19/04/2011 15:15
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Bueno, me alegro de haber sido todo este tiempo un pesimista, pensando lo peor. Y no he fallado en nada :D

Me parece increíble como puede haber gente optimista teniendo estos políticos subnormales sanguijuelas. En serio, no comprendo a algunos creyendo que nos iban a hacer una ley buena para todos. ¿Es que no veis como va el país económicamente hablando? ¡no hacen bien absolutamente nada!

Así que ahora abramos un hilo los que nos vamos para hacer quedadas e irnos a UK o Portugal (portugal lo veo muy buena opción hasta que regularizen, además todo es más barato que en España) de manera organizada para que la jugada nos salga lo menos cara posible.

Saludos.

19/04/2011 15:17
Re: Anteproyecto Ley del Juego

El fin del poker ya lo tenemos aquí. Unas semanas más y bye bye poker.

Y pls educa y poker-red no intentéis vender la moto que la situación no es tan mala. Vale que miréis por vuestra empresa pero no tratéis de tontos a los jugadores pk hasta un ciego sabe que una .es termina con el poker en españa.

19/04/2011 15:19
Re: Anteproyecto Ley del Juego
19/04/2011 15:17
Re: Anteproyecto Ley del Juego

El fin del poker ya lo tenemos aquí. Unas semanas más y bye bye poker.

Y pls educa y poker-red no intentéis vender la moto que la situación no es tan mala. Vale que miréis por vuestra empresa pero no tratéis de tontos a los jugadores pk hasta un ciego sabe que una .es termina con el poker en españa.

trompowskEl fin del poker ya lo tenemos aquí. Unas semanas más y bye bye poker.

Y pls educa y poker-red no intentéis vender la moto que la situación no es tan mala. Vale que miréis por vuestra empresa pero no tratéis de tontos a los jugadores pk hasta un ciego sabe que una .es termina con el poker en españa.

Que no! Que vamos a tener un mercado de 500 millones de personas!

19/04/2011 15:22
Re: Anteproyecto Ley del Juego
19/04/2011 14:05
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Joder, en Francia que pasó con el tema FPPS?? conviene ir liberando bonos rapidito o qué? la gente que salió de francia tuvo que hacerse una nueva cuenta en ps.com? o las cuentas que ya tenían se quedaron en ps.com y si querían jugar en ps.fr tenían que hacerse nueva cuenta ahí? joder no se si me explico. Todo esto es muy sick...

19/04/2011 15:02
Re: Anteproyecto Ley del Juego

PalaueJoder, en Francia que pasó con el tema FPPS?? conviene ir liberando bonos rapidito o qué? la gente que salió de francia tuvo que hacerse una nueva cuenta en ps.com? o las cuentas que ya tenían se quedaron en ps.com y si querían jugar en ps.fr tenían que hacerse nueva cuenta ahí? joder no se si me explico. Todo esto es muy sick...



Recuerdo haber leído que se cambiaban por x euros y el cambio estaba bastante bien, si no me equivoco incluso a mejor ratio que siendo SN... A ver si alguien se acuerda de esto y puede pasar el enlace, ahora mismo no recuerdo donde lo leí.

paleta2Recuerdo haber leído que se cambiaban por x euros y el cambio estaba bastante bien, si no me equivoco incluso a mejor ratio que siendo SN... A ver si alguien se acuerda de esto y puede pasar el enlace, ahora mismo no recuerdo donde lo leí.



okey, buscaré cosas yo también en 2+2...

19/04/2011 15:29
Re: Anteproyecto Ley del Juego

¿Cuantos españoles juegan en ps.FR?

Los franceses solo pueden jugar en la .FR pero los españoles también podemos jugar en la FR legalmente ¿Cuantos somos?

Contestando a esa pregunta se contesta a la idea de que los sudamericanos y europeos podrán jugar en la .es ¿Cuantos vendrán?

RIP

19/04/2011 15:31
Re: Anteproyecto Ley del Juego
19/04/2011 14:43
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Si el objetivo del gobierno era sacar pasta a las operadoras del juego se van a quedar a dos velas con las salas .es

BallaSi el objetivo del gobierno era sacar pasta a las operadoras del juego se van a quedar a dos velas con las salas .es



El tema es que yo creo que ellos han regulado sobre todo pensando en el mercado de apuestas más que en el poker, ya que es bastante mayor.

Es una decisión estúpida en la que perdemos todos. Menuda panda de incompetentes. Yo por lo que a mí respecta que les den por el culo y haré todo lo posible porque no vean un solo duro mío.

19/04/2011 15:34
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Y los que jugamos NL25 ¿Que hacemos ahora?

19/04/2011 15:38
Re: Anteproyecto Ley del Juego
19/04/2011 15:34
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Y los que jugamos NL25 ¿Que hacemos ahora?

AlgoDeJazY los que jugamos NL25 ¿Que hacemos ahora?



http://www.carrefour.es/grupo_carrefour/rrhh/empleo/

19/04/2011 15:38
Re: Anteproyecto Ley del Juego

prPor cierto, hoy se ha publicado ya en la web del Congreso el texto que se aprobó y que irá al Senado.

http://www.congreso.es/portal/page/portal/Congreso/PopUpCGI?CMD=VERLST&BASE=puw9&DOCS=1-1&DOCORDER=LIFO&QUERY=%28BOCG_D_09_52_346.CODI.%29#%28P%C3%A1gina2%29

interesante... pero a ver quien es el guapo que se lee eso y lo interpreta...!

19/04/2011 15:48
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Yo sigo sin verlo tan negro. Hasta que todo esto entre en vigor, sumando que puede que tengamos mercado con los sudamericanos, hasta NL 100 vais a tener tráfico de sobra.

Si estás jugando NL 100-200 es el momento más complicado que habrá,pues no ganarás lo suficiente como para irte de España, pero sí que estarás en un punto muerto pues habrá un tráfico bastante mediano, y tendréis que jugar varias estrategias (mayor gap de ciegas, por ejemplo).

@Rafull, pues yo sigo pensando que el margen de mejora en holdem es muy bestia. Dentro de cinco años, puede que se convierta en un juego de ventajas más pequeñas, más al largo plazo, pero actualmente se puede ganar, y ganar mucho (al menos en midstakes). Por lo que hablo con gente que juega NL 1k-5k también parece que hay bastante espacio de mejora, y pensar en ponerse a trabajar en el McDonalds cuando todavía si te esfuerzas puedes ganar cincuenta veces en un año lo que gana un tipo de esos, me parece mal^^.

Por otro lado, tampoco creo que se tarde tan poco. Dura un mes o así por el Senado, si no vuelve al Congreso (algo que no suele pasar), tiene que se aprobado por el Congreso, sale al BOE, tarda veinte días más en entrar en aplicaión, y se empiezan a negociar las licencias.

Vamos, que hasta junio-julio no creo que haya nada que te obligue.

19/04/2011 15:59
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Senado tiene 20 días para votarlo porque es tramite de urgencia. Si no se aprueban enmiendas solo tiene que sancionar el Rey. Si el Senado aprueba enmiendas tiene que volver de nuevo al Congreso, que será lo mas seguro porque el Senado querrá decir algo sobre este asunto. Eso si, lo que siga el Senado se lo puede pasar el Congreso por donde quiera.

Y lo que dices de 20 dias en el BOE depende, normalmente son 20 dias que se llama 'vacatio legis' si no se dice lo contrario. La ley puede decir que entra en vigor el mismo dia de su publicacion.

Otra cosa es si dejaran jugar el tiempo en el que piden licencias...

Edit PD: el Rey tiene 15 dias para sancionar

19/04/2011 16:08
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Lo que se puede hacer para tener trafico suficiente, es tener dos soft de dos salas corriendo a la vez y así tienes trafico de sobra de tu nivel, yo es lo que hago ahora mismo para jugar los mtt, en el nivel que estoy, abro varias mesas de pokerstars y varias de full tilt, y el hm va bien, con cash lo mismo vamos digo yo 😄

19/04/2011 16:12
Re: Anteproyecto Ley del Juego
19/04/2011 15:48
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Yo sigo sin verlo tan negro. Hasta que todo esto entre en vigor, sumando que puede que tengamos mercado con los sudamericanos, hasta NL 100 vais a tener tráfico de sobra.

Si estás jugando NL 100-200 es el momento más complicado que habrá,pues no ganarás lo suficiente como para irte de España, pero sí que estarás en un punto muerto pues habrá un tráfico bastante mediano, y tendréis que jugar varias estrategias (mayor gap de ciegas, por ejemplo).

@Rafull, pues yo sigo pensando que el margen de mejora en holdem es muy bestia. Dentro de cinco años, puede que se convierta en un juego de ventajas más pequeñas, más al largo plazo, pero actualmente se puede ganar, y ganar mucho (al menos en midstakes). Por lo que hablo con gente que juega NL 1k-5k también parece que hay bastante espacio de mejora, y pensar en ponerse a trabajar en el McDonalds cuando todavía si te esfuerzas puedes ganar cincuenta veces en un año lo que gana un tipo de esos, me parece mal^^.

Por otro lado, tampoco creo que se tarde tan poco. Dura un mes o así por el Senado, si no vuelve al Congreso (algo que no suele pasar), tiene que se aprobado por el Congreso, sale al BOE, tarda veinte días más en entrar en aplicaión, y se empiezan a negociar las licencias.

Vamos, que hasta junio-julio no creo que haya nada que te obligue.

BedoyiyYo sigo sin verlo tan negro. Hasta que todo esto entre en vigor, sumando que puede que tengamos mercado con los sudamericanos, hasta NL 100 vais a tener tráfico de sobra.





¿sumando sudamericanos? ¿Cuantos sudamericanos se van a poner a jugar en un dominio.es en lugar de jugar con 20 veces más tráfico y menos impuestos (porque los impuestos para las salas acaban en el jugador) en un dominio.com?

Alguien por detrás lo expresó muy bien.. ¿en pokerstars .fr cuantos españoles hay jugando? Porque pueden jugar españoles al igual que en un .es podrán jugar sudamericanos...

19/04/2011 16:16
Re: Anteproyecto Ley del Juego
19/04/2011 15:48
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Yo sigo sin verlo tan negro. Hasta que todo esto entre en vigor, sumando que puede que tengamos mercado con los sudamericanos, hasta NL 100 vais a tener tráfico de sobra.

Si estás jugando NL 100-200 es el momento más complicado que habrá,pues no ganarás lo suficiente como para irte de España, pero sí que estarás en un punto muerto pues habrá un tráfico bastante mediano, y tendréis que jugar varias estrategias (mayor gap de ciegas, por ejemplo).

@Rafull, pues yo sigo pensando que el margen de mejora en holdem es muy bestia. Dentro de cinco años, puede que se convierta en un juego de ventajas más pequeñas, más al largo plazo, pero actualmente se puede ganar, y ganar mucho (al menos en midstakes). Por lo que hablo con gente que juega NL 1k-5k también parece que hay bastante espacio de mejora, y pensar en ponerse a trabajar en el McDonalds cuando todavía si te esfuerzas puedes ganar cincuenta veces en un año lo que gana un tipo de esos, me parece mal^^.

Por otro lado, tampoco creo que se tarde tan poco. Dura un mes o así por el Senado, si no vuelve al Congreso (algo que no suele pasar), tiene que se aprobado por el Congreso, sale al BOE, tarda veinte días más en entrar en aplicaión, y se empiezan a negociar las licencias.

Vamos, que hasta junio-julio no creo que haya nada que te obligue.

19/04/2011 16:12
Re: Anteproyecto Ley del Juego

BedoyiyYo sigo sin verlo tan negro. Hasta que todo esto entre en vigor, sumando que puede que tengamos mercado con los sudamericanos, hasta NL 100 vais a tener tráfico de sobra.





¿sumando sudamericanos? ¿Cuantos sudamericanos se van a poner a jugar en un dominio.es en lugar de jugar con 20 veces más tráfico y menos impuestos (porque los impuestos para las salas acaban en el jugador) en un dominio.com?

Alguien por detrás lo expresó muy bien.. ¿en pokerstars .fr cuantos españoles hay jugando? Porque pueden jugar españoles al igual que en un .es podrán jugar sudamericanos...

gradalama¿sumando sudamericanos? ¿Cuantos sudamericanos se van a poner a jugar en un dominio.es en lugar de jugar con 20 veces más tráfico y menos impuestos (porque los impuestos para las salas acaban en el jugador) en un dominio.com?

