NL100: JJ vs LAG

Hero bets 10$

Easy value Moke, y lo sabes. :P

Pero dime a cuánto mamón xD

18-21$. Hasta ahí perfecto creo yo.

Con qué va metiendo el villano? 77? A6?

46/65/76/A6/77/99/TT/aire... de todo xD

Hombre el stat de LAG es solo de 100 manos.



Yo creo que un check te cubre de un check-raise con Kx

Un Raise fuerte tira QQ,AA y el proyecto de color fallido pero te arriesgas a comerte el all-in con Kx

....



Yo haria una apuesta levemete superior a la del turn unos 10$ y un fold ante un reraise.

El villano ni te cuento el rango de manos que puede llevar.

Easy value, aunque dudo que lo valla a pagar.

Yo apuesto a que lleva Ax 😄

Hero bets 19-21$

yo le subo a $25 el turn. Eso es todo lo que voy a gastar en la mano. Sin un K no me va a resubir o ver la subida. Si me sube me tiro; si me ve, sale un diamante y apuesta de cara el river me tiro.

Nada spain no digas eso, subir en ese spot no tiene sentido.

laurenmaNada spain no digas eso, subir en ese spot no tiene sentido.

para mí sí. Hay muchas cartas que le pueden venir bien en el river y puede estar yendo a proyecto perfectamente. Sin una K no va a hacer locuras, así que definimos la mano una calle antes, le encarecemos el posible proyecto, y gastamos lo mismo que con el value del river con la ventaja de una carta menos ya que nuestra mano no va a mejorar y la suya posiblemente sí.

El tema es que con esa línea probablemente no ganemos nada más cuando vamos por delante y perdemos la oportunidad de que nos haga un tercer barrel o nos callee una value bet con peor mano, cosa que ante ese tipo es bastante probable.

yo creo que es más probable que pague la subida del turn si lleva proyecto (y también alguna parejita aunque con esto pagaría el value del river tal y como la has jugado) y no el value del river si no completa; y si completa no nos comemos el check-raise, creo que se la suda que esté doblada la mesa. Me parece que en un alto porcentaje hace call turn, check river; o porque no completa o porque nos quiere atrapar, así que me gusta más mi línea. Además, teniendo un EV parecido (discutible) reduce la varianza.

Altamente ev- subir en ese spot, basicamente por lo que dice moke.call/call+value river when checked es la mejor línea imo. Basicamente porque su rango de flush es mucho menor que el de a high o pareja.

laurenmaBasicamente porque su rango de flush es mucho menor que el de a high o pareja.

esa es la cuestión; lo que pasa es que un 60 tiene un rango muy grande para ver y con un 15 resubiría pf unas cuantas parejas (a partir de TT casi seguro). El WtSD ayudaría. Está claro que si le ponemos en pareja es mejor no subir porque le tiraríamos en el turn, pero con ese rival no estaría tan seguro (ni de que pague con carta alta as).

Y también sería importante no tener la lectura de que es capaz de resubir de farol el river, ya que si vemos en el turn no nos pone en una K ni de broma ya que intentaríamos engordar el bote, porque nuestra mano más probable sería AK. Y a ver quién los tiene para ver su ch-r del river sin la K...

Claramente sobreestimas la capacidad de blufear de los villanos en un spot así.

Estoy de acuerdo con lau, ningún sentido subir en esa situación,horrible,IMO.

Como me gustan este tipo de post... critica y debate constructivo al maximo, esto deberia ser el poker en España y no nos echaria la pata encima nadie 😉

rafull8Estoy de acuerdo con lau, ningún sentido subir en esa situación,horrible,IMO.

comentario horrible, IMO.

Esto ya parece 2+2 con sus comentarios dogmáticos, creo que para contestar eso es mejor no decir nada. Quizás es horrible, pero una argumentación un poco más detallada estaría bien. Y unos números a lo Panja también. Lo único que pretendo es intentar abrir la mente a otras posibilidades.

Es un 60/15/3, va a pagar con cualquier cosa, así que sí que le vamos a sacar más dinero cuando vamos por delante. Ahora dudo casi hasta hacer una apuesta por valor en el river tras la subida del turn si ve y luego pasa.

Pongo manos que puedan ser algo similares (no he encontrado nada más aproximado):

50NL - QQ on double paired board, what line to take? - Two Plus Two Poker Forum

QQ in 3-bet pot - Two Plus Two Poker Forum

I 4bet QQ guy flats in sb. - Two Plus Two Poker Forum

Stars 50NL - QQ on a K3K flop facing all-in - Two Plus Two Poker Forum

Joder spain. Ninguna de esas manos tiene absolutamente nada que ver con esta.

Joder Spainfull con la susceptibilidad, perdón si te molestó lo de horrible...

No puse más comentarios porque si digo que estoy de acuerdo con la línea que dio un forero, no entiendo la utilidad de repetir lo mismo...

Es muy sencillo, raisear el turn es horrible por varias razones, primero que no se me ocurre que mano mejor nos aguanta un raise en turn, three level thinking, hacemos raise pf, call a un donk flop KKx y raise a un second barrel, demostramos fuerza exagerada y llevamos el FE al extremo, cosa que no nos interesa porque de momento nuestra mano va a ser la mejor la mayor parte de las veces...

Segundo, si foldea, que es lo que haría casi siempre, estamos perdiendo dinero, haciendo call tenemos dos oportunidades de extraer más valor a nuestra mano, una es que nos blufee el river y otra que haga call a nuestra value si nos checkea, cosa que va a hacer con mil manos que no aguantan un raise en flop...

Si se completa flush no vamos a volvernos locos en el river, pero sigo creyendo que raisear por información el turn es EV- siempre, esta mano se me hace muy fácil de jugar, call call value. Si mete three barrel call, si checkea, value, minimizamos pérdidas cuándo tiene la K, maximizamos a todo su rango cuándo estamos por delante...

bueno, buscando board emparejado carta alta K y dos del mismo color es lo que he encontrado con un curso parecido.

En la primera es un maniaco también; en la tercera comentan varias cosas interesantes que pueden ser análogas a esta mano y se pueden aplicar como que no se lleva la iniciativa tras llevarla pf y la mano está escondida.

"

check plz.

orlov no one is calling a 2nd barrel with an fd here or a pp unless he has 10 10 or JJ specifically, and he may fold that"

no es que me moleste, pero entenderás que después de intentar argumentar un buen rato que sentencie alguien con horrible y prau me parece que no conduce a nada. Que no me sabe malo lo de horrible si se dan algunas razones como intentas ahora. Es decir, es el hecho ese de comentar así las manos que veo constantemente en 2+2 el que no me gusta. Aquí estamos todos (menos lau que ya lo sabe todo XD) para aprender. Y lau no me ha convencido del todo y no había tirado todos mis argumentos, por eso creo que aún se le puede sacar un poco más de jugo a esta mano teniendo en cuenta los números del tipo.

Donde diferimos es en el rango que le ponemos, la distribución del mismo y en que yo creo que ese tío aguanta la subida del turn con muchas más manos que las que decís vosotros. Y no es una subida por información, es por valor y de protección. En lo que sí que tenéis razón es que no minimiza la varianza jugarla así aunque yo creo que sí que se extrae más cuando se va por delante contra un tipo así.

No hace falta pedir perdón a estas alturas, la culpa es mía por la forma de expresarme tan seca; parece que esté enfadado pero nada más lejos de la realidad. Siento el malentendido, en compensación voy a enlazar tu blog desde el mío XD.

rafull8Joder Spainfull con la susceptibilidad, perdón si te molestó lo de horrible...

No puse más comentarios porque si digo que estoy de acuerdo con la línea que dio un forero, no entiendo la utilidad de repetir lo mismo...

