Entrenador de pokerstrtegy enseña el estilo que usa Nanonoko (COLD CALL)
16 años 4 meses
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17 años
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Porque esa gente juega extraordinariamente bien postflop y se aprovecha de los leaks postflop del resto de los regulares. Contra los que no los tienen no hacen cold call, y si hay algún villano que foldee de más postflop, o sea demasiado agresivo y tengan grandes implícitas, o cualquier otro leak que detecten, hacen cold call porque tienen más EV que haciendo 3bet. Pero de cualquier forma mantienen sus rangos compensados (no hacen sólo call con AQ,AJ y ese tipo de manos), a no ser que estén en las ciegas y puedan pagar por odds.
El problema es que para detectar esos leaks y explotarlos con un EV mayor que el 3bet hay que jugar muy bien, es muy difícil identificar esas situaciones y hacerlo mal conlleva un gran coste. De todas formas, aunque no conozco exactamente los stats de Raúl Mestre o de Alex4ever, después de haber leído todos los artículos de educapoker me atrevería a asegurar que su cold call no es cercano a cero ni mucho menos. Y el mío se va alejando de cero cada vez más, poco a poco según voy aprendiendo a jugar mejor postflop manos medias o marginales.
MokPorque esa gente juega extraordinariamente bien postflop y se aprovecha de los leaks postflop del resto de los regulares. Contra los que no los tienen no hacen cold call, y si hay algún villano que foldee de más postflop, o sea demasiado agresivo y tengan grandes implícitas, o cualquier otro leak que detecten, hacen cold call porque tienen más EV que haciendo 3bet. Pero de cualquier forma mantienen sus rangos compensados (no hacen sólo call con AQ,AJ y ese tipo de manos), a no ser que estén en las ciegas y puedan pagar por odds.
El problema es que para detectar esos leaks y explotarlos con un EV mayor que el 3bet hay que jugar muy bien, es muy difícil identificar esas situaciones y hacerlo mal conlleva un gran coste. De todas formas, aunque no conozco exactamente los stats de Raúl Mestre o de Alex4ever, después de haber leído todos los artículos de educapoker me atrevería a asegurar que su cold call no es cercano a cero ni mucho menos. Y el mío se va alejando de cero cada vez más, poco a poco según voy aprendiendo a jugar mejor postflop manos medias o marginales.
Eso no es cierto. Los jugadores de nl5k+ hacen cold call contra cualquier jugador. Cierto que habrá jugadores contra los que hagan cc con 74s, y a otro no, pero con manos como 98s, T9s, 22, etc. hacen cold call aunque jueguen contra durrrr (otras veces harán 3bet, pero sin duda forman parte de su rango de cc).
15 años 3 meses
531
Hola !
Soy Samy - Aquí en PRED tengo este nick-.
trumaniaDe todos modos, no es tan fácil. Habrá que polarizar bastante en rango de 3bet para no tenerla en 3 y ser más previsible que un elefante en el tunel del metro. Y ponte a jugar botes 3beteados con trash hands, a ver cuantas cajas pierdes xd.
Mi 3bet es del 10-11% y sí pago con esas manos. Depende mucho de contra quién estemos jugando, habrá veces que haga call con AQ, y otras que haga 3bet. Un ejemplo es alguien con un fold3bet del 75% y un 4bet del 2%. Sin historia, si le hago 3bet IP y me como un 4bet voy a tener que foldear AQ. Su fold3bet medio es de 75%, OOP será del...80-85%? Es ev++++ sólo por FE, pero pagándole con AQ el rival tiene MUCHAS implícitas inversas. Y eso nos permite obtener mucho valor de nuestras manos. Habrá otros que paguen mucho, en ese caso, no le veo sentido hacer call porque si paga con peor, hay que 3betear por valor.
¿Cómo se sube el 3bet? Un rival que se tira tan salvajemente a 3bets va a ser EV+ hacerle 3bet con any two así que... No importa con qué mano le hagas 3bet. Siempre es mejor Ax que otra por el hecho de tener CRE, pero en general eso lo que hace es aumentar el EV del 3bet, ya que tu no quieres jugar con la TP A. Por eso, random hands, Ax, SC por si alguna vez se le va la pinza y paga son buenas manos para 3betear. Y premiums, claro, para ir allin.