Alguien por detrás lo expresó muy bien.. ¿en pokerstars .fr cuantos españoles hay jugando? Porque pueden jugar españoles al igual que en un .es podrán jugar sudamericanos...

+1, lo de el mercado de sudamerica y europa es marketing, nadie que pueda jugar en las .como va a jugar en las .es, y los que no pueden jugar en las .com (Francia e Italia) tampoco van a poder hacerlo en las .es porque solo pueden jugar en las de sus paises

19/04/2011 16:19
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Mercado para Españoles... pudiendo añadir Europeos y Sudamericanos...

Pero donde narices está el Problema de poder Jugar Legalmente, pagando Impuestos... con todo el Mundo?

No lo entiendo... MAdMAdMAd

19/04/2011 16:21
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Que "todo el mundo" no va a venir a jugar con nosotros, y nosotros no podemos ir a jugar con ellos, por lo tanto no estamos jugando con todo el mundo.

19/04/2011 16:21
Re: Anteproyecto Ley del Juego
19/04/2011 16:19
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Mercado para Españoles... pudiendo añadir Europeos y Sudamericanos...

Pero donde narices está el Problema de poder Jugar Legalmente, pagando Impuestos... con todo el Mundo?

No lo entiendo... MAdMAdMAd

BedoyiyYo sigo sin verlo tan negro. Hasta que todo esto entre en vigor, sumando que puede que tengamos mercado con los sudamericanos, hasta NL 100 vais a tener tráfico de sobra.

Si estás jugando NL 100-200 es el momento más complicado que habrá,pues no ganarás lo suficiente como para irte de España, pero sí que estarás en un punto muerto pues habrá un tráfico bastante mediano, y tendréis que jugar varias estrategias (mayor gap de ciegas, por ejemplo).

@Rafull, pues yo sigo pensando que el margen de mejora en holdem es muy bestia. Dentro de cinco años, puede que se convierta en un juego de ventajas más pequeñas, más al largo plazo, pero actualmente se puede ganar, y ganar mucho (al menos en midstakes). Por lo que hablo con gente que juega NL 1k-5k también parece que hay bastante espacio de mejora, y pensar en ponerse a trabajar en el McDonalds cuando todavía si te esfuerzas puedes ganar cincuenta veces en un año lo que gana un tipo de esos, me parece mal^^.

Por otro lado, tampoco creo que se tarde tan poco. Dura un mes o así por el Senado, si no vuelve al Congreso (algo que no suele pasar), tiene que se aprobado por el Congreso, sale al BOE, tarda veinte días más en entrar en aplicaión, y se empiezan a negociar las licencias.

Vamos, que hasta junio-julio no creo que haya nada que te obligue.



Hey lo del Mcdonalds era broma, xD. Pero bueno realmente obviamente se podía seguir sacando rentabilidad a esto unos años más, ahora con regulaciones, con cierre de mercados, etc, la cosa pinta mal, y quizás es hora de ir pensando a que dedicarse en un futuro. Creo que sería lo más pragmático. Eso no significa que de momento dejemos de jugar o que emigremos o lo que sea.

19/04/2011 16:23
Re: Anteproyecto Ley del Juego
19/04/2011 15:48
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Yo sigo sin verlo tan negro. Hasta que todo esto entre en vigor, sumando que puede que tengamos mercado con los sudamericanos, hasta NL 100 vais a tener tráfico de sobra.

Si estás jugando NL 100-200 es el momento más complicado que habrá,pues no ganarás lo suficiente como para irte de España, pero sí que estarás en un punto muerto pues habrá un tráfico bastante mediano, y tendréis que jugar varias estrategias (mayor gap de ciegas, por ejemplo).

@Rafull, pues yo sigo pensando que el margen de mejora en holdem es muy bestia. Dentro de cinco años, puede que se convierta en un juego de ventajas más pequeñas, más al largo plazo, pero actualmente se puede ganar, y ganar mucho (al menos en midstakes). Por lo que hablo con gente que juega NL 1k-5k también parece que hay bastante espacio de mejora, y pensar en ponerse a trabajar en el McDonalds cuando todavía si te esfuerzas puedes ganar cincuenta veces en un año lo que gana un tipo de esos, me parece mal^^.

Por otro lado, tampoco creo que se tarde tan poco. Dura un mes o así por el Senado, si no vuelve al Congreso (algo que no suele pasar), tiene que se aprobado por el Congreso, sale al BOE, tarda veinte días más en entrar en aplicaión, y se empiezan a negociar las licencias.

Vamos, que hasta junio-julio no creo que haya nada que te obligue.

BedoyiyYo sigo sin verlo tan negro. Hasta que todo esto entre en vigor, sumando que puede que tengamos mercado con los sudamericanos, hasta NL 100 vais a tener tráfico de sobra.

Si estás jugando NL 100-200 es el momento más complicado que habrá,pues no ganarás lo suficiente como para irte de España, pero sí que estarás en un punto muerto pues habrá un tráfico bastante mediano, y tendréis que jugar varias estrategias (mayor gap de ciegas, por ejemplo).

Pues yo sí lo veo veo bastante negro.

Primero por el tráfico, que te vas a ver afectado, aunque esto depende de a qué modalidad y niveles te dedicas. Solo hay que ver el tráfico que hay en pokerstars.fr

Y luego, algo a lo que parece que se le está dando menos importancia es a la subida del rake, un incremento de un 30%, a lo que habria que sumarle posteriormente la declaración de los restantes beneficios., que según lei hace un tiempo vendría a ser un ¿40%?.

Siendo así, he calculado que ganaría 1/3 de lo que gano ahora, por lo que parece que hay que ir preparando las maletas.

