La esclavitud del poquer

Sólo son 2,6$/1k manos, muchísimo menor que, por ejemplo, el rake que pagas a la sala.

¿Por qué miras sólo el all-in pf y no todos los all-in?

Ya se te igualará, paciencia.

No miro el resto de all-in porque no se pueden calcular de manera eficiente. Lo de "ya se igualará" ya lo pensé hace 100k, hace 50k, lo pienso ahora, y lo pensaré en un tiempo y seguirá igual. Si pongo esto es porque me veo en el mismo caso que el jugador de 2+2 con 700k hands y una cosa parecida a esta.

PS is rigged xD

Una duda, cuando vos o tu rival van allin preflop (utilizas el true Allin preflop?), no van contra una mano especifica sino contra un rango, no?

TyCuSi pongo esto es porque me veo en el mismo caso que el jugador de 2+2 con 700k hands y una cosa parecida a esta.

Como si llevaras 38 millones de manos. Lo que tienes que mirar es que son sólo 468 all-ins preflop, que no son tantos...

¡¡¡Ánimo!!!

Tycus... no lo vas a igualar por una sencilla razon. NO ERES IMBECIL.



Es decir... si metes un all in PF va a ser con manos donde tu EV sea maximo, (AA, KK y minimo AK). Y como tal, te vas a encontrar con zotes "mucho mas valientes" que con TT ya pueden ir a la guerra.



Si nada raro pasa, tu ganas la caja, la mano y tu grafica de EV se queda practicamente igual. Sin embargo, si salta su out, tu grafica de EV se dispara de nuevo.



O sea.... suda de esa grafica.

El otro día hablaba yo de ese concepto con el Sr. rulitos. El tema es que el EV All-in siempre debiera de ser mayor de lo que luego sucede en la realidad, y ser indicativo de un buen juego (relativamente, claro), dado que nosotros debemos ir All-in yendo por delante muchas veces, por lo que lo que obtengamos será nuestra EV (a veces algo más, pues si esta es de 80% y nos llevamos 100%...), pero sufriremos bad beats que harán que no saquemos nada... y que esa línea sea superior a la ganancia real obtenida.

No sé exactamente los números que han de respaldar esto, pues debe ser elaborado, pero sí recuerdo que si jugamos bien, nos llevaremos más badbeats porque estaremos más expuestos a ellos.

En fin, sólo algo que tenía en la cabeza que creo que viene al caso 😄

Saludos.

¿En qué nivel es eso que solo tienes 1200$ de expectativa de ganancia yendo allin preflop?

Ya, a eso me refiero en parte. Sé que son pocas manos pero por qué siempre tengo que ser yo la parte mala de la "varianza", ¿por qué no puedo ser el que está en lo que debiera o por qué no en la expectativa por encima de lo que corresponde, acaso soy especial? Es siempre la misma historia en todo, sé que soy un quejica xD

NL50, PL50, NL100, PL100.

Desglosado en niveles:

NL50: 459$. EV 750$ en 205k hands

NL100: 152$, EV 491$ en 35k hands

Si la realidad es que es muy poco si lo ves fríamente, pero es que es constantemente perder flips y más flips contra short stacks, y luego que los fishes con 70-30 y 75-25, etc. te anden jodiendo todo el día, siempre tiene que ser mayor la expectativa del no-favorito que del favorito..

Todo esto viene a raíz de una mano que ayer ya me reventó y ahora la pondré porque esto ya se sale (en mi opinión) de lo normal.

Ya estamos otra vez con lo de que jugar bien y meter all-in yendo por delante => más badbeats y por tanto menor EVall-in. Más badbeats sí, pero si vamos 80-20 en media ganaremos 4 y perderemos 1, de las 4 nos olvidamos y sólo recordamos el bad beat, pero cada una de esas 4 contribuye a bajar el EVall-in respecto al real.



Tycus, ¿el EVall-in total (no solo pf) tarda en calcularlo o por qué dices que no se puede? (yo tengo casi 200k manos y lo tengo puesto como una estadística más).

Ya sé que es más fácil recordar los bad beats y es obvio ya que nosotros vamos con una mano casi siempre buena por nuestra selección de mano, eso lo tengo claro. Y a la larga todos deberíamos tender hacia esos números aunque por el momento no sea así.

El EV all-in no se puede calcular de forma eficiente por la simlpe razón de que si has metido el 99% del stack en flop, y metes 1BB en turn, y tenemos algo tal que AK2r y tú tenías AQ y el otro AJ (80-20 equity en flop) y el turn sale una J tu equity saldrá muy bajo (22-78). Es decir, los 2-3 outers, los flush draws y oesd y gutshots cuando ya estás comprometido, botes 3bets que te piyan trips (esto es más bien un cooler), botes donde estás con AK y es un medium stack y has metido el 80% y ambos ligáis el as pero el además liga dobles, es decir, estás siempre comprometido y por no querer tirarlo del bote o por ser cooler/bad beat hace que tu EV allin sea bajo. Eso el programa no lo puede calcular, así que a mí eso no me sirve.

Si, en realidad es poco, hablas de 240K manos para hacerlo ver algo "grande" y son 468 manos en que te has ido allin. Dentro de 250k manos te habrás ido allin otras 500 veces y puede que te vaya peor, como te puede ir igual de mal o irte tan bien que el gráfico total se vuelve muy positivo. Igual como puede pasar que en 38 millones de manos estes asquerosamente en negativo o en positivo.



Estamos hablando que tu deficit se debe a un bad beat y que de los flips que debías ganar ganaste 5 menos... sabemos que eso en 468 manos es nada.



Otro asunto que siempre me ha tenido intrigado es si el HM calcula correctamente esas cosas, yo todavía nunca he visto una demostración de que haga correcto el cálculo. ¿Cómo maneja en HM el asunto del rake en las manos all-in?.

Es que eso no es el EV all-in, el EV all-in se define como se define y no incluye temas de commitment. Que no mida esa parte de la suerte (como muchas otras que no se pueden medir) no implica que no sea más útil (puesto que incluye más manos) que el EV all-in pf. De hecho el que pinta en la gráfica es el EV all-in total, no sólo el pf (al menos la versión que yo tengo, 1.5.9). Así que venga, no te hagas el remolón y dinos cómo tienes el total :P

Ya hubo quien comentó que hacía cosas raras, habría que echar cuentas. Está el tema del rake y también se habló de los all-in multijugador. Estaría bueno que estuviera contabilizando algo mal y por eso hay tanta gente que se queja de tenerlo en negativo :D

Si estan hechos bien los calculos por el holdem manager, muy normal tampoco es, 468 allins son unos cuantos... Y la perdida es del 100%. No es que este solo 10-20% por debajo...



Lo de los calculos de los programas pueden ser que este mal, porque jugando en salas donde salen los porcentajes cuando vas allin cada sala pone las stats que se le parece, porque los porcentajes segun que sala son distintos y con el numero de manos del que hablamos a un pequeño porcentaje que no sea real se dispara el error.

A mi lo que me hace gracia es que recuerdo cuando en limit decian de 20k manos para empezar a sacar conclusiones, luego 50k , luego 100k, luego que 200k ya eran una muestra fiable, y ahora resulta que 240k tampoco es una muestra fiable.



Y yo me pregunto, un jugador regular pero no profesional que pueda dedicar una horita o dos al dia y se juegue 20k manos al mes, en 12 meses jugaria 240k manos.



Si ahora resulta que 240.000 manos no es nada porque el numero de all-in preflop es relativamente bajo, entonces estamos diciendo que una persona que juegue 20k manos al mes se puede tirar todo un larguisimo periodo anual perdiendo debido a la simple varianza, o lo que es lo mismo , que esto es suerte para todos menos para el que se clava 100k manos al mes minimo.



Si llevamos eso a torneos, con las pocas manos que se juegan en comparacion, entonces ya es pura suerte. Y si lo llevamos a grandes torneos, en el cual el numero de manos es ridiculamente bajo, entonces los ganadores de los grandes eventos estarian ahi por suerte.



Vamos, que pretendemos que esto sea un juego de habilidad y resulta que en los hilos de cosas raras lo justificamos diciendo que en 240.000 manos (se dice pronto) puede pasar cualquier cosa. Y yo me pregunto, pues si en 240.000 manos puede pasar cualquier cosa , donde esta la habilidad ??



Yo personalmente si creo que es un juego de habilidad y por eso no me cuadran estas cosas en tantas manos.

El problema es que cualquier empresario de sala de poker que vea estos hilos vera que esta impune para aplicar cualquier tipo de manipulacion puesto que siempre se va a echar la culpa a que son pocas manos, a los fishes que se quejan, a que si es repetitivo etc.



Luego hay otros como Boltrok que piensan que estos hilos es echar piedras sobre nuestro propio tejado, pues yo lo que pienso es que precisamente con estos hilos lo que se llegaria a conseguir si se demostrara algo o hubiera una sospecha minimamente razonable es que al menos las casas se sometieran a una AUDITORIA SERIA , y no a una de chiste. Que si hacen alguna practica irregular se lo pensaran dos veces y sobre todo QUE ESTO SE REGULARA DE UNA VEZ.



Y esto , por lo tanto, al que mas beneficiaria es al jugador regular, ese que tanto se queja de los hilos rigged.



Y dejo otra pregunta en el aire, antes solo se quejaban los tipicos fishes que no saben de que va esto, entran y les pelan en 100 manos con un par de bad beats.



De un tiempo a esta parte estan habiendo quejas serias y fundadas con graficas etc en 2+2, El Sr. Ed Miller planteandose seriamente la posibilidad. Pokerstars reconociendo que altera el reparto en el triple draw para que no se repartan las mismas cartas del descarte (Obviamente aumenta la posibilidad de hacer buena jugada = mas rake si se elimina la posibilidad de recibir las mismas cartas)



Y en este foro me consta que varios jugadores, y ganadores, tienen serias dudas sobre la limpieza del juego , otra cosa es que no lo quieran reconocer en publico.



Ya basta de peleas de rigged contra no rigged, lo que tendriamos que hacer es unirnos todos en pedir UNA AUDITORIA SERIA E INDEPENDIENTE y una regulacion como dios manda. Eso si que beneficia a todos, y se despejarian las dudas.



Por que no lo hacen? Si no hay nada raro porque no se someten a una auditoria independiente y deshacen todos los rumores?

Ojo, no metas esta situación dentro de tus argumentos porque una cosa es reconocer que se hace algo y otra es comunicar que se ha decidido cambiar algo.

Porque en este caso es radicalmente distinto.

Saludos.

Que no lo meta dentro de que argumentos? Yo lo unico que he escrito son hechos, llamalo comunicar, llamalo reconocer.



Obviamente que ellos que no van a reconocer que hacen nada, faltaria mas. Lo que quiero decir es que con esa comunicacion implicitamente estan diciendo que en ese juego no se respeta un reparto aleatorio como si fuera un juego en vivo .



Y que por tanto, si pueden hacerlo en el triple draw, pueden hacerlo en el holdem, y antes el pensar que esto no se podia hacer era uno de los pilares de por que no podia estar rigged, y ha caido.



Hay un hilo bien interesante de MonJamon explicando todo esto mucho mejor que yo, de todos modos no mezclemos, yo digo un hecho real, y es la comunicacion (y por tanto reconocen) de que en el triple draw el reparto tras el descarte no es aleatorio. Y eso es indiscutible.

+1

en serio?



A mi lo que mas gracia me hace es que pongan en duda los calculos del HM o similares

Vale, estamos de acuerdo.

Pero reconocer algo es decir: Si, me has cazado. Algo bastante distinto a comunicar que has decidido hacer eso mismo.

Era todo lo que quería puntualizar, nada más.

Saludos.

240k manos sí son suficientes para saber si un tío es ganador o no (en un altísimo % de las veces), de hecho lo que ha ganado Tycus en esas manos no creo que haya sido por suerte sino por jugar bien. El problema es que aquí estamos analizando 468 manos, no 240k. Esto es como si yo digo (llevando el razonamiento al extremo): llevo 2M de manos y he perdido el 100% de las veces que tenido AA contra KK y KK, ¡ya ni 2M de manos son suficientes!

El tema es : Cual es el limite ? osea 240k ya no son suficientes...etc ... ahora cuando es suficiente ? cuantas manos ? no sera que nos gusta demasiado esto del poker y buscamos justificarnos ? para seguir teniendo una esperanza ?

1.000.000 de manos ( ? ) ...

Cuanto de habilidad cuanto de suerte ?

La unica forma de compenzar la varianza es meter minimo 100k de manos al mes ...pero y si esto no basta ?

Cual es el limite ?

Hombre, es que eso depende de lo que se quiera saber...

La varianza es de un aspecto concreto, ya sea ganar en general, o ganar All-in flush-draw vs double pairs before the river IP.

Es que depende de lo que se quiera saber...

No hay límite, es una cuestión estadística: a mayor número de manos menor probabilidad de desviarte un cierto % de tus ganancias esperadas, pero nunca será 0 por muchas manos que juegues.

GonShakA mi lo que me hace gracia es que recuerdo cuando en limit decian de 20k manos para empezar a sacar conclusiones, luego 50k , luego 100k, luego que 200k ya eran una muestra fiable, y ahora resulta que 240k tampoco es una muestra fiable.