Estamos polarizando demasiado pero un regular con esos stats probablemente juegue demasiadas mesas o no sea un buen jugador. Por lo tanto, le sacamos valor. Si se adaptara, el call dejaría de tener sentido y deberíamos de hacerle siempre 3bet. Es cuestión de que sea él quién tenga que adaptarse a nuestro juego.
Luego, tampoco hay que tener tanto miedo a jugar 3bet pots. MUCHA gente hace CB de 65% o 70% del bote en 3bet pot. Esto es un error (casi) siempre porque no te deja demasiado margen en las siguientes calles. En general, el jugador medio no será capaz de aguantarte dos barrels con A high o 2as parejas aunque estos sean pequeños, con lo que barrelear turn aunque salgan blanks muchas veces es ev+++ porque por poco te llevas mucho.
No olvidemos que si un jugador en NL 10 hace cold calls que en ese nivel funcionan pero no son efectivos por ej. en NL 50 va a tener un problemon adaptando toda su estrategia y probablemente se estrelle cuando suba de nivel...Dicho esto, en EducaPoker no se dice que nunca haya que hacer cold call preflop, de hecho hay un articulo en doctorado que se llama "Pagar en lugar de resubir preflop"
Que Raul o Alex me corrigan pues yo no llevo la estrategia de cash y no estoy 100% seguro pero mi opinion es que hay varias razones por las que en lineas generales se aboga por siempre hacer 3 bet o fold hasta que no estes en nivel doctorado
algunas de las razones son que para jugadores que no sean muy experimentados la gran mayoria de las veces el hacer cold call preflop te va a poner en una situacion delicada postflop y que encajar estos calls con una estrategia general que sea coherente y asimilable es muy complicado y casi siempre contraproducente pues la mayor parte de las veces va a hacer que los alumnos cometan errores muy grandes postflop.. cosa que no va a ocurrir si hacen 3bet
una vez tengan ya los conocimientos maximos (Doctorado) se les introduce el concepto de hacer cold call pero no antes, lo veo logico
También opino que es normal que en general no se enseñe a hacer cold call de buenas a primeras ya que estás obligando a jugar postflop alguien que recién empieza. Por ejemplo, en Pokerstrategy, los vídeos de NL10 son megastandards y ABC, pero para la gente a la que va enfocado me parece lo más correcto.
En Educapoker hay dos situaciones en las que se recomienda el cold call hasta la saciedad: cuando defendemos la ciega grande contra una subida y cuando enfrentamos un 3bet con entre 30 y 70 ciegas.Dicho esto, hay un problema grave con el cold call: debilita el rango.
SI haceís cold call con el mejor 10% de las manos, quiere decir que estaís eligiendo crear un bote pequeño con AA, KK, QQ, AK, JJ; AQ etc. etc., cuando lo correcto sería crear un bote grande.
Entonces, muchos hacen 3bet con esas manos y cold call con QJ, KJ, KQ, TJ, 88, 77... etc. etc. El problema de esto es que cantaís vuestro rango al oponente. Le dejaís muy fácil jugar contra vosotros tanto cuando haceís 3bet como cuando haceís cold call.
Así, tenemos que elegir entre jugar botes peuqeños con manos fuertes (hacer cold call) o jugar botes grandes con manos mediocres (hacer 3bet). Sea como sea, hay que hacerlo con todo el rango (salvo cuando las odds sean tan grandes que seamos invulnerables, como cuando hacemos defend a un min raise con any 2).
Lo importante es tomar esa decisión con todo nuestro rango, para no cantánrselo al oponente, y ver por qué deberíamos optar por una u otra. En la práctica, engordar el bote con AA, KK y QQ es tan importante que casi nunca haría cold call con ellas. Y si no lo voy a hacer con ellas, no lo voy a hacer con ninguna salvo con odds o SPR's muy particulares.
