nunca, fulls de pockets casi nunca y AX muy pocas veces (ya que esos AX se darían check behind en el turn para inducir el river puesto que apostarlos en el turn tiran demasiados manos que donkearían any river), de ahí que me salga rentable pagarle con casi cualquier mano media (y si sé que es amatos incluso le pago con 8high XD ).

Sobre pegar más fuerte o más flojo en el river, prefiero lo que hizo de pegar fuerte ya que pone poca arriba la mano del villano y sobre todo porque hace que se desafore el rango aparente de bluff de amatos -lo cual dispara el rango de call del villano-, mientras que pegando flojo siempre te arriesgas a que un loco te raisée sus trips o incluso un color menor o, válgame Dios, un bluff total obligándote a foldear .

La mano es parecida a la de Raúl, donde el agg no para de aparentar que se protege de draws -cuando lleva draw-, y el caller no para de parentar que lleva draw o mano media de SD. En el fondo, aquel QJ sin ligar equivale a este full (el color se completó para desdicha de ambos).

Si justificáis la subida en el river, deberíais defender hacer call a su all in, no??

Justifican el bet del river, porque hay bastantes manos que te pagan cuando llegas al river y a las que ganas, pero en esta secuencia cuando te suben te tienen batido

Lo primero agradecer a todos los que habéis participado en este hilo. Simplemente decidí abrirlo, pues al leer los coments del live report, vi que mucha gente estaba segura de que yo no llevaba esa mano y que estaba de farol total y que no llevaba ni carta, y hablaban de estar comited, de que había tirado el torneo ... y os aseguro que pensé mucho el plan de la jugada y como no el fold del river, y al ver clara la mano, me sorprendió que nadie dijese que la línea no era tan extraña.

Intento contestar aquí a todos dando varios datos.

1- Preflop: Creo que el defend con una mano como K7ss en guerra de ciegas es la mejor línea. Gracias a la posición me siento cómodo jugando ese tipo de manos, y subiendo puedo darle la posibilidad de que me saque de la mano, aunque el 3bet no me desagrada. El fold no entra en mi cabeza en esa mano.

2- Flop: A pesar de que la gente comenta la linea del check, no me gusta dejar manos mejores en la mano, ni manos peores que se cobren gratis su equity, y si puedo conseguir tirarlas en ese momento la mano se simplifica. Y más a sabiendas de que en muchos casos lo tiraré en el turn.

3- Turn: Aquí si que me parece un error no betear. Mi mano no tiene valor de SD, y si paso ya puedo olvidarme de la mano, pues el bet del river si paso en el turn, no lo tira ni de coña a sus manos medias. Sólo pasaría si el jugador en cuestión fuese a C/R muy a menudo y por el perfil de jugador no creo que lo haga.

4- River: Una vez en esta calle, creo que es un error no betear por valor, pues si dejamos pasar oportunidades como esta, ya me dirás en que tipo de manos sacas valor, y no foldear una vez me raisea es un tema de estimar que cantidad de faroles hay, y es de locos pensar que una de cada 5 veces será farol.

Como ejemplo comentar una mano donde abre UTG a 20K, paga con AQss un tal Filipo (es el caracalling que no paraba de hacer cold call) y yo en bb subo a 69K con KK y paga Filipo. El flop es Qxx con dos tréboles beteo 100K y paga. El turn es el K de tréboles y beteo 150K y foldea su AQ boca arriba quejándose de su mala suerte y que esa K me había ayudado (😒(() ...

No es una mano aislada. Por la experiencia que tengo, a la gente le cuesta horrores llevar sus manos medias al SD por poco que metas presión en este tipo de torneos (hablo de WSOP, EPT...). La verdad es que no se me ocurriría hacerlo en un CEP, pues en ese tipo de torneos ¨el miedo no existe¨.

Y es por ello, que creo que la duda de la mano, está en el tamaño de la apuesta del river, donde creo que debí betear más pequeño. Y la razón principal es el poder quedarme con 20bb, y muy vivo en vez de con 10BB y medio muerto, pues el el beneficio de quedarme con 80bb o con 90bb, es mucho menor que el riesgo de quedarme con 10bb o con 20bb.

Gracias a todos por participar. Un placer leeros.

A mi esta discusiónn también me ha parecido bastante constructiva para la mayoría. A ver si se abren más :P.

La apuesta es demasiado grande sí...

Lo que no me ha quedado claro es de qué color era el Main Event...

amato

Y es por ello, que creo que la duda de la mano, está en el tamaño de la apuesta del river, donde creo que debí betear más pequeño. Y la razón principal es el poder quedarme con 20bb, y muy vivo en vez de con 10BB y medio muerto, pues el el beneficio de quedarme con 80bb o con 90bb, es mucho menor que el riesgo de quedarme con 10bb o con 20bb.

Con 20bb me imagino que tambien habrias pusheado 99, no hubiese cambiado mucho la historia me imagino,no?

Me gusta como jugó la mano, quizás el bet del river un poco más pequeño para que paguen más a menudo manos peores y siempre te quedas con un poquillo más de margen si después foldeas.

El tema es que cuando aparece la pica en el river estás bastante jodidillo y te deja pocas salidas porque yo también creo que hay que betear por valor siempre.

En un torneo, ya con stacks cortos y tal como se desarrolló la mano, con la pica en el river no hay apenas margen de maniobra. A veces las cartas no acompañan y punto. Enhorabuena por tu papel en las WSOP, Amatos.

Sobre la apuesta del river no estoy de acuerdo. Como tu bien dices si la haces fuerte estando comited y te raisea es fold claro, pero si le haces una minibet te va a meter caja muchas veces con las manos que tu bien dices, color mas bajo, trips, Ax(sin full) e incluso de farol. La diferencia con lo que tu explicas que yo dije, es que si haces una minibet es para pagar su raise y no para foldear, precisamente porque te lo van a hacer muchas manos a las que tu le ganas. Si prefieres dejarte una salida es mejor betear fuerte y foldear a su raise.