19/04/2011 16:26
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Palaueinteresante... pero a ver quien es el guapo que se lee eso y lo interpreta...!Pone algo de unos requisitos de los sistemas técnicos y de una Unidad Central de Juegos. La clave puede ser este párrafo:

Cita:
4. Tanto la Unidad Central de Juegos como su réplica, incorporarán conexiones informáticas seguras y compatibles con los sistemas de la Comisión Nacional del Juego, que permitan a ésta realizar un control y seguimiento, en tiempo real si así se requiriera, de la actividad de juego llevada a cabo, de los premios otorgados y de la identidad de las personas que participan y son premiadas en los mismos, y en su caso, de la devolución de premios que eventualmente se produzca con motivo de la anulación de los juegos, todo ello sin perjuicio de la posibilidad de realizar inspecciones presenciales. La Unidad Central deberá poder ser monitorizada desde territorio español por la Comisión Nacional del Juego, con independencia de su ubicación. La Comisión Nacional del Juego podrá requerir que unidades secundarias de los sistemas del operador se ubiquen en España con la finalidad de verificación y control de la información.

Vamos que el podrá será que va a ser que si.

19/04/2011 16:29
Re: Anteproyecto Ley del Juego

¿y no cabe la posibilidad de que pokerstars.es sea solamente un skin con sede en España y con jugadores de todo el mundo? Realmente aqui no se habla de que se suba la comision a los jugadores españoles sino a la sala, con lo cual no habria problema con el rake.....

19/04/2011 16:30
Re: Anteproyecto Ley del Juego
19/04/2011 16:29
Re: Anteproyecto Ley del Juego

¿y no cabe la posibilidad de que pokerstars.es sea solamente un skin con sede en España y con jugadores de todo el mundo? Realmente aqui no se habla de que se suba la comision a los jugadores españoles sino a la sala, con lo cual no habria problema con el rake.....

kobe_jn¿y no cabe la posibilidad de que pokerstars.es sea solamente un skin con sede en España y con jugadores de todo el mundo? Realmente aqui no se habla de que se suba la comision a los jugadores españoles sino a la sala, con lo cual no habria problema con el rake.....



Eso sería lo más lógico, claro. Un skin para españoles y cuyo 'afiliado' fuera el Estado español, al que se le daría el % de rake generado correspondiente. Pero nadie parece estar por la labor...

19/04/2011 16:55
Re: Anteproyecto Ley del Juego

estoy super desanimado, el poker se va a tomar por culo, es mucho peor el .es que el black friday para nuestros intereses, no veo ni un halo de esperanza y lo peor que todo esto es inminente

19/04/2011 17:01
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Una preguntilla si se sube el rake para que el estado se lleve su parte, es decir se sube a un 25 x ciento como se esta hablando el dinero que ganemos sera dinero limpio cuando lo saquemos? Ya que solo se podra por transferencia bancaria al igual que francia segun dijero mas atras, por lo que me gustaria saber si es dinero limpio o aparte hay que desgrabar el 40% como ahora.

Un saludo

19/04/2011 17:07
Re: Anteproyecto Ley del Juego

45%de irpf seguramente, ganancias patrimoniales no sujetas a retención.

19/04/2011 17:08
Re: Anteproyecto Ley del Juego

A ver, creo que lo del rake no ha quedado claro (entr otras cosas por la explicacion del representante de Unibet)..



Si tu juegas un sit de 10+1$ tu pagas 11$ (10 de entrada y 1 de comision como hasta ahora) y la sala de ese $ que se lleva de comisión le tiene que dar el 25% a hacienda (0.25$)



Con lo cual el impuesto no es sobre los jugadores sino sobre el NETO que ingrese la sala. Otra cosa sera que la sala ponga esos torneos como 10+1.5 para que nosotros "paguemos" el impuesto indirectamente, pero eso esta por ver......

19/04/2011 17:10
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Palaueinteresante... pero a ver quien es el guapo que se lee eso y lo interpreta...!

Yo mismo ... ya he empezado xD

La verdad es que la redacción es pésima y reinterpretable, como toda buena ley (estoy acostumbrado a leer unas cuantas por trabajo, aunque no soy abogado, eh!!!). A ver cómo interpretas esto (la negrita es mía, claro):

TÍTULO III

TÍTULOS HABILITANTES

3. La resolución de otorgamiento de licencia general recogerá el contenido que se determine reglamentariamente y, en todo caso, el siguiente:

[...]

d) Implantar un sitio web específico con nombre de dominio bajo «.es» para el desarrollo y la comercialización a través de Internet de actividades de juego en el ámbito de aplicación de esta Ley.

e) Redireccionar hacia el sitio web específico con nombre de dominio bajo «.es» todas las conexiones que se realicen desde ubicaciones situadas en territorio español, o que hagan uso de cuentas de usuario españolas, a sitios web bajo dominio distinto al «.es», que sean propiedad o estén controlados por el operador de juego, su matriz o sus filiales.

Osea que todo aquel que sea "ajpañol", esté en España o no cuando se conecte (si tiene una cuenta española, claro está), deberá pasar obligatoriamente por el .es (entiendo que cuando hablan de dominio, realmente se refieren a "servidor". Porque tratándose lo que manejamos de un programa y no una página web, a ver como cóño hablan de dominios estos indocumentados ...).

No sé si eso deja la puerta abierta a lo del skin que se menciona más arriba, con una red común.

Aparte se habla de que después se desarrollarán reglamentos específicos para cada tipo de juego.

19/04/2011 17:11
Re: Anteproyecto Ley del Juego
19/04/2011 15:59
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Senado tiene 20 días para votarlo porque es tramite de urgencia. Si no se aprueban enmiendas solo tiene que sancionar el Rey. Si el Senado aprueba enmiendas tiene que volver de nuevo al Congreso, que será lo mas seguro porque el Senado querrá decir algo sobre este asunto. Eso si, lo que siga el Senado se lo puede pasar el Congreso por donde quiera.

Y lo que dices de 20 dias en el BOE depende, normalmente son 20 dias que se llama 'vacatio legis' si no se dice lo contrario. La ley puede decir que entra en vigor el mismo dia de su publicacion.

Otra cosa es si dejaran jugar el tiempo en el que piden licencias...

Edit PD: el Rey tiene 15 dias para sancionar

DostoievskSenado tiene 20 días para votarlo porque es tramite de urgencia. Si no se aprueban enmiendas solo tiene que sancionar el Rey. Si el Senado aprueba enmiendas tiene que volver de nuevo al Congreso, que será lo mas seguro porque el Senado querrá decir algo sobre este asunto. Eso si, lo que siga el Senado se lo puede pasar el Congreso por donde quiera.

Y lo que dices de 20 dias en el BOE depende, normalmente son 20 dias que se llama 'vacatio legis' si no se dice lo contrario. La ley puede decir que entra en vigor el mismo dia de su publicacion.

Otra cosa es si dejaran jugar el tiempo en el que piden licencias...

Edit PD: el Rey tiene 15 dias para sancionar



Las dos últimas líneas del documento:

DÉCIMA. Entrada en vigor.

Esta Ley entrará en vigor el día siguiente al de su publicación en el «Boletín Oficial del Estado».

19/04/2011 17:13
Re: Anteproyecto Ley del Juego
19/04/2011 17:01
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Una preguntilla si se sube el rake para que el estado se lleve su parte, es decir se sube a un 25 x ciento como se esta hablando el dinero que ganemos sera dinero limpio cuando lo saquemos? Ya que solo se podra por transferencia bancaria al igual que francia segun dijero mas atras, por lo que me gustaria saber si es dinero limpio o aparte hay que desgrabar el 40% como ahora.

Un saludo

javialliUna preguntilla si se sube el rake para que el estado se lleve su parte, es decir se sube a un 25 x ciento como se esta hablando el dinero que ganemos sera dinero limpio cuando lo saquemos? Ya que solo se podra por transferencia bancaria al igual que francia segun dijero mas atras, por lo que me gustaria saber si es dinero limpio o aparte hay que desgrabar el 40% como ahora.

Un saludo

Ese 25% es el Impuesto de Sociedades. Despues tendras que tributar por tu tramo correspondiente en el IRPF, en caso de Rafull, su 43% xD.

Lo importante para mi es saber los requisitos que pondran las salas residentes en otros paises de la UE para poder jugar desde ellas y no desde las .es

19/04/2011 17:16
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Ojo también a esto:

TÍTULO IV

CONTROL DE LA ACTIVIDAD

CAPÍTULO I

Operadores

Artículo 13. Los operadores.

1. La organización y explotación de las actividades objeto de esta Ley podrá ser, según cada caso, efectuada por personas físicas o jurídicas, entidades públicas o privadas, con nacionalidad española o de un país perteneciente al Espacio Económico Europeo y que tengan al menos un representante permanente en España.

19/04/2011 17:20
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Y se acabó el insultar por el chat x😱/p>

CAPÍTULO II

Participantes

Artículo 15. Derechos y obligaciones de los participantes en los juegos.

1. Los participantes en los juegos tienen los siguientes derechos:

[...]

e) A jugar libremente, sin coacciones o amenazas provenientes de otros jugadores o de cualquier otra tercera persona.

19/04/2011 17:21
Re: Anteproyecto Ley del Juego

joeerr echaré de menos que te llamen idiot o fishhh jaajaj

19/04/2011 17:32
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Se acabo el poker, voy a gamblearme un sunday o algo por el estilo que es lo mejor que voy a poder hacer...

19/04/2011 17:34
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Respecto al control:

CAPÍTULO III

Homologación de los sistemas técnicos de juego



Artículo 18. Unidad Central de Juegos.

4. Tanto la Unidad Central de Juegos como su réplica, incorporarán conexiones informáticas seguras y compatibles con los sistemas de la Comisión Nacional del Juego, que permitan a ésta realizar un control y seguimiento, en tiempo real si así se requiriera, de la actividad de juego llevada a cabo, de los premios otorgados y de la identidad de las personas que participan y son premiadas en los mismos, y en su caso, de la devolución de premios que eventualmente se produzca con motivo de la anulación de los juegos, todo ello sin perjuicio de la posibilidad de realizar inspecciones presenciales. La Unidad Central deberá poder ser monitorizada desde territorio español por la Comisión Nacional del Juego, con independencia de su ubicación. La Comisión Nacional del Juego podrá requerir que unidades secundarias de los sistemas del operador se ubiquen en España con la finalidad de verificación y control de la información

19/04/2011 19:37
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Y jugar en salas minoritarias que no pongan el dominio.es??? Como esta el tema este en Francia e Italia???

19/04/2011 19:43
Re: Anteproyecto Ley del Juego

En Francia casi todas las salas conocidas tienen licencia (Pokerstars, Full Tilt, Everest, Bwin, Party).

En Italia tienen Pokerstars y poquitas más y los italianos pueden jugar en los sitios .com como por ejemplo en Full Tilt y Everest.

Pidamos a Pokerstars que no nos limite jugar con españoles cobrando impuestos de otra forma ya sea a través de depósitos, retiros , etc.Pero no a través del rake.

19/04/2011 20:31
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Entonces podremos jugar en .com que no adquieran la licencia en españa y seguir como hasta ahora? A lo mejor todavía hay esperanza pk no creo que a parte de PS y FT más salas vayan a obtenerla.

En caso de que el tema de la regulación pase por la adquisición de licencias por parte de la sala podríamos ponernos de acuerdo y saturar de correos a estas "amenazando" de que en las .es los españoles no vamos a jugar y no van a obtener beneficios.

19/04/2011 21:09
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Bedoyiya escribió:
Yo sigo sin verlo tan negro. Hasta que todo esto entre en vigor, sumando que puede que tengamos mercado con los sudamericanos, hasta NL 100 vais a tener tráfico de sobra.

No son los jugadores que más me apetece ver, sinceramente no hay tanto fish sudamericano, ya que al tener un poder adquisitivo mucho menor al nuestro, no creo que esten para tirar el dinero tan fácilmente como un Canadiense, un Estadounidense o un Europeo.

En mi caso, ver argentinos o colombianos en mi mesa no es una buena notícia, siempre habrá el típico fish, en todas partes cuecen habas pero no va a ser lo más habitual.

Trompowsky escribió:
Entonces podremos jugar en .com que no adquieran la licencia en españa y seguir como hasta ahora? A lo mejor todavía hay esperanza pk no creo que a parte de PS y FT más salas vayan a obtenerla.

En caso de que el tema de la regulación pase por la adquisición de licencias por parte de la sala podríamos ponernos de acuerdo y saturar de correos a estas "amenazando" de que en las .es los españoles no vamos a jugar y no van a obtener

No creo que sirva de mucho, el porcentaje de jugadores regulares es menor comparado al porcentaje de fishes y ocasionales, además a las salas los que les da dinero son los fishes y ocasionales que ingresan su dinerito y no los tiburones que no hacen otra cosa que cashoutear y desplumar y espantar fishes.

Ten por seguro que Stars y Full Tilt van a seguir ganando pasta aunque no juegue nadie de Educapoker, Poker-red y Pokerstrategy.

Yo por mi parte tengo asumido que queda mes o mes y medio de poker, luego toca colgar las fichas ya que no va a ser nada rentable.

19/04/2011 21:23
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Yo soy jugador de NL100, acabo de subir de NL50, no creo que tenga el dinero suficiente como para poder regularizar mi situación en Inglaterra. Tengo un amigo de toda la vida portugués, regular de NL100. He pensado que podría irme a vivir alli. El está dispuesto a hacerse cuenta de MB/Neteller y de cualquier sala para que pueda jugar yo con sus datos. Como comprenderás, preferiría que las cuentas fuesen mías por si podemos tener algún problema en nuestra relación. Tengo unas cuantas preguntas:



¿Para tener cuenta de otro pais es necesario tener la residencia de dicho pais? He leído en otro hilo que quizás con documentos de domicilio es suficiente (factura movil, luz, etc)

¿Podría jugar desde Portugal con la cuenta española, haciendo cashouts?

¿Podría jugar desde Portugal con la cuenta de mi amigo, haciendo cashouts?

¿Podria jugar desde cualquier pais no regularizado con la cuenta española, haciendo cashouts?

¿Podría jugar desde cualquier pais no regularizado con la cuenta de mi amigo, haciendo cashouts?

¿Podría jugar desde España con la cuenta de mi amigo, haciendo cashouts?

¿Que opción te parece la mejor para alguien en mi situación?



Espero que me respondan con la mayor brevedad posible. Me parece bien que seais realistas con los jugadores más inexpertos, pero me parecería aún mejor que dieseis posibles soluciones, si es que las hay. Muchos hemos decidido dedicarnos a esto, por lo menos intentarlo, y no hemos tenido la suerte de haber empezado antes.



Si cualquier otro puede arrojar algo de luz se lo agradecería profundamente. Hay mucha gente en la misma situación, angustiada porque a dia de hoy no está nada claro su futuro, estaría muy bien que alguien pudiese echarnos una mano.

19/04/2011 21:34
Re: Anteproyecto Ley del Juego
19/04/2011 21:09
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Bedoyiya escribió:
Yo sigo sin verlo tan negro. Hasta que todo esto entre en vigor, sumando que puede que tengamos mercado con los sudamericanos, hasta NL 100 vais a tener tráfico de sobra.

No son los jugadores que más me apetece ver, sinceramente no hay tanto fish sudamericano, ya que al tener un poder adquisitivo mucho menor al nuestro, no creo que esten para tirar el dinero tan fácilmente como un Canadiense, un Estadounidense o un Europeo.

En mi caso, ver argentinos o colombianos en mi mesa no es una buena notícia, siempre habrá el típico fish, en todas partes cuecen habas pero no va a ser lo más habitual.

Trompowsky escribió:
Entonces podremos jugar en .com que no adquieran la licencia en españa y seguir como hasta ahora? A lo mejor todavía hay esperanza pk no creo que a parte de PS y FT más salas vayan a obtenerla.

En caso de que el tema de la regulación pase por la adquisición de licencias por parte de la sala podríamos ponernos de acuerdo y saturar de correos a estas "amenazando" de que en las .es los españoles no vamos a jugar y no van a obtener

No creo que sirva de mucho, el porcentaje de jugadores regulares es menor comparado al porcentaje de fishes y ocasionales, además a las salas los que les da dinero son los fishes y ocasionales que ingresan su dinerito y no los tiburones que no hacen otra cosa que cashoutear y desplumar y espantar fishes.

Ten por seguro que Stars y Full Tilt van a seguir ganando pasta aunque no juegue nadie de Educapoker, Poker-red y Pokerstrategy.

Yo por mi parte tengo asumido que queda mes o mes y medio de poker, luego toca colgar las fichas ya que no va a ser nada rentable.

DarthTigeNo son los jugadores que más me apetece ver, sinceramente no hay tanto fish sudamericano, ya que al tener un poder adquisitivo mucho menor al nuestro, no creo que esten para tirar el dinero tan fácilmente como un Canadiense, un Estadounidense o un Europeo.

En mi caso, ver argentinos o colombianos en mi mesa no es una buena notícia, siempre habrá el típico fish, en todas partes cuecen habas pero no va a ser lo más habitual.

No creo que sirva de mucho, el porcentaje de jugadores regulares es menor comparado al porcentaje de fishes y ocasionales, además a las salas los que les da dinero son los fishes y ocasionales que ingresan su dinerito y no los tiburones que no hacen otra cosa que cashoutear y desplumar y espantar fishes.

Ten por seguro que Stars y Full Tilt van a seguir ganando pasta aunque no juegue nadie de Educapoker, Poker-red y Pokerstrategy.

Yo por mi parte tengo asumido que queda mes o mes y medio de poker, luego toca colgar las fichas ya que no va a ser nada rentable.

Mmmm yo creo que te equivocas tiger. La salas no ganan dinero con los fishes ocasionales ganan con los regulares que son los que meten horas y les rakean y es de ahí de donde sacan la pasta del rake que se nos quedan.

19/04/2011 21:42
Re: Anteproyecto Ley del Juego
19/04/2011 21:09
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Bedoyiya escribió:
Yo sigo sin verlo tan negro. Hasta que todo esto entre en vigor, sumando que puede que tengamos mercado con los sudamericanos, hasta NL 100 vais a tener tráfico de sobra.

No son los jugadores que más me apetece ver, sinceramente no hay tanto fish sudamericano, ya que al tener un poder adquisitivo mucho menor al nuestro, no creo que esten para tirar el dinero tan fácilmente como un Canadiense, un Estadounidense o un Europeo.

En mi caso, ver argentinos o colombianos en mi mesa no es una buena notícia, siempre habrá el típico fish, en todas partes cuecen habas pero no va a ser lo más habitual.

Trompowsky escribió:
Entonces podremos jugar en .com que no adquieran la licencia en españa y seguir como hasta ahora? A lo mejor todavía hay esperanza pk no creo que a parte de PS y FT más salas vayan a obtenerla.

En caso de que el tema de la regulación pase por la adquisición de licencias por parte de la sala podríamos ponernos de acuerdo y saturar de correos a estas "amenazando" de que en las .es los españoles no vamos a jugar y no van a obtener

No creo que sirva de mucho, el porcentaje de jugadores regulares es menor comparado al porcentaje de fishes y ocasionales, además a las salas los que les da dinero son los fishes y ocasionales que ingresan su dinerito y no los tiburones que no hacen otra cosa que cashoutear y desplumar y espantar fishes.

Ten por seguro que Stars y Full Tilt van a seguir ganando pasta aunque no juegue nadie de Educapoker, Poker-red y Pokerstrategy.

Yo por mi parte tengo asumido que queda mes o mes y medio de poker, luego toca colgar las fichas ya que no va a ser nada rentable.

19/04/2011 21:34
Re: Anteproyecto Ley del Juego

DarthTigeNo son los jugadores que más me apetece ver, sinceramente no hay tanto fish sudamericano, ya que al tener un poder adquisitivo mucho menor al nuestro, no creo que esten para tirar el dinero tan fácilmente como un Canadiense, un Estadounidense o un Europeo.

En mi caso, ver argentinos o colombianos en mi mesa no es una buena notícia, siempre habrá el típico fish, en todas partes cuecen habas pero no va a ser lo más habitual.

No creo que sirva de mucho, el porcentaje de jugadores regulares es menor comparado al porcentaje de fishes y ocasionales, además a las salas los que les da dinero son los fishes y ocasionales que ingresan su dinerito y no los tiburones que no hacen otra cosa que cashoutear y desplumar y espantar fishes.

Ten por seguro que Stars y Full Tilt van a seguir ganando pasta aunque no juegue nadie de Educapoker, Poker-red y Pokerstrategy.

Yo por mi parte tengo asumido que queda mes o mes y medio de poker, luego toca colgar las fichas ya que no va a ser nada rentable.

Mmmm yo creo que te equivocas tiger. La salas no ganan dinero con los fishes ocasionales ganan con los regulares que son los que meten horas y les rakean y es de ahí de donde sacan la pasta del rake que se nos quedan.

trompowskMmmm yo creo que te equivocas tiger. La salas no ganan dinero con los fishes ocasionales ganan con los regulares que son los que meten horas y les rakean y es de ahí de donde sacan la pasta del rake que se nos quedan.



Sí y no xdd, en realidad el dinero que gana las salas viene de los fishes que hacen su depósito religiosamente xdd.

19/04/2011 21:46
Re: Anteproyecto Ley del Juego

¿Pero de verdad pensais que un fish o un reg sudamericano se va a meter a pokerstars.es antes que a pokerstars.com?

En pokerstars.es tendrá que pagar más rake (porque el 25% que le cobran a las empresas, tened por seguro que algo caerá sobre los jugadores) además de tener 20 veces menos tráfico...

No veo porqué un Uruguayo se va a meter a pokerstars.es antes que a pokerstars.com... Además de que la publicidad de las .es será dirigida en exclusiva para españa.

19/04/2011 21:52
Re: Anteproyecto Ley del Juego

imagino que uno de los problemas para jugar contra jugadores de otros países bajo un mismo software (mismas mesas) será cómo cobrar el rake de cada mano si la legislación y cantidades son distintas en cada país. Pero tampoco lo veo imposible, además que beneficiaría a todos aunque unos jugadores pagaran más por lo mismo (que, de hecho, pasa con los servicios y productos que se compran; en cada país tienen unos impuestos y unos precios).

19/04/2011 21:54
Re: Anteproyecto Ley del Juego

La verdad es que no lo entiendo. Pensaba que en este foro se intentaba a ayudar a las personas. Estoy planteando una duda que afecta a bastantes jugadores que andamos en una situación comprometida y que no sabemos que vamos a hacer. Parece que haya interes porque nos quedemos en España.

19/04/2011 22:01
Re: Anteproyecto Ley del Juego
19/04/2011 21:54
Re: Anteproyecto Ley del Juego

La verdad es que no lo entiendo. Pensaba que en este foro se intentaba a ayudar a las personas. Estoy planteando una duda que afecta a bastantes jugadores que andamos en una situación comprometida y que no sabemos que vamos a hacer. Parece que haya interes porque nos quedemos en España.

LuigLa verdad es que no lo entiendo. Pensaba que en este foro se intentaba a ayudar a las personas. Estoy planteando una duda que afecta a bastantes jugadores que andamos en una situación comprometida y que no sabemos que vamos a hacer. Parece que haya interes porque nos quedemos en España.

Yo por lo que he leído de ti, pides muchas cosas y con muchas prisas a gente que no te debe nada. Si planteas algo espera unas horas o un par de días, y , si no tienes la suerte de que nadie te responda, reflota tu mismo el hilo. Quizás el que anda un poco errado seas tu.

19/04/2011 22:05
Re: Anteproyecto Ley del Juego

La prisa es debido a la angustia que me produce no saber que hacer, comprendeme, la mayoría lo teneis bastante claro y hay muchos que tenemos pocas soluciones, si es que las tenemos.

Disculpa si te ha molestado mi post, a mi me ha molestado que habiendo hecho unas preguntas serias y coherentes, las cuales creo que pueden servir de ayuda para bastantes foreros, en vez de ser respondidas se hayan pasado por alto offtopiqueando y hablando de cosas poco relevantes.

No está bien el no preocuparse por los problemas ajenos debido a que tenemos los nuestros solucionados. Tampoco sabía que para recibir una ayuda había que dar otra a cambio, es posible que me haya confundido con la dinámica de este foro.

19/04/2011 22:11
Re: Anteproyecto Ley del Juego
19/04/2011 22:05
Re: Anteproyecto Ley del Juego

La prisa es debido a la angustia que me produce no saber que hacer, comprendeme, la mayoría lo teneis bastante claro y hay muchos que tenemos pocas soluciones, si es que las tenemos.

Disculpa si te ha molestado mi post, a mi me ha molestado que habiendo hecho unas preguntas serias y coherentes, las cuales creo que pueden servir de ayuda para bastantes foreros, en vez de ser respondidas se hayan pasado por alto offtopiqueando y hablando de cosas poco relevantes.

No está bien el no preocuparse por los problemas ajenos debido a que tenemos los nuestros solucionados. Tampoco sabía que para recibir una ayuda había que dar otra a cambio, es posible que me haya confundido con la dinámica de este foro.

LuigLa prisa es debido a la angustia que me produce no saber que hacer, comprendeme, la mayoría lo teneis bastante claro.

Disculpa si te ha molestado mi post, a mi me ha molestado que habiendo hecho unas preguntas serias y coherentes, las cuales creo que pueden servir de ayuda para bastantes foreros, en vez de ser respondidas se hayan pasado por alto offtopiqueando y hablando de cosas poco relevantes.

No está bien el no preocuparse por los problemas ajenos debido a que tenemos los nuestros solucionados. Tampoco sabía que para recibir una ayuda había que dar otra a cambio, es posible que me haya confundido con la dinámica de este foro.

Perdona que te diga pero yo no veo ningún offtopic por ninguna parte, yo los mensajes que he visto tras el tuyo tratan asuntos sobre el tema del thread. Yo lo que pienso es que has llegado como un elefante a una cacharreria exigiendo, y en mi opinión esa no es la forma de entrar a un foro. Y es cierto que no hay que dar ayuda sin dar otra a cambio, pero tambien es cierto que ayuda el que quiere/puede, nadie tiene ninguna obligación de ayudarte. Y, con esas formas, a mi personalmente no me da ninguna gana de responder a tus cuestiones.

19/04/2011 22:14
Re: Anteproyecto Ley del Juego
19/04/2011 21:23
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Yo soy jugador de NL100, acabo de subir de NL50, no creo que tenga el dinero suficiente como para poder regularizar mi situación en Inglaterra. Tengo un amigo de toda la vida portugués, regular de NL100. He pensado que podría irme a vivir alli. El está dispuesto a hacerse cuenta de MB/Neteller y de cualquier sala para que pueda jugar yo con sus datos. Como comprenderás, preferiría que las cuentas fuesen mías por si podemos tener algún problema en nuestra relación. Tengo unas cuantas preguntas:



¿Para tener cuenta de otro pais es necesario tener la residencia de dicho pais? He leído en otro hilo que quizás con documentos de domicilio es suficiente (factura movil, luz, etc)

¿Podría jugar desde Portugal con la cuenta española, haciendo cashouts?

¿Podría jugar desde Portugal con la cuenta de mi amigo, haciendo cashouts?

¿Podria jugar desde cualquier pais no regularizado con la cuenta española, haciendo cashouts?

¿Podría jugar desde cualquier pais no regularizado con la cuenta de mi amigo, haciendo cashouts?

¿Podría jugar desde España con la cuenta de mi amigo, haciendo cashouts?

¿Que opción te parece la mejor para alguien en mi situación?



Espero que me respondan con la mayor brevedad posible. Me parece bien que seais realistas con los jugadores más inexpertos, pero me parecería aún mejor que dieseis posibles soluciones, si es que las hay. Muchos hemos decidido dedicarnos a esto, por lo menos intentarlo, y no hemos tenido la suerte de haber empezado antes.



Si cualquier otro puede arrojar algo de luz se lo agradecería profundamente. Hay mucha gente en la misma situación, angustiada porque a dia de hoy no está nada claro su futuro, estaría muy bien que alguien pudiese echarnos una mano.

Luig

¿Para tener cuenta de otro pais es necesario tener la residencia de dicho pais? He leído en otro hilo que quizás con documentos de domicilio es suficiente (factura movil, luz, etc)

En el caso de Francia, te solicitaban una factura o documento a tu nombre que señalara a tu nueva dirección.

¿Podría jugar desde Portugal con la cuenta española, haciendo cashouts?

Para hacer eso deberías cambiar el domicilio de tu cuenta como te he explicado arriba.

¿Podría jugar desde Portugal con la cuenta de mi amigo, haciendo cashouts?

Según los terminos y condiciones NO. Que haya gente compartiendo cuenta para hacerse el Elite y demás es un secreto a voces... Eso sí, siempre jugando ambos desde Ips del mismo país. En PS no se chupan el dedo y no se van a creer que cada x h estés viajando entre Portugal y España cada día.

¿Podria jugar desde cualquier pais no regularizado con la cuenta española, haciendo cashouts?

Según creo una vez entre en vigor la ley y PS abra su versión .ES, todas las cuentas españolas dejarán de poder jugar en la versión internacional, pudiendo simplemente hacer cash out y trasladar la cuenta al server español. Para jugar en la .com deberás demostrar que resides fuera de españa, como expliqué arriba.

¿Que opción te parece la mejor para alguien en mi situación?

Eso deberás respondértelo a ti mismo cuando se sepan más cosas.





Todas estas respuestas están basadas en hipótesis por lo sucedido en Francia. Hoy acabamos de saber a traición que vamos a jugar en las .Es, así que los detalles tardaremos en saberlos.

19/04/2011 22:16
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Lo del offtopic me refería a lo que ha ocurrido en el otro hilo. He llegado agobiado, asustado, por como nos va a afectar la regularización en España. Expongo mis dudas y varios usuarios se ponen a gastar bromas entre ellos.

Me parece muy bien que no quieras contestarme, no exijo nada a nadie, pero creo que comentarios tipo: - Buscate un trabajo o poner el link de carrefur o mcdonalds está fuera de lugar, no todos somos jugadores de mid/high stakes. Muchos queremos saber si hay una oportunidad de poder seguir con nuestra carrera pokeril o es mejor desistir.

Muchas gracias Dalequi.

19/04/2011 22:22
Re: Anteproyecto Ley del Juego

Las salas ganan dinero de los fishes, que son las que meten dinero en el sistema, pero NECESITAN a los regs para tener liquidez y que haya mesas abiertas que aseguren acción para filtrar en rake la pasta que aportan los fishes. Sencillamente, si los regulares no fuesen necesarios, no existirían: las salas se habrían librado de ellos desde el principio.

Luigi, ya no soy moderador de este foro, pero te recomiendo que abras un hilo a parte, específico sobre poker en portugal si ese es el caso.

Responder

¿Quieres participar?

Inicia sesión o crea tu cuenta gratis para formar parte de la comunidad de Poker-Red.