Hacer cold call con JJ- KQ- y 3bet con AQ+ QQ+ (o cualquier estrateia similar) es super explotable. Esto no es malo de por sí, todo lo contrario, pero si lo haceís, os recomiendo muy encarecidamente que tengaís muy presente por qué ganaís dinero haciéndolo y por qué no os preocupa cantarle vuestro rango al oponente (por ejemplo, un buen motivo es que sea un fish). Si no teneís eso claro, estoy seguro que hacer sólo 3bet es mejor.
Antes de nada, no conozco la estrategia de educapoker, o bueno, almenos cómo jugais o enseñais deep stack. Lo digo por si asumo algo sin querer que no es así.
Yo no he dicho que se tenga que hacer call con el top10% de tu rango. Siempre va a depender. Un tio que sube un 9% en UTG y foldea al 3bet el 80% (que sí hay) y yo con QQ en mano pues no le veo sentido -ponemos que estoy en utg2- en 3betear. Para qué? Para que tire absolutamente todo su rango menos KK+? Estamos hablando de un nit que foldea todo en una mesa FR, muy dudosamente voy a ver un push con AK por su parte. Si tengo QQ prefiero call, si es un tio que le gusta barrelear sacaremos mucho provecho suyo. Se puede jugar de dos formas, 3beteando KK+ y SC (por si algun gracioso pagara por detrás tener outs o un call raro del OR) pagando con TT-JJ-QQ o sinó, pagando también con todo el rango. De paso, nos protegemos vs. posibles squeezes ya que podremos hacer contrasqueeze y tendremos bastante credibilidad, tengamos mano o no, porque podemos tener premium perfectamente.
Dices que es fácil jugar si hacemos call con esas manos, pero es que no siempre se hará call. Se haran las dos cosas, así que el rango percibido propio es muy amplio y difícil de jugar. Entonces, ni es siempre con el top10% del rango, ni nunca se hacen call con esas manos, tambien se 3betean. El rango percibido no es obvio ni mucho menos.
Ah, por cierto, en FR hacer cold call a subidas de UTG es correcto, eso lo dicen también los profesores de Educa Poker. Pero eso es sólo una situación super marginal del hold'em (tenemos que jugar full ring, tenemos que estar en primeras posiciones de una mesa de full ring, le tienen que repartir premium a UTG y nos tienen que repartir premium a nostros). Porque hacer CC con JJ en MP vs UTG en FR, no quiere decir que lo sea la mayoría de las veces, ni alguna vez en shorthanded.
Bueno, veo que hay cosas que luego has ido aclarando o ampliando... Yo te he ido contestando a medida que leía, así que te pido disculpas si hay algo que luego ampliaste y no me dí cuenta (voy a intentar contestar un poco a todos pero me voy en breves así que tampoco puedo profundizar todo).
Claro que son casos específicos, no hablo en general. De forma standard pues haré 3bet con AQ porque muuuchas veces me pagan con manos peores.
Quiero resaltar que lo que comenta no son líneas standard sinó alternativas según los rivales (stats) y las posiciones en las que estemos. También según quien haya detrás (especialmente, shorts con rangos altos que meteran su caja muy light y nuestro cold call lo domina).
Como ha dicho myfairmark, se trata de balancear.
estaria muy bueno que se pase Samy por el hilo ! si alguien tiene el msn de el le puede decir que se pegue una vuelta por el hilo estaria bueno
Avisaron pero lol, son muchas cosas a contestar 😫 Por ahora creo que ha habido una confusión y es que se ha asumido que he dicho de siempre pagar... A veces pago con AA, a veces hago 3bet, lo mismo con JJ y con AQ. Depende del rival (sus stats) su posición, la mía, y los jugadores que hay por detrás (squeezers, fishes...). Creo que ha habido un malentendido en este sentido.
Ahi dijo punkitopoker la clave de todo este tema, no hacer un 3bet cuando estimamos que nuestro rival no nos va a hacer call con una mano peor. De ahi viene todo el sentido de este thread.
A esto me refiero, sí.
Si no ahce cold call como norma, no es una estrategia.[...]
Mi rango default para abrir en el button es top 85%. Ésa es mi "estrategia" para esa situación. Pero hay veces donde sólo abro el 30%, y otras donde elijo top 50. Son excepciones, que sé cuándo aplicar (o creo que lo sé), pero eso es todo.