Es muy sencillo, raisear el turn es horrible por varias razones, primero que no se me ocurre que mano mejor nos aguanta un raise en turn, three level thinking, hacemos raise pf, call a un donk flop KKx y raise a un second barrel, demostramos fuerza exagerada y llevamos el FE al extremo, cosa que no nos interesa porque de momento nuestra mano va a ser la mejor la mayor parte de las veces...

Segundo, si foldea, que es lo que haría casi siempre, estamos perdiendo dinero, haciendo call tenemos dos oportunidades de extraer más valor a nuestra mano, una es que nos blufee el river y otra que haga call a nuestra value si nos checkea, cosa que va a hacer con mil manos que no aguantan un raise en flop...

Si se completa flush no vamos a volvernos locos en el river, pero sigo creyendo que raisear por información el turn es EV- siempre, esta mano se me hace muy fácil de jugar, call call value. Si mete three barrel call, si checkea, value, minimizamos pérdidas cuándo tiene la K, maximizamos a todo su rango cuándo estamos por delante...

laurenma"

check plz.

orlov no one is calling a 2nd barrel with an fd here or a pp unless he has 10 10 or JJ specifically, and he may fold that"

la respuesta a ése:

hes 45/8, if one of them has ever folded a fd ill quit poker.

No one incluye un 45/8. Es malo, pero buscar un flush en 1 board JJTT no es ser malo, es ser idiota.

Contra un rival ma o menos razonable me gusta mas la linea de Lau,pero contra este en particular no descarto la linea de Spainfull.Ya sabemos mas o menos como juega preflop,habria que ver que tal es postflop...

De todas formas en el turn o esta haciendo un slowplay realmente idiota o esta metiendo un blocking bet para ver el showdown baratito,esta ultima opcion me parece la mas probable.

Si su rango incluye más manos en las que vamos ahead.... con más razón le queremos en la mano.

spainfull es horrible imo xD

Si vas a subir tiene que ser en el flop y tienes que estar seguro que tu mano es la mejor siempre y que te van a pagar con alguna cosa rara... por qué habrías de subir un turn totalmente blank que no afecta en nada... si crees que puede pagar con un FD tienes que subirle en el flop y acabar allin o pot commited en un blank turn, subir en el turn es pésimo porque si supieras qué tipo de mano lleva el villano nunca la jugarías así (a no ser de otras reads)

Si pudieras ver las cartas dell villano y ves un FD, subes flop, si ves TT, subes flop, si ves alguna porquería rara haces call/call/value... si ves la K haces fold flop... en ninguna de esas veces haces call flop, raise turn porque no tiene sentido... Si alguna vez tomas esa línea de call flop, raise turn es por decepción y ante este rival no es necesario.

tomando en cuenta que esa donk es muy pequeña tienes que subir sí es que alguna vez lo vas a hacer, si pagas el flop y subes el turn y el villano te hace un shove allin, has gastado muchisimo más.

si eres nitty como moke me parece bien call/call/vb... en lo personal no respeto las donks y las voy a estar subiendo con aire/made hands/draws o voy a foldear depende del tablero... aquí su mano es como tener AA, el villano nunca va a mostrar 1 par que nos gane.

la línea de moke minimza el diniero que le quita a manos legítimas y maxiza el de los bluffs/super weak hands pero permite ver cartas baratas.

sin lecturas más avanzadas no creo poder comentar algo más

Muy bueno. Marchando reputación, espero ver más análisis tuyos como éste.

No le des mucha a pinos que se lo cree :P

si subes en el flop y tiene un fd te puede meter tercera y tener que tirarte o jugarte todo el stack y medio contra una posible K; si tiene una pareja te va a hacer call igual (o incluso con fd) y vas a tener que hacer control del bote o sí que se te va una millonada, por no hablar de lo malo que sería tener que tirarse si el amigo lleva una pareja porque nos ha metido la tercera.