Creo que aquí estás mezclando dos temas:

1) Por un lado habrá que ver qué se quiere medir con esas 240k manos. Si hablamos de VPIP o PFR, por ejemplo, claro que son fiables. Y 10k manos también. Y hasta 1200 manos. Pero si es para medir algo que se produce 500 veces en 240k manos, pues seguramente no sea suficiente. Da igual que sea el EV de los all-in preflop o el porcentaje de éxito de tus 4-bet en el flop. Simplemente son sucesos que no se han dado el número suficiente de veces.

2) Lo que dices de que antes en limit se usaban 20k manos, luego 50k, etc., es cierto. Pero eso lo habrás leido sobre el winrate, y lo que pasa es que en los tiempos en que 20k manos eran una "muestra fiable" la gente no tenía ni idea de qué era el largo plazo y la varianza. Y ahí me incluyo yo y el 99% del foro que jugaba limit por aquellos tiempos y nos flipábamos con una racha (buena o mala) de 1000 manos.

La cosa es que en aquellos tiempos la gente jugaba a una mesa, pon que a 200 manos al día, y encima el que era ganador lo era con un winrate de escándalo, así que la varianza afectaba bien poco.

Según la gente empezó a multitablear y echar miles de manos al día y, sobre todo, los winrates bajaron y la agresividad aumentó, se vio lo hija de puta que podía ser la varianza y la burrada de manos que hacía falta para empezar a sacar conclusiones.

Sir Donald, por ejemplo, que fue por aquí el primero en multitablear a saco en niveles en los que no se gana de calle ni mucho menos, ya decía hace un par de años que medio millón de manos mínimo para ver el winrate, y mejor un millón.

Te me has adelantado Nepun. 240K manos sirven para algunas cosas como medir las fronteras de tu winrate y muchas cosas más.



Para medir si tus resultados de los all-in preflop realmente no importa cuántas manos hayas jugado, sino en cuántas manos te has ido all-in preflop. En este caso de Tycus son 468.



Lo otro del bendito Miller, lo del tripe draw es un argumento flojisimo... ¿que pueden tocar la salida aleatoria? claro que pueden, nunca nadie ha dicho lo contrario, el asunto es saber si efectivamente lo hacen para hold'em y eso no lo sabemos.

Estoy deprimido, después de leer esto he llegado a la conclusión que con la cantidad de manos que yo juego me iré a la tumba sin tener la certeza de cual es mi verdadero winrate:p:p



Mi única esperanza es que allá arriba tengan Internet, y pueda completar el millón para enterarme



Saludos Ricardo

¿Alguien quiere tirar flips?



En Excel.



Poner consecutivamente los números desde el 1 al 500 en la columna A. Empezando en la celda A1 y terminando en la celda A500.



En la columna B. Escribir "=Aleatorio()" (sin las comillas). Completar hasta que haya aleatorios en las celdas de la B1 a la B500.



Columna C, redondear los números aleatorios para que sean todos 0 o 1. En la celda C1 se escribe "=REDONDEAR(B1,0)". Completar los 500 números.

Si sale 1 ganamos 1 si sale 0 perdemos 1. Entonces en la celda D1 escribir "=SI(C1=1,1,-1)". Del mismo modo completar las 500 celdas.



Finalmente escribir en la celda E2 "=SUMA($D$1:D2)" y completar todas las celdas hasta la E500. Esto lo que hace es llevar un record de como vamos en nuestro "profit" tirando flips.



Finalmente graficar la columna A como "eje x" y la columan E como "eje y".



El gráfico cambiará automáticamente cada vez que se cambie algún valor en cualquier celda (no cambiar obviamente ninguna de la columnas A a la E).



Salen cosas como las de los archivos.



Podemos concluir una de dos cosas:

1- Esto tiene mucha varianza.

2- Excel is rigged.

haroldm

2- Excel is rigged.

Claramente Excel is ragged.

¿No ves que todo se cuece dentro del ordenador sin que nosotros lo veamos? Haz la prueba con un Excel de carne y hueso y verás 😜

Lo que debe decir en la celda E2 es "=SUMA($D$1: D2)" (puse un espacio entre : y D porque sale :D :p

Jajajajaja.

Brutal. Me quito el sombrero :D 😉

Tycus, como hago para filtrar la grafica para que quede lo de los AI pf ev?

Aceptamos barco. Vamos a descartar el rigged.Entonces como la varianza es brutal, dependemos de ella hasta muchos cientos de miles de manos.



Entonces por que se escandaliza la gente cuando se dice que influye MUCHO la suerte? (Y mas cuando no sabemos a ciencia cierta cual es el largo plazo)



Para un aficionado que juegue 20k manos al mes, un millon de manos son mas de 4 ejercicios anuales. 240 k manos uno entero.



No entiendo entonces porque nos rasgamos las vestiduras al hablar de suerte, cuando varianza es un termino mas "cientifico" para decir con distinta forma, el mismo fondo.

Y aqui todo se justifica con la varianza,si se justifica con varianza, luego hay que ser coherente y no pretender que consideren los torneos, donde se juega un numero ridiculo de manos, un deporte, o un juego de habilidad. Un torneo, o cash a corto plazo,o es un juego de alta varianza, o es un un juego de habilidad.

Pero lo que no puede ser es un juego de varianza cuando se habla del rigged o para buscar justificaciones a aberraciones estadisticas, y un juego de habilidad cuando se habla de lo buenos/malos que somos.

Y el hecho de que en cada momento haya una mejor forma de jugar, o una mejor decision que tomar, no implica que si es un juego de alta varianza, en el fondo el comun de los mortales que no echa 100k manos al mes esta gambleando, con cabeza, pensando las decisiones, pero gambleando al fin y al cabo.

Todo esto suponiendo que no hay nada raro en las salas.

Ahora bien,



Que conste que yo soy el primero que le gustaria que se cumplieran estas dos cosas:



1- Esto es un juego de habilidad.

2- Las salas no estan rigged.



De verdad, me encantaria. Creo que todos jugariamos mas tranquilos y nos esforzariamos por mejorar mas.



Por eso la solucion no es ni negar , ni afirmar con certeza si hay rigged o no hay rigged, sino que las salas se sometan a una REGULACION y a unas AUDITORIAS serias e independientes.



Yo creo que saldriamos ganando todos.(Menos las casas de poker claro)



Saludos.

jajajaja, owned.

Edit > filters > more filters > allin-preflop = TRUE

pero a ver son 240k manos totales pero esta mirando las stats de 486 manos... ni varianza ni leches, es como si pusieras una grafica de una sesion normal de 500 manos, ya me diras tu que objetividad tiene eso... el dato de los 240k es irrelevante en este thread

yo lo veo algo asi como el tema de mestre, serian 15 torneos enteros y un total de 20-25 dias jugados pero al final eran solo 1500 manos, que son las que cuentan

P.D: ya veo que te contesto nepundo y el post buenisimo de harol, post inutil el mio xD

El tema esta en que ese numero de all ines pflop, pocos o no, son los all ines de 240.000 manos. Y esto no puede ser un dato irrelevante.



Entre otras cosas pq si 500 all in preflop se dan en 240k manos, para tener una muestra de 50k all in preflop harian falta la friolera de 24 millones de manos. Y desde luego, si para alcanzar el largo plazo en la equity all in pflop hay que jugar 24 millones de manos creo que el comun de los mortales no lo va a alcanzar en la vida. Y lo mismo si separamos los distintos aspectos del poker, en 240k manos las situaciones concretas se daran unos cientos de veces. Si esto no sirve para nada como muestra, entonces no nos quejemos de la imagen que tiene el poker cuando el largo plazo, en algunos aspectos del juego, estamos reconociendo que es una cuestion de varianza pura y dura para el no profesional.

Si separas y filtras todos los aspectos nunca vas a tener una muestra decente. Cuando tengas suficientes all-in preflop, pedirás all-in preflop con AA, cuando los tengas, los querrás filtrar con AA/67s, si llegases a tener esa muestra podrías querer filtrar AA/67s en flop 457 y así hasta el infinito.

500k son una muestra muy razonable para saber si un jugador es ganador o perdedor. también son una muestra muy seria para determina una horquilla relativamente amplia de un winrate posible.

Por otro lado, es verdad que existen rachas de 50.000 manos a cero. Pero es ampliamente improbable; si fuese bastante normal tener 50.000 manos a cero, entonces las rachas poco probables a cero serían de 200.000, que en verdad son casi imposibles. A la hora de la verdad todos sabemos que la enorme mayoría de los tramos de 50.000 o 30.000 manos de un jugador ganador están en positivo.

De hecho no se puede deducir una probabilidad a través de una observación estadística, pero sí que se puede deducir la probabilidad de que de hecho tal evento sea cómo de probable. Por otro lado, está el espinoso tema de qué pasa con las muestras de un jugador perdedor. Es muy difícil que un 37/6/1/40 tenga 50.000 manos en positivo, de hecho estoy convencido de que es casi imposible.

Si la probabilidad de algo ronda p.e. el 0,1%, está bien defender que es posible. Pero empecinarse siempre y sistemáticamente en pnerse del lado del 0,1% no me parece razonable.

Por otro lado, si los partidos de tenis se jugasen a 3 juegos en vez de a sets... ¿Te parecería que es un juego que depende menos de la habilidad?