Si en poker strategy recomiendo hacer cc contra raises nit de UTG en FR me parece perfecto, pero eso no es un "estilo de juego". Polarizar los rangos (por ejemplo, preferir por sistema hacer 3bet con 96s que con AJo) sí lo es, y ahí cabe mucho que discutir. Desde luego en Educa Poker recomendamos no polarizar los rangos.
[...]
A mí me parece que hacer slowplay preflop para atrapar o inducir sqzes con AA y KK es ser muy optimista. En todo caso, estoy prácticamente seguro de que en esa situación no es "mucho mejor" hacer cold call que 3bet, si acaso puede haber algunas décimas de bb en el mejor de los casos para el cc, y toneladas de bb de diferencia cuando el spot no era tan claro. Ten en cuenta que todos los casos en que no te hacen el sqz te cuestan dinero si pagas preflop con AA.
Bueno, da igual el nombre que le pongas, si estrategia o lo que sea. No es standard, habrá veces que -personalmente- prefiero una forma y otras ocasiones, otra. Lo de atrapar con squeezes y tal sí, es optimista, sólo que también es valor añadido para poder balancear un contrasqueeze.
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Sobre lo de polarizar que he leído o me he acordado ahora... No, no sólo polarizo. Es decir, que no sea HABITUAL no hacer 3bet con JJ en UTG, no significa que no lo haga alguna vez. Tampoco me gusta polarizar al máximo los rangos. Como ejemplo, una situación que no ha salido pero para que veáis que opino lo mismo. Hay algunos rivales que voy a hacerles 3 barrels por valor con segunda pareja en mano. Por ejemplo, con JJ en board Kxx. Normalmente -o almenos en micros, lo habitual, o lo que querais- esto significaría convertir tu mano en un bluff, porque no te paga 3 barrels con peor. Pero no es cierto, según la historia que tengas, mis 3 barrels ahí no son nuts o bluff, sinó que su SD value está en el medio.
Esto no lo tengo demasiado claro, si son oponentes loose con nuestro call dominamos su rango general de open raise, de acuerdo. Pero precisamente ese rango loose nos va a resultar muy dificil de leer postflop, en el caso de manos dominadas esta claro q hay mucho ev en llevarlas al postflop cuando ambos conectemos con el board, pero en el caso de q no conectemos ninguno es dificil afirmar si acabaremos foldeando la mejor mano o haciendo foldear a la del contrario.Sin contar situaciones en las q nos topamos con la parte peor del rango del villano y el ev de hacer 3bet o cold call es el mismo porq no vamos a obtener nada de accion postflop. Ademas tengo la sensacion de q para el villano puede tener tambien mas ev nuestro call, cuando esta jugando su top range, q un 3bet porq ahora somos nosotros los q estamos llevando al flop manos dominadas. Donde antes perdiamos las bb's de un 3bet/fold ahora podemos estackearnos "gustosamente" contra un rango q nos domina.
En fin q sigo sin ver cuales son esas ventajas del cold call frente al 3bet, hacemos call para dominar el rango del villano y esperamos estackearlo mas veces q él a nosotros cuando sea él el q nos tiene dominados. Esto en el caso de q ambos conectemos el board. En otros casos donde ninguno conectamos el board pretendemos outplayearlo mas veces de las q nos outplayeen a nosotros.
Los casos en q conectamos y el villano no y esta jugando la peor parte de su rango por lo q el ev de un 3bet o de llevar la mano al flop en practicamente el mismo (con la salvedad de q nos comamos un mounstro flopeado con una mano marginal q sea imposible de leer) ganamos practicamente lo mismo con una opcion q con la otra.
Me sigue pareciendo q tiene mas ev 3betear contra este tipo de villano looose con alto fold a 3bet y 4bet range muy fuerte porq estamos ganando las bb's de su open raise sin necesidad de llevar la mano al postflop donde como he comentado creo q no va a ser tan facil sacar mas rentabilidad. Ademas nos libramos de jugar dominados postflop contra su top range al foldear a su 4bet.
Y, por mucho q compensemos nuestro 3bet aumentandolo contra los villanos q hacen malos call a 3bet o 4betean un rango debil, no se muy bien hasta cuando podemos contar con esto porq pretendemos llevar al showdown manos fuertes sin 3betear y en cuanto el villano observe ese comportamiento creo q puede inferir rapidamente q nuestro rango de 3bet contra el va a ser muy fuerte a no ser q lo polaricemos entre premiums y basura. O no hagamos 3bet con premium lo cual creo q es claramente ev-.
Insisto en el hecho de que no es tan predecible nuestro rango. Premiums, manos medias (KQ, etc) SC... Etc. Pero lo bueno de todo esto, además, es que permite balancear nuestros rangos de raise flop, o c/r flop, raise turn, bet IP turn, foldcb, etc. Es decir, gracias a añadir calls a nuestro juego estos datos se balancean más. El 3bet es EV+ sólo por FE prácticamente en la inmensa mayoría de los casos. Pero si tiene un rango del 35% y tenemos AQ, KJs, etc etc, tenemos posición (MUY importante). Sobre las veces que lo pillaras con premium, cierto, te van a ganar algo más que un 3bet/fold, pero creo que lo que le sacas con sus implícitas inversas, floats y posición > perdidas por ir dominado (que pagamos por tener un rango amplio y por tanto, pasará pocas veces).
Bueno yo no se ni q son los puntos de inflexion entre 3bet/cc y por supuesto no conozco a samy. De todas formas sigo pensando q en un 50 de or en button hay muchas mas cosas q Ax, de hecho si kitamos las premium y todos los Ax todavia nos kedan un 33% de manos como todas las pp, sc, etc. Y si, son manos peores q nuestro rango (no dominadas) pero q no van a conectar en menos flops q las nuestras, segun entiendo.
Cierto, pero piensa una cosa. Una pareja de 88 OOP puede jugar botes grandes? Prácticamente nunca.
Creo q un rango de 4-5 de cold call tiene la pega de q a poco q lleguemos a algunos showdowns, como creo q debe ser nuestra intencion contra su rango dominado, es muy facil de leer. Ademas si seguimos 3beteando en la gran mayoria de ocasiones nuestra estrategia principal es el 3bet, solo q hacemos algunos cold call q no veo del todo mal, aunq no le veo gran diferencia en ev a simplemente 3betear. No se si es el estilo de nanonoko (cold call). Creo q seguramente hay situaciones particulares en las q el cold call tiene mas ev q el 3bet, pero seguramente son tan pocas q si simplemente las obviamos y hacemos siempre 3bet no va a suponer una gran diferencia en nuestro winrate.
No sé tampoco si es el estilo de nanonoko o no. Por otra parte, si algo mejora nuestro winrate deberíamos de considerarlo siempre. Además, que un tio que no pague nunca un 3bet OOP me meta un 4bet (siendo nit) y yo con AJ, AT, KQ en mano... Pues la verdad, me parece una mierda, aparte de los blockers, he tratado igual KQ o AJ que 72o ó que A2o. No me gusta, tenía mucho potencial y lo he desperdiciado.
Las ocasiones en q los dos jugadores ligan y mas enfrentando una mano dominadora como AQ contra una mano dominada AJ- no creo q sean muy muy habituales. En estas situaciones supongo q lo mas probable sera q ninguno de los dos conecte. Tambien hay q tener en cuenta las ocasiones en q ambos conectamos y el villano conecte algun draw fuerte con sus sc o q flopee set con su pp. Esto junto con las ocasiones en q los dominados seamos nosotros creo q compensan el valor q sacamos cuando ambos conectamos y somos nosotros los dominadores.
La gracia es que muchas veces tenemos posición. OOP es distinto pero bueno. Lo que comentas de SC, sets y demás, también lo puedes hacer tú, así que no tiene mucho sentido esa comparación.
Le veo un gran problema al caso de hacer cold call en estas situaciones. Pongamos el ejemplo q has comentado antes. Vamos a jugar un rango de 4-5 de cold call contra un rango del 50% de or en button. Nosotros tenemos un rango mucho mas restringido q el villano y aunq nuestras manos impacten bien en un % muy alto de flops (q no creo q sea un % tan alto realmente), es relativamente sencillo para el villano saber en q tipo de flops conectamos y en cuales no conectamos. Mientras q para nosotros contra un rango del 50% de or es practicamente imposible saber si el villano ha conectado o no. Ademas jugando sin posicion, lo veo todo desventajas.
Un cold call de 4-5% me parece poco... Pero claro, también depende de tu estilo ya que no es lo mismo tener VPIP y PFR de 15 que de 30, nuestro plan es distinto. En mi caso soy un 32/28 con un CC de 10 o así (las últimas 25k hands... De media quizá ronde el VPIP 30).
Ok, yo solo expreso lo q me parecen una opcion u otra cualitativamente y desde mi punto de vista de jugador poco experimentado y con conocimientos teoricos muy rudimentarios. Solo expreso el razonamiento por el q creo q es mejor en la gran mayoria de las situaciones 3betear a hacer cold call, pero vaya q cualkier opinion es mas valida q la mia con seguridad, jeje.
Yo lo que digo es que si no paga con manos peores un 3bet y tu mano puede ser buena para jugar postflop + leaks de los rivales(SC medio-altos, cb gap flop turn, weak a raises...) prefiero el call al 3bet.
El principal problema de hacer cold call con manos como AQ o AJ en el caso de enfrentarse a un villano con alto fold to 3bet es lo que ha comentado Sergeon: estás poniendo boca arriba tu mano y es facilísimo jugar contra ti. Sólo lo vas a hacer con esas manos o quizá con pockets medio-altas, con lo cual tu rango está determinadísimo y simplemente hay que limitarse a robar todos los boards en los que no conectas y foldear en los que sí por mucho que tengas una top pair. Y olvídate de outplayear a poco que el villano sea competente porque sabe perfectamente cuando no conectas.Para balancear eso habría que hacer cold call con otras manos como suited connectors, pero esas manos ya van por detrás del rango del villano y nos pueden costar dinero, y recordemos que son precisamente las que se benefician muchísimo del 3bet contra ese villano, igual que las premiums si decidimos cold callearlas. Por eso para hacer cold call el villano ha de tener leaks explotables postflop para conseguir un mayor EV que con el 3bet (que es lo que se explica en el artículo de doctorado de educapoker).
Por otra parte, esa estrategia hace que nuestro 3bet sea muy explotable porque lo polariza completamente (solo 3beteamos las pocas premiums que cogemos y mucha basura). Si el villano empezase a hacer call al 3bet con manos medias y no foldease postflop nos destrozaría completamente mientras no nos adaptemos.
En cuanto al cold call a early con JJ+, es el mismo asunto y es uno de los leaks más frecuentes y explotables en regulares de midstakes. Vuelves a poner tu mano boca arriba una vez más, ¡diciendo que es una premium sin 3betear!, y si el villano es competente se limitará a no gastar un duro cuando tenga JJ o TT porque sabe que va por detrás de tu rango y a stackearte cuando pille un set. Es tan fácil como ver qué indica el HM.
P.D. Y respecto al call al 3bet, en educapoker nivel doctorado se explica por qué es superior al 4bet contra villanos con 3bets elevados (anda! Hay muchos de esos en high stakes!), y que por cierto es más rentable (el call al 3bet frente al 4bet) cuanto más call en vez de 3bet con manos como AQ o AJ hace el villano. Si vieseis jugar a un profesor de educapoker en high stakes, veréis que también se hincha a hacer calls al 3bet contra ese tipo de villanos.
Bueno, esto ya lo he comentado. Tu rango no está face up. Especialmente conociendo al rival postflop le puedes pagar con un rango más amplio aún. Dices que sólo se hará call con esas manos o PP medias altas pero no es cierto, yo no decía eso, hay más manos.
El villano puede ser competente pero entonces ya estamos hablando de otra cosa. No porque un rival sea competente te va a follar todos tus botes, tu también deberías ser competente y darle problemas a él para que te los robe.
Hacer cold call con SC NO es mi opción favorita de lejos pero aunque vayan por detrás, teniendo posición es una gran ventaja (OOP prácticamente nunca pago con esas manos porque liga demasiadