Mano extraña contra reg

¿Como que son totalmente distintas?.Si son distintas es por el hecho de que el que tiene AA esta cometiendo un error infinitamente mas grave que el de KK,pero es un error muy parecido,pero multiplicado a la enesima potencia.De hecho lo primero que me dijo el que tenia KK despues de terminar la mano fue "bad played",hasta el se dio cuenta...

Ya te han explicado lo del juego preflop,esta en tu mano aceptarlo o no.No se cual sera el tamaño de tu database,la que tengo yo es bastante grande,y te puedo asegurar que cualquier jugador con mas de 70K manos que no tiene buenos numeros preflop,es perdedor,even o como mucho un ganador muy marginal,y absolutamente TODOS los que ganan mas de 3 bb/100,por lo menos en NL100,tienen un juego preflop por lo menos decente.

MokHay una creencia muy extendida entre la gente que empieza a jugar al poker que es que no hay una forma óptima de jugar preflop y que simplemente es cuestión de "estilos"

Y que hay que hacer cosas raras para que los villanos no nos puedan leer.

Puestos a hacer tonterías, de todos modos, a mí me parece mucho más grave hacer call a 3bet con KK que con AA.

Son distintas porque no hay 3Bet, porque el juego preflop del que lleva QQ es desde mi punto de vista mucho mas espantoso que el juego preflop del que llevaba AA en la mano de este hilo. Porque el de AA en esta mano podía eventualmente esperar un 4Bet de un agresor previo y en la mano que posteas realmente se entiende poco el cold call que hace el que lleva las Ks. No estamos frente a la misma realidad, aunque ambos juegos a ti te parezcan espantosos eso no quiere decir que se trate de lo mismo y se puedan meter en la misma bolsa.

Y no estoy diciendo una palabra del juego postflop, donde en ningún caso veo que alguno se baje de su overpair (en ambas manos) con o sin bote 3beteado.

Comento sobre lo mismo, porque parece que no se entiende mi punto.

Si una persona tuviera la capacidad de emular tanto el juego preflop como el juego postflop de otro jugador simplemente analizando sus datos estadísticos, pues esa persona estaría en una posición óptima, ya que lo único que debería hacer es buscar quien es el jugador mas ganador en su nivel y emular su juego (repito, preflop y postflop).

Como una persona con esa habilidad dificilmente exista lo que finalmente termina sucediendo con un jugador que recien comienza (no todos, pero si muchos de ellos) e intenta llevar sus números VPIP/PFR es que sistematicamente falle y pierda gran parte de su dinero.

Por qué? Porque el juego preflop es muchisimo mas sencillo que el juego postflop (el cual es muchisimo mas rico) y los que recién comenzamos tenemos muchisimas mas carencias en ese aspecto que los que tienen años de experiencia, pero siempre se ataca como primer frente los famosos números preflop, y se impulsa a llevarlos a lo que se considera comunmente como óptimo.

A mi no me quita el sueño el tener los números separados, y no es que considere que no tengo nada que aprender o nada que ajustar, todo lo contrario, pero en particular ese aspecto no es el que mas me preocupe.

Algunos pensarán que peco de ingenuo... Si bien se que tengo mil errores, y he entrado en manos haciendo limp cuando claramente lo que correspondía era un raise (y eso hace que mis números se separen), también se que he entrado muchisimas veces haciendo limp y considero que ha sido en ese momento el juego preflop correcto (también estas decisiones correctas hacen que mis números se separen).

Que voy a tratar de cambiar? Entrar haciendo raise en todas ellas simplemente porque es bueno tener los números pegaditos? Pues no, voy a entrar haciendo raise en las del 1er caso donde detecté un error, pero seguiré entrando haciendo limp en las del 2ndo aunque mis numeritos sigan separados.

Si el limp me permite obtener una caja de un maniaco que tengo en la mesa y que seguramente no analice ningún dato, pero me hace mas explotable (en teoría) para un regular, pero a nivel $ el riesgo me compensa, pues tomaré ese riesgo.

Y un último comentario sobre los numeritos preflop: de todos los datos estadísticos creo que son los mas fáciles de "maquillar".

Es mas facil confundir a un villano a partir de los rangos preflop que a partir de las referencias que disponga de nuestro juego postflop, justamente por aquello de los estilos que comentaba (ya que sigo pensando que existen y que en muchos casos son propios de la naturaleza de un jugador, y dificilmente puedan cambiarlo, aunque como en todo hay excepciones).

Un saludo.

"pero seguiré entrando haciendo limp en las del 2ndo aunque mis numeritos sigan separados."

No hay ningún spot donde sea correcto hacer limp en limit o no limit holdem, o es unasituación tan rematadamente especifica que te recomiendo que hagas raise por defecto hasta que sepas detectarla.

El que se manda la mayor cagada en esa mano es el que tiene KK,y aunque no haya 3bet las situaciones son muy parecidas.

Es que en esa mano no hay 3bet,pero vamos,ese tio es capaz de hacerlo tambien,es un viejo conocido nuestro,Trucho.

El día que aparezca uno de estos por el foro, va a flipar :D

Por ultimo,Luzipher,no se en que nivel estaras jugando,pero te aseguro que a partir de NL100 si sigues pensando de esta forma no vas a ser ganador.Te lo digo porque estoy muy habituado a ver jugadores de este estilo,y ninguno es un gran ganador en el largo plazo.Minimizar el juego preflop como lo estas haciendo es un error garrafal,y lo que es peor,un error de base.

Pues creo que es latino,porque he chateado con el en español.Por su nick me da la impresion que es argentino.

No minimizo el juego preflop para nada, solo dije que es mucho mas rico el juego postflop que el juego preflop, pero obviamente es a partir del juego preflop que uno se prepara para lo que va a ocurrir luego.

Juego NL100, pero tengo muy pocas manos jugadas comparadas con las de los regulares.

Todos tenemos el sueño de ser grandes ganadores, yo no soy la excepción, pero puedo soportar ser un rakeboy si eso me da las ganancias mensuales a las que apunto (y con esto no estoy diciendo que me voy a conformar con serlo y que no intentaré ser ganador).

Es que hacer separación de juego preflop-postflop es un error. Una cosa va ligada a la otra, de hecho muchas manos que se suben para comentar supuestas opciones postflop no tienen sentido porque están mal jugadas preflop, por lo tanto el sujeto nunca debió llegar al spot que plantea en la mano.

Gracias por el consejo, y se que los que tienen mas experiencia tienen esta visión del juego (y por algo será) pero yo me siento cómodo en determinados spots haciendo limp, y sin entrar en detalles puntuales, pues un ejemplo es entrar haciendo limp con una premium en una mesa que está hiperagresiva.

Si tengo a mi izquierda a un 50/30 pues no dudo ni un instante en entrar haciendo limp cuando tengo premium, porque cuando entro haciendo raise me encuentro muchas veces en pozos con 4 o 5 jugadores simplemente pagando, y la verdad me resulta mucho mas efectivo entrar haciendo limp, y que sea el 50/30 el que inicia el raise para poder 3betear o incluso meter caja si ya hay un 3bet previo.

(Se los riesgos de hacer limp con premium, y se bajarme de una premium también postflop).

Pagar en CO o BN con un pocket pair buscando set value cuando hay un raise previo y un par de villanos que hicieron limp tampoco es un spot ridiculo.

De todas formas estoy abierto a cambiar mi forma de pensar, siempre y cuando encuentre un argumento válido que me indique que SIEMPRE debo entrar con raise (o foldear) bajo esas u otras realidades en las que me siento cómodo y siento que puedo extraer mas valor a mi mano haciendo limp (y que no se me malinterprete, que no estoy diciendo que entro haciendo limp con premiums siempre, por dios!).

Un saludo.

Veamos, yo no separé NUNCA el juego preflop del postflop, solo dije que el postflop es mas rico que el preflop, es mas, agregué que uno se prepara para lo que va a suceder luego.

100% de acuerdo que muchos jugadores llegan a una situación postflop debido a un error preflop.

Un Saludo

PD: Y de paso me pueden decir feliz cumpleaños, que es hoy. :P

Feliz cumpleaños hombre xD

No limpees premiums en mesas en las que vas a estar en contra de 5 tios, por dios...

EDIT: Felicidades 😉

Pus si, felicitaciones.

Pero que dificil hace que se me entienda hombre! :P

No limpeo en mesas para estar contra 5 villanos, justamente limpeo para evitar esa situación, porque es mas probable que tras un raise mio desde early se unan a la fiesta varios sin hacer un 3bet, pero si hago limp tengo buenas expectativas que el 50/30 del ejemplo, que ha estado muy agresivo haga el raise detrás de mi y me deje la puerta abierta a un 3bet fuerte con mi premium, que no estoy loco!

Gracias por los saludos. :P

Pues la verdad no se mucho que decir sobre las stats optimas pre flop.

Pero para darle un poco de razon a luzipher voy a postear un grafico..

Online Poker Table Selection and Power Tools - Player Statistics

Qué quieres demostrar con esas stats del tío ese robert? Esas stats son una mierda, y probablemente gane porque con ese wwsf le roba a los nits todo el rato, pero vamos es una muestra pequeñísima, creo que es imposible que con ese juego gane a más de 1-2bb en una muestra suficientemente grande.

Rafull dixit

Tres preguntillas:

Que es una muestra suficientemente grande (100K, 200K, 500K, 1M)?

En una muestra como la que indicas, 2bb se que no es excelente, pero no lo consideras bueno o ganador del nivel? Caso contrario, que valores considerarías bueno y cuales considerarías extraordinarios?

Y la tercera: puedes nombrarme 5 regulares en NL100 que en una muestra grande como la de la 1er pregunta tengan valores de ganancia de los que consideras extraordinarios?

Y si los nits no se adaptan, para que cambiar entonces? No se juega a esto por dinero?

Saludos.

Una muestra grande empieza a ser a partir de 100k manos, en realidad es mucho más, pero nadie juega suficientes manos en microlímites en ese nivel para saber su winrate verdadero.

Respecto a las 2bb/100 no lo consideraría un gran jugador ni un ganador nato, aunque bueno, viendo los winrate que hay hoy en día tampoco está mal, de todas maneras fui un pelín optimista, con esas stats en ninguna sala decente creo que ganarías a 2bb en nl200.

Un valor bueno diría que es 3,5-5bb, y un valor extraordinario 6-7bb++.

Respecto a que te nombre regulares con esas ganancias no lo sé, porque no conozco apenas regulares de nl100, pero haberlos, los hay.

Y respecto a tu última pregunta, sí, el poker trata de ganar dinero, lo que no te das cuenta es que se puede robar a los nits exactamente igual o incluso más, con unas stats más adecuadas. Que gane dinero de esa forma no quiere decir que no pueda mejorar su juego y ganar mucho más.

Rafish,al final puse un link a su PTR

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Ojo,yo tambien soy de la idea que tener un steal de 25% no es ev++++ y no hay mas vueltas,que haciendo limp los scenarios seran negativos y haciendo raise poistivos,entre otras cosas.

Pero este caso me llama mucho la atencion

Y volvemos sobre el mismo punto. Nadie juega perfecto, asi que lo de mejorar su juego y ganar mucho mas es posible para el 100% de la fauna.

Tenemos certeza que ese jugador si adapta su juego preflop podrá mantenerse ganador (aunque sea marginalmente a 2bb/100)?

Ahora es ganador, aunque se trate de una muestra pequeña, y no digo que por ser ganador no tenga que tratar de mejorar, que siempre es mas facil tratar de hacerlo cuando uno es ganador que tratar desesperadamente de mejorar cuando se es perdedor, lo que yo no estoy 100% de acuerdo es que se tenga que enloquecer por juntar sus valores preflop si encontró una forma de juego que sea por la sala donde juega, los rivales a los que enfrenta, etc, etc que le resulta economicamente rentable.

Me he encontrado (leyendo foros, blogs, etc) mas de una vez con jugadores que por tratar de ajustar sus valores preflop a lo que la mayoría considera buenos números, pasar de ser marginalmente ganadores o break even a ser perdedores. Y ahi es donde me pregunto si realmente todos estamos capacitados a jugar bajo un esquema considerado optimo, o podemos hacerlo en regiones que teoricamente son consideradas explotables pero donde a efectos personales sacamos beneficios.

Y relacionado a este tema también podemos tocar otros aspectos del juego preflop, como por ejemplo el valor del raise. Yo por ejemplo en este momento no me siento capacitado para realizar un juego preflop basado en min-raises, mucha gente lo considera un error, y sin embargo hay jugadores que logran ser muy exitosos jugando de esa manera.

EDIT para agregar: No había visto tampoco el link a su PTR. Claramente es ganador en el nivel.

Saludos.

Es una pena pero esque en general esa gente de la que hablas que gana en NL200+ gana bastante dinero la hora y si tiene que por cada consejo que da tirarse 2 horas explicando a alguien un concepto basico o lo peor.. tirarse 2 horas explicando un concepto a un tio que te rebate con argumentos que no tienen nada que ver con el concepto o con cosas que no tienen siquiera que ver con el poker.. es bastante desesperante.

Yo creo que lo de la separacion en subforos por niveles es para evitar ciertas cosas que creo que no se consiguen evitar.

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Pues claro que se juega por dinero.. por eso uno no se debe conformar con 2BB porque ni con 10BB si las esta ganando jugando mal porque eso significa que esta dejando de ganar un dinero que podría estar ganando jugando bien.

Como te he puesto en uno de los primeros posts hablando sobre esto (y va para robert fripp tambien..) se puede ganar jugando 90/0 en NL2, pero creo que cuando nos sentamos en una mesa de poker nuestro objetivo debe ser ganar todo lo que podamos, no simplemente ganar por la razon que has mencionado aqui, porque jugamos por dinero.

En esto estoy de acuerdo contigo, no hay que ajustar valores, hay que hacer siempre lo más EV o lo que es lo mismo.. jugar bien, no ajustar numeros.

Pues claro que estamos todos capacitados, es solo cuestion de aprender.

Me quoteas una parte de mi argumento y lo sacas de contexto. Dije que si es importante tratar de mejorar el juego, y sobre todo cuando uno está en etapa ganadora.

Lo que dije también es que si por tratar de mejorar el juego, siguiendo patrones establecidos uno termina empeorando su juego (en termino de beneficios), como he visto en muchos casos, pues entonces uno debería plantearse si realmente vale la pena seguir ese patrón.

He posteado determinados spots donde yo hago limp y obtengo valor, y sigo pensando que son spots adecuados para no raisear, y mientras me encuentre con esos escenarios, pues me preocuparé por sacar beneficio de ellos y no de que mis numeritos preflop se separen.

Saludos.

Pero un Limp-reraise en una mesa agro sólo es rentable si quieres atrapar a un fish que o te aguantará o se restará. Por norma general, y contra regs, un limp-reraise o te han visto hacerlo con aire alguna vez, o se tiran casi fijo.

Por ello, es mucho mejor, en mi opinión, saber enmascarar los monstruos en tu rango std de PFR, pues en cuanto obtengas un call o un par, puedes sarcarles más valor (depende de las manos, claro está). Y si te 3betean a tí, pues ya ni te cuento.

Por eso los limps... no sé, diría que prefiero hacerlo con manos especulativas con posición en mesa limpeada, pero creo que, en general, limpear es un juego perdedor. Es más, aunque no a todos, si te lías a filtrar en el HM por manos que limpean, es raro que a largo plazo esa muestra tenga beneficios, a menos que estemos explotando muchísimo a los rivales. Iba a añadir que la posición, pero prefiero raisear con posición anytwo.

Saludos.

Bueno, puestos a hacer limp, obviamente el mejor plan es limp/re-raise con monster. O sea, hay una buena diferencia entre hacer limp con 78o en middle "a ver que cae en el flop", que hacer limp/3bet con QQ sabiendo lo que se hace y por qué se hace.



Pero como dice lauren, es una situación tan marginal que es difícil de identificar, y además se dan suficientemente poco como para que jugar 20/10 sea un error.



Por cierto que ese jugador, seguramente tenga 20/10 porque hace mucho cold call para robar post-flop (de hecho tiene un W$sawflop muy superior al del 90% de la gente con 10 de pfr), y haga poco limp, me gustaría que Robert pusiera esos datos. Yo hago poquísimo cold call, pero de nuevo, es como todo, hacer cold call con el plan de robar preflop, sabiendo quién es tu oponente, en qué tipo de flops y calles crees que puedes robar etc. etc. es muy distinto que hacer cold call con 78s por draw value.



Pero un 27% de steal es un leak clarísimo imho, y ese jugador podría estar ganando mcuho más si subiera ese steal.

interesante robert, ese jugador gana a muy buen ritmo, qué puedes comentar sobre su estilo de juego?

SergeoBueno, puestos a hacer limp, obviamente el mejor plan es limp/re-raise con monster. O sea, hay una buena diferencia entre hacer limp con 78o en middle "a ver que cae en el flop", que hacer limp/3bet con QQ sabiendo lo que se hace y por qué se hace.



Pero como dice lauren, es una situación tan marginal que es difícil de identificar, y además se dan suficientemente poco como para que jugar 20/10 sea un error.



Por cierto que ese jugador, seguramente tenga 20/10 porque hace mucho cold call para robar post-flop (de hecho tiene un W$sawflop muy superior al del 90% de la gente con 10 de pfr), y haga poco limp, me gustaría que Robert pusiera esos datos. Yo hago poquísimo cold call, pero de nuevo, es como todo, hacer cold call con el plan de robar preflop, sabiendo quién es tu oponente, en qué tipo de flops y calles crees que puedes robar etc. etc. es muy distinto que hacer cold call con 78s por draw value.



Pero un 27% de steal es un leak clarísimo imho, y ese jugador podría estar ganando mcuho más si subiera ese steal.Completamente de acuerdo.

Pero justamente parece que estamos en casi todo de acuerdo.

En lo que no estoy de acuerdo es que el 27% de steal en un jugador con numeros 20/10 sea un leak.

Justamente como tiene un buen juego postflop y es de donde probablemente saque sus beneficios es que no tiene un steal mas elevado, y probablemente sepa llevarse pozos jugando con posición sin necesidad de un raise previo o simplemente haciendo cold call a raises como tu dices. Está bien, ustedes dicen que eso genera en general escenarios EV-, yo no veo eso tan claro si el juego postflop es muy rico y además tiene la ventaja de la posición.

Saludos.

En la mayoria de los casos si un jugador es malo preflop,postflop no va a ser muy bueno.

Luzipher.. el jugar mal preflop no se justifica diciendo que alguien es bueno postflop. Quiero decir.. por muy bueno que seas postflop si juegas mal el preflop tienes algo que mejorar o seras peor que alguien bueno preflop y bueno postflop.

y hacer ipen limp en el button para robar postflop es una locura. Un 27% de steal es un leak salvo que estés sentado contra los 9 mejores del mundo...

Bueno, vamos por otro camino entonces: que opinión les merecen los mini-raises de Kelisitaan. También lo consideran mal juego preflop?

Bueno este es el hud del tipo

Luego cuando haya mas ganas selecciono algunnas manos que juegue raro

Un minraise es un raise, muy diferente a un limp:

1.- Con el limp no tienes la iniciativa y con el minraise si.

2.- Con el limp no hay fold equity y con el minraise si.

3.- Con el limp no te aislas contra menos jugadores de media, con el minraise si.

En definitiva.. el minraise es un raise y no un un limp. Además.. la razón por la que Kelisitaan hace minraises no es que considere que tiene mejor juego postflop, ni mucho menos.

Gracias por comparar el limp con el min-raise, pero hice otra pregunta, y es si lo consideran un mal juego preflop o no.

Saludos.

Un juego no standard está bien hecho solo cuando se sabe porque se hace.. quiero decir que el no lo hace mal pero la gente que le copia en NL10 y minraisea si lo hace mal en general.. aunque en algunas manos no lo haga mal pero al no saber porque lo hacen las manos en que no juegan mal es pura coincidencia.

Yo no juego nada standard pero no creo que enseñar a quien todavia esta aprendiendo y tiene errores de base a jugar no standard sea lo correcto. De todos modos solo tienes que ver los datos de Kelisitaan.. y veras que no es un 20/10

Bueno, voy a postear datos de jugadores que considero ganadores (no con excelentes resultados pero si con resultados aceptables):

12.9/10 (59K hands)

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12.8/9.1 (56K hands)

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16.3/14.5 (50K hands)

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12.2/9.8 (46K hands)

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20.5/16 (44K hands)

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10.4/7.4 (44K hands)

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14.3/11.7 (35K hands)

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15.1/10.2 (30K hands)

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La mayoría no tiene los "buenos números preflop" que se manejaron aqui, salvo alguna excepción.

Esos son los jugadores que tengo como ganadores en mis datos y que confirman ser ganadores a través de PTR.

Despues hay ya cosas mas locas como:

16.7/5.6 (44K hands)

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19.3/6.9 (51K hands)

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pero números parecidos a los que aqui se consideran "buenos números" encontré poco y nada.

No tengo ningún jugador con mas de 30K hands (siempre hablando de los datos que dispongo) cuya diferencia entre VPIP y PFR sea menor a 1 y su VPIP sea 14 o mas, todos los que tengo que cumplen que VPIP-PFR1 son jugadores en el rango de 8 a 10 de VPIP

Los primeros jugadores que encuentro en mis datos con el VPIP-PFR reducido, pero con un valor de VPIP dentro de los rangos que ustedes dan son los siguientes:

15.6/14 (38K hands)

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15.1/13.5 (49K hands)

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Si alguno dispone de información para contrastar con esta, bienvenida sea.

Saludos!

Es que casi no hay jugadores con vpip/pfr de diferencia menor a uno

En nl200 solo conozco a uno que no sea short stack

Siempre haciéndote el interesante PEDANTE, pon el puto nick xD. Yo tengo una diferencia de 1.7 -.-

Yo de 1.4

El nick es Klairicc con una sola C que es 16.7/15.9 y es uno de los mejores regs de ps nl200 fr si no es el mejor Online Poker Table Selection and Power Tools - Player Statistics

Uff,casi ninguno llega a 2 bb/100 y ninguno llega a 4 bb/100.Yo me considero un jugador mediocre de NL100 y gano a 5 bb/100,asi que ya veras.A menos que esas BB sean big bets en vez de big blinds,no se como lo contabilizan ahi.

Si,son big bets obv

Oye a Vedast seguro que le interesa este hilo con lo que gusta discutir de estrategia, ¿donde anda?