La cuestión es que en el flop si nos mete la tercera no sabemos si es por K, fd o pareja (menos probable ésta última). En cambio, en el turn podemos descartar la K si no sube, ya que sería extrañísimo que con esa ap. que parece de bloqueo nos metiera la tercera con fd o con una pareja. Queremos llegar al showdown sacándole lo máximo posible y evitando que nos eche de la mano con una mano que vaya por detrás; para eso, es mejor subir el turn que el flop.

Lo de subir el turn es porque ese tío no se va a tirar con fd ni de coña y menos con el bote que se está formando; para él la carta del turn no es un blank, es una carta que no le vale para su proyecto (o que no le estorba a su K o pareja) pero no pasa nada porque queda otra.

El caso es que es imposible saber qué mano lleva, por eso no se puede jugar como si llevara una única mano; hay que jugar con la posibilidad de un rango amplio, teniendo en cuenta que cada mano precisa una jugada totalmente distinta para maximizar la ganancia; por tanto no se puede argumentar que si se viera la mano no se jugaría así nunca.

A lo de spainfull es horrible nada que objetar, y para pésimo las paridas esas de las que mandaste el vídeo XD.

Pino

Si vas a subir tiene que ser en el flop y tienes que estar seguro que tu mano es la mejor siempre y que te van a pagar con alguna cosa rara... por qué habrías de subir un turn totalmente blank que no afecta en nada... si crees que puede pagar con un FD tienes que subirle en el flop y acabar allin o pot commited en un blank turn, subir en el turn es pésimo porque si supieras qué tipo de mano lleva el villano nunca la jugarías así (a no ser de otras reads)

Si pudieras ver las cartas dell villano y ves un FD, subes flop, si ves TT, subes flop, si ves alguna porquería rara haces call/call/value... si ves la K haces fold flop... en ninguna de esas veces haces call flop, raise turn porque no tiene sentido... Si alguna vez tomas esa línea de call flop, raise turn es por decepción y ante este rival no es necesario.

tomando en cuenta que esa donk es muy pequeña tienes que subir sí es que alguna vez lo vas a hacer, si pagas el flop y subes el turn y el villano te hace un shove allin, has gastado muchisimo más.

si eres nitty como moke me parece bien call/call/vb... en lo personal no respeto las donks y las voy a estar subiendo con aire/made hands/draws o voy a foldear depende del tablero... aquí su mano es como tener AA, el villano nunca va a mostrar 1 par que nos gane.

la línea de moke minimza el diniero que le quita a manos legítimas y maxiza el de los bluffs/super weak hands pero permite ver cartas baratas.

sin lecturas más avanzadas no creo poder comentar algo más

si te va a resubir en el flop con un FD, te va a resubir en el turn tb, casi siempre...

Lo que veo es que ya vas asumiendo que el turn es un blank, si cae un diamante y te mete de nuevo, qué vas a hacer? fold o fold, y perdemos la oportunidad de quedarnos con el stack de un villano que va a meter el stack llendo atrás varias veces.

en la línea de pensamiento de spainy, en el flop no sabes con qué va, por más que aparente a donk blocking-draw.



pot control en K K x dos colores, con mano débil como JJ parece buena opción sin lectura clara del rival. yo no me comprometería con JJ por mucha pasta.



un raise en ese flop, a pesar de la donk de 1/3 lo veo ir a ciegas el resto de la mano con JJ. si se tira hemos perdido value de manos peores, y si va, seguimos sin saber si vamos por delante o qué con un pot que atrae más si está drawing, más estando 140 deep. si fuese 8 8 6 two tone, estaría más a favor (tengo overpair en 100nl, oro macizo)



en turn tenemos la información de una carta más y su apuesta. aquí, uno se puede decantar por una lectura más clara de lo que podría llevar y tomar una decisión.

si el tío pagara raise con fd, sería buena expectativa, aunque la probabilidad de que estuviera en fd seguiría siendo una suposición que depende de su historial obv.; y habría que ver cuánto estás dispuesto a pagarle si le cae el river para decir que es buena expectativa.



yo también haría call en turn de todos modos, sin mejor lectura del rival. quiero ir al showdown barato:



yo no me jugaría 140bb con JJ contra "supuesto draw".

un raise en flop te puede llevar a dejarte eso, todo. mientras un raise en turn puede comprometerte a medio stack efectivo (70-80bb) si te lo ve.



¿qué llevaba, QQ, 56?

Pinos, tan malo es un raise en flop como en turn en este spot, no se cual peor que cual pero ambas malas seguro.

no, el raise del flop es bueno contra este rival... es mucho mejor que esperar un turn diamante y hace fold ante su mini donk o peor es pagar ese turn y que te meta de cara su resto... algo que no me di cuenta hasta que PJ lo mencionó fue que estamos casi 150bb deep

raise flop > raise turn, es lo que estoy diciendo, no que sea la línea óptima y def raise turn se me hace la peor.

en el flop hero raises to 12-15, turn blank metemos 2/3 y river check behind y jugamos la mano perfecta extrayendo todo el valor posible a su rango.

si inflamos el pot desde el flop vamos a hacer que cometa errores más grandes y tenemos posición... no creo que sea capaz de hacer 3b allin por 150bb con el FD en el flop por lo que define su mano bastante bien... si estamos así de deep mejor se vuelve la línea de raise flop... que no ven que si cae un diamante en el turn ya perdimos la mano?

Como estrategia general subo esas stupid donks hasta que tenga una razón para no hacerlo.

Linea mala porque un tipo de estos puede hacer cualquier cosa y les da = las odds y la fe, si les da el aire meten la caja o vete a saber que. Hacer esto contra 1 tonto con 150bb es altamente ev-. Ademas que es una clara situacion wa/wb. Raise=BAD

Estoy con spain, hay que subir en el turn. Razones:

1.- Si tiene cualquier tipo de proyecto al ser un fish pagara seguro fuera de odds, con lo que estamos induciendo a cometer un error adicional, si solo pagamos y su proyecto no se hace, hara check fold ( no suelen tirar 3 barriles de semifarol y despues de farol )

2.- Generalmente es posible que tenga Ax, Qx, con nuestro call tan solo le estamos dejando una carta gratis a 3 outs. Vosotros direis: merece la pena pues tan solo son 3 outs, pero no es asi puesto que el solo va a bet/call cuando la pille y si no, a parte de no farolear como no lo ha hecho, se tirara.

3.- Esta gente es capaz de pagar el raise incluso a por un as, mas razon para engordar mas el bote.

4.- Si muestra mas fuerza en turn pues lleva la K o ha pillao el full y no metemos mas dinero, sin una manaza no te va a meter la tercera de farol ni de coña en turn.

No raise flop ni turn, IMO

En flop no porque puede meterte la tercera "facilmente" con manos que va por detras (o FD) y nosotros no podemos comprometernos tanto con JJ ahi.

pinos, leyéndote entiendo que das por lo más probable que el villano fuera con flush draw.



pagarle esa minidonk bet en flop yo me lo tomo como un check behind.

si él hubiese hecho eso, check, ¿cuál habría sido el movimiento de op?



a mi un check detrás en ese flop me parece pot control. no me preocupa demasiado el flush draw en la medida que es un pot pequeño. si cae diamante y el villano se despierta, pues para él. sólo me habré dejado 5 ó 9bb.



si en cambio, trato de protejer mi mano (débil y remotamente mejorable) en el flop. primero que no sé si voy por delante, el otro puede llevar una K, QQ. me puedo llevar una reraise que no sabremos si está protegiendo su mano mejor o un draw con quizás mejor equity que la nuestra en flop. y en todo caso, hinchamos el pot con mano débil en board con carta alta y flush draw con dos apuestas más por venir, en lo que puede entrar el stack entero.



si tras raise en flop te vé, el turn es blank, y el tío sigue metiendo de cara, estarás en la misma duda si drawing o mano hecha. y con el pot engordado, la apuesta sería de esperar más significativa ¿y entonces tirarás JJ?, o no, si te mete otra vez 1/3, le subes y comprometes el stack con JJ?



comparando el flop y el turn, si estuviera persiguiendo el flush, su equity ha caído considerablemente con una carta más (blank), y ahí podríamos castigarle el draw, sin que el pot crezca tanto. si le pretendemos castigar el draw en flop, puede que nos lleve a meter el stack entero en las dos apuestas que quedan.





yo lo veo como una cuestión de pot control. de flop a turn decides si en el river te va a suponer una decisión de stack entero, o de solo medio dando check o pagando esa mini en el flop.





dices que si inflamos el pot desde flop haremos que cometa errores más grandes.

eso suponiendo que esté en flush draw.

pienso que el error es jugar por demasiado una mano tan débil como JJ en ese flop, con considerable dinero por detrás.

si tengo claro que está en draw, le dejo ver el turn y le pongo el river caro. ah, si no estoy seguro que esté en draw, voy al showdown barato con una mano con valor.

hero bet 18-21

es un tipo con vpip de 60 y un AF de 3... eso es como si un tipo de 15 de vpip tenga al como af de 7+

creo que ningun draw tiene mejor equity que nuestra mano en ese flop en particular.

entonces les gusta dar cartas a 1/3 pot o lo que sea que apostó habiendo un FD ahi? de un 60/15/3 que hizo limp/call UTG?

no se yo no digo que este mal c/c/vb si no que abandonas la oportunidad de extrar más de un amplio espectro de su rango mientras que si haces ese vb pocas cosas te pagan, no puedes pagar un cr y por su af tal ves sea capaz de hacerlo de farol

y no puede ser wa/wb cuando hay un fd afuera

Si puede ser wa/wb con fd fuera, lo que importa es el equity al showdown. Y repito que eso de hacer check raise en river de farol total se ve tan pocas veces que simplemente hay que ignorarlo como posibilidad.

Pues yo estoy de acuerdo con la línea que ha dicho spainfull. Lo primero es que raisear ahí en el flop me parece lo peor. Si el tipo tiene un FD te puede meter la tercera y te pone en una posición complicada. Tenemos posición así que vamos a aprovecharla... que a veces se nos olvida.

Y raiseando el turn, ahí sí que protegemos más el FD que en el flop. Ya se pensará meter tercera o bluffear puesto que sólo queda una carta por salir y habiendo jugado la mano call en flop y raise en el turn aparentamos mucha fuerza. Si va a por el FD es capaz de pagar el raise, estaríamos obligándole a cometer un error mayor que si le estuviéramos subiendo en el flop. Y al poker se gana más cuanto más y más costosos errores le obligamos cometer al rival.

Imaginad que podemos ver que su mano es Axs del suite, le subimos en el flop y se allinea. Aunque le leamos draw él no estaría "jugando mal", es prácticamente un flip coin. Visto así, no sería mejor esperar al turn? Yo creo claramente que sí.

"Si va a por el FD es capaz de pagar el raise, estaríamos obligándole a cometer un error mayor que si le estuviéramos subiendo en el flop. Y al poker se gana más cuanto más y más costosos errores le obligamos cometer al rival."



Error de concepto, y grave. Al poker se gana obligando a jugar la mejor forma contra SU RANGO.

No entiendo esta frase Lau, qué quiere decir?

PersseNo entiendo esta frase Lau, qué quiere decir?

Supongo que se refiere a que estás diciendo cómo jugar contra un flush draw, pero no contra toda la mierda aleatoria y manos débiles que puede llevar (además de una K).

Yo estoy con laurenman y con rafull, me parece que el rango del tipo contiene un número de manos mucho más grandes en proporción que sus flush draws, y por tanto es mucho más rentable dejarle que farolee el river (que 3 de AF con 60 de VPIP es una locura, y puede ser capaz perfectamente de hacer un 3barrel) o que nos callee una value bet con un 6, cualquier pareja, etc, que con esos números no es nada de extrañar que la pague.