Un saludo!

No dudo que habrá muchos jugadores que puedan hacer 2 o 3 K manos por día, pero convengamos que eso requiere una cantidad de horas que no fácilmente puede disponer el que tiene otra actividad, y debe dedícale parte del tiempo libre a su familia



Pero pregunto: ¿Los que tan solo puedan jugar por ejemplo 5K manos al mes, jugando correctamente sus manos, con los fallos que naturalmente se puedan considerar aceptables, puede lograr un juego ganador, o con esa cantidad de manos está librado a la suerte que pueda tener?, ya 100K manos representarían 2 años aproximadamente



No hablo puntualmente de ir all im preflop, sino en general.



Desde ya gracias por sus comentarios.



Saludos Ricardo

Si es que estoy de acuerdo en practicamente todo lo que dices. Precisamente porque no es razonable ponerse siempre del lado del 0,1% ,no entiendo porque pasa tanto.



En cuanto a lo del tenis: si el tenis fuera a 3 juegos en vez de a sets, la habilidad seguiria siendo fundamental, pero por supuesto que perderia credibilidad , cuantos partidos habra empezado perdiendo Nadal 3-0 3-1 o 3-2 y luego ha remontado.

Digamos que los campeones serian mucho menos fiables, aunque el juego seguiria siendo el mismo y Nadal nos daria una paliza a cualquiera en 3 2 o 1 juego. Pero entre profesionales con muy poco edge entre ellos perderia mucha credibilidad, ademas de perderse aspectos del juego como resistencia, fuerza mental etc al ser juegos tan cortos. Estoy casi seguro que el numero uno del mundo a 3 juegos seria otro. De todos modos ahi el azar , excepto lesiones inesperadas, lluvias y cosas raras y la varianza juegan un papel de cero, asi que no me parece buen ejemplo.



Si se quiere vender el poker como un deporte por intereses comerciales o para consguir mas ayudas etc vale, pero de deporte no tiene nada, que si no los ancianos de 70 tacos que juegan al mus serian todos deportistas de elite, y no me digas que el mus no influye tanto o mas la habilidad como en el poker. (Y en general en todos los juegos de cartas existe una forma correcta de jugar, asi que todos los juegos de cartas serian deportes)



En cuanto a la pregunta de Ric, ya lo dice Sir Donald en su blog en el articulo de las dificultades de ser profesional, los resultados del jugador esporadico que juega 5k manos al mes dependen practicamente de la suerte. (No lo digo yo esto, quien quiera leerlo q no me pregunte de donde lo he sacado , se va al blog de donald y busca 😉 )



De todos modos vuelvo a lo mismo, yo SI creo que en el poker influye la habilidad en el largo plazo (donde quiera que este), lo que digo es que para estar seguros que es la varianza la que manda y no las salas, independientemente de si se cree en las trampas o no, habria que estar a favor de la regulacion y el control serio de los sites de poker. Creo que esto es razonable.



Un saludo

A ver, yo no defiendo que el poker sea un "deporte". Me parece una mala denominación. La halterofilia es un deporte pero no es un juego; y no creo que sea más 'seria' la actiidad de un competidor olímpico de halterofilia que la de un profesional de poker. El poker es un juego; otra cosa es la seriedad con la que nos tomemos la palaba "juego".



por otro lado,estoy francamente en contra de vender a los jugadores del circuito en vivo como deportistas o algo similar. La idea de que haya por ejemplo una prueba de poker en las olimpiadas (que dice Raúl Paéz en una entrevista que le gustaría, no todo sale de mi aislada cabeza) a parte de que es materialmente imposible que pase no me parecería bien.



Por otro lado, claro que estoy a favor de la regulación de las salas. Por otro lado, es obvio que el poker es un juego "de azar" en la medida en que hay azar implicado. Pero creo que dado que la denominación de juego "de azar" es básicamente la ruleta, los dados etc. etc., me parece que "juego de azar" es muy mala denominación para el poker. El poker es un juego indeterminista de información incompleta :p. Eso es todo.



Un saludo!

+1 (que esta de moda, no?)



😉

Gracias por tu contestación, le daré una mirada al blog.



Saludos Ricardo

Ricardo macho, eres tan majete (buena gente) y te tomas tan bien todo que no me ha quedado mas remedio que buscartelo (Me acordaba donde estaba :P)



Nota: Si Sir_Donald o algun moderador considera que no es apropiado que pegue un parrafo solo lo corrijan como crean necesario, pero esta es la parte a la que hacia referencia, por eso no lo pongo entero.Quien quiera leerlo entero le remito al articulo en su blog.



Sacado del articulo del 25 de julio del Blog de Raul Mestre: El poquer como fuente de ingresos: Advertencias



Fuente: www.raulmestre.com



(Las partes en negrita las he puesto yo para resaltar lo que preguntaba Ric, que me corrija si me equivoco)



"En primer lugar, el póquer como hobby es una actividad objetivamente tan desaconsejable que me duele decirlo. Es simplemente caro para lo aburrido que es. A un jugador que no pretenda mejorar su juego sino jugar por diversion le saldría mas a cuento jugar a la ruleta. Al menos, su dinero durarías mucho mas tiempo, y si lo que busca es ocio esto quiere decir más ocio. Por otro lado, gestionando los gastos adecuadamente y elegiendo las modadilades mas interesantes y stakes razonables puede ser comparable a cualquier otro juego de casino.



Para el jugador ocasional que intenta que esto vaya más allá de una perdida de dinero el póquer puede suponer un generador de frustración tan grande que, acompañado de la gigantesca varianza que a un jugador asi podría provocarle años de ganancias o pérdidas debidas únicamente a la suerte hacen que, como generador de ingresos extra sea totalmente inviable para estos jugadores. Simplemente necesitan hacer muchas más manos para plantearse ganar algún dinero, y como semi hobby esto no es viable. Enfocarlo del mismo modo que el jugador anterior (stakes bajos donde las pérdidas nos resulten aceptables incluso aunque de media pudiésemos ser ganadores) es esencial."

GonShaka: Antes que nada agradecerte tu atención.



Con respecto al artículo de R. Mestre, lo veo bien en el sentido de desalentar a los que creen que debido a que la suerte los favoreció en un par de sesiones, dedicándole 2 o 3 horas por día pueden vivir del poker y dejen de lado sus estudios o sus empleos.



Pero estimo que habrá muchos que como en mi caso, que tienen claro que no vivirán del poquer, y es tan solo un juego que realmente nos gusta y nos entretiene.



No para todos los que le dediquen poco tiempo debe ser igual que la ruleta o el bingo. Si realmente te agrada, y le dedicas también parte del tiempo a leer artículos y algún libro sobre el tema para intentar mejorar tu juego, seguramente algún efecto positivo tendrá, independientemente de que juegues en micro límites, y lo que ganes no te sirva ni para pagar una buena cena.



Personalmente he logrado el objetivo de jugar, divertirme, y ganar algo durante los 4 años que juego on line.



Claro que con todo esto de la varianza a largo plazo no se que me depararán los próximos 4 años:p



Pero hasta el momento estoy sobradamente conforme con el resultado, más si le agrego el plus de los amigos que he logrado hacer gracias al foro y los torneos que se realizan en él, con los que nos juntamos regularmente los viernes a cenar y jugar en vivo.



Saludos Ricardo

Lo que me quedo en el tintero después de leer el hilo



Si se necesitan tropecientasmil manos para determinar si realmente eres un crack, o un fish con suerte, ¿en los eventos en vivo en los que si no leí mal se pueden jugar 500 manos, son una puta lotería en los que gana cualquier fish con suerte?CONFUSEd



Pregunto esto dado que como la mayoría sabe estoy más cerca del arpa que de la guitarra según cometan:p, y durante 25 años he jugado póquer sin que supiéramos de la existencia del juego on line, jugando las manos que se pueden jugar los sábados en 8 o 10 horas, y algunas horitas más entre semana.



Los mejores se destacaban por ganar ya se en torneos o en cash, sin que les afecte la varianza por tan pocas manos jugadas, en comparación con las que aquí plantean.



No era tan común que los Fishes ganen con la frecuencia que acertarían en la ruleta ni mucho menos producto de la varianza.



Posiblemente algo se me este escapando que no tenga en cuenta, son dos épocas diferentes, y quizás tenga algo que ver, yo no lo se. Ustedes me dirán.



Pero les aseguro que lo que les relato es absolutamente cierto.



Me olvidaba, se jugaba poquer de 5 cartas, lo aclaro por si tiene algo que ver en todo esto.



Saludos Ricardo

Hola Ric !! Como anda mi " archi enemigo " Don Gato ? Se ha escapado por esos barrios a hacer sus travasuras de malevo solitario o esta mas bien retirado de la actividad gangsteril ? :D



Estaba leyendo y lo que si te puedo decir es esto : La varianza viene repartida ( teoricamente ) en iguales cantidades para todos, entonces que pasa.. ( ? ) que cuantas mas manos juegues es mas facil compensar esta varianza natural del juego en si.

Entonces si por ejemplo juegas 5k de manos al año puedes estar en una buena racha e irte bien.

En cuanto a los jugadores de torneos en vivo si te fijas no todos siguen figurando como grandes ganadores ( cuantos contaremos ? 2000 ? 3000 ? ) y si nos referimos a los final tableros cuantos son realmente ( ? ) unos 100 calculo... y entre estos mas reconocidos o de esos que siempre vemos... la verdad es que creo que deben de andar en unos cuantos de miles de manos de torneos en vivo.... ahora !.... otro tema es que aqui habria que fijarse en la gran varianza que tienen los torneos... pero esos es otro tema.



Pd: tampoco soy un experto pero es mi humilde opinion 😉



Te mando un enorme abrazo a ti a tu familia. 😄 Eres un grande . ( no por los años che !!! por lo buen ser humano jejejejej : D : D :D

Que Gusto leerte Superratón: Como andan tus cosas?, espero que bien.



Don Gato ya esta retirado, se va a dormir antes que yo, y como si fuera poco en mi cama, así que tengo que sacarlo y pasarlo a sillón para poderme acostar



Gracias por tu comentario sobre el tema



Un fuerte abrazo



Saludos Ricardo

Hace algo más de un año leí un artículo en 2+2 sobre la varianza que fue bastante clarificador para mi. Mostraba, mediante el uso de los gráficos de una hoja de cálculo, como varios jugadores con winrates idénticos (es decir, todos "teoricamente" ganadores) y con SD idénticas (Standar Deviation, la desviación estandar matemática que sus resultados pueden tener y que en gran medida depende del estilo de juego) podían tener resultados reales absolutamente dispares.



El artículo ya no está en 2+2 sino en los archivos, por lo que no se ven los gráficos, y el enlace que tenía a la hoja de cálculo ya no funciona. Afortunadamente la hoja me la descargué y guardé, y al hilo de esta conversación me he acordado y la he sacado para jugar un poco con ella.



La hoja es muy simple: se introducen el winrate y el SD de un jugador y la gráfica mostrará una simulación de 100k manos, en los que podremos ver cuantos buy-in arriba o abajo puede estar ese jugador. Pulsando F9 se genera una nueva simulación.



Pues bien, algunos resultados:



1) Jugador con winrate de 6 ptBB/100 y SD de 50 (agresivo)



1.a) Una gráfica de ganador nato, sin excesivas complicaciones ni downswings







1.b) El mismo jugador en otra simulación. Aqui tiene algún downswing que otro, incluso uno de 25 BI







1.c) Y aqui el mismo jugador en una simulación a la que la varianza tiene el capricho de tener 55k casi even, hasta empezar a ganar









Bien, esto para un jugador ganador nato, a 6 ptBB/100, al que la varianza podrá putear un poco (ese downswing de 25 BI, por ejemplo, o ese break-even de 55k) pero gana claramente siempre.



Veamos el segundo caso



2) Jugador ganador a 3 ptBB/100 con SD de 40



2.a) Gráfica de subida constante sin alteraciones significativas. Algún downswing de 10 BI pero nada grave.







2b) El mismo jugador, terrible breakeven de 100k manos







2c) Si creéis que no podía ser peor os equivocáis:







Acojona, ¿eh?



Se va viendo claramente que a menos winrate mayor varianza es posible.



Veamos el tercer caso, el del jugador even o levemente ganador



3) Jugador con winrate de 1 ptBB/100 y SD de 35 (un nit cualquiera)



3a) Como ganador







3b) Como break even, mirad esa montaña rusa







3c) Perdiendo. Madre mía, 100k manos no son nada, éste hombre es ganador pero mirad donde lo tiene la varianza.







Ahora sacad vosotros mismos las conclusiones.



* El enlace al antiguo post de 2+2:



The 2+2 Forum Archives: For those who don't think 30+ BI swings are a reality...

Buen ejemplo.

Y buen post Monjamón.

468 manos siguen siendo 468 manos mires como lo mires, si perdieras poker de ases una vez que te salgan (lo cual puede ser por ejemplo cada 100k manos) tambien tendrias una grafica en negativo y ya me diras las probabilidades de que eso ocurra ganando el 99.9% de las veces pero claro es el dato de 1 o varias manos eventuales, si te hicieran falta 24 millones de manos para obtener una muestra fiable pues que quieres que te diga, hazlas o no tomes un dato irrelevante

vuelvo a repetir, verias normal que la gente se pusiese a subir y discutir sus estadisticas por una sesion de 500 manos? y encima palmaras 1 vez AA vs KK? es exactamente lo mismo, no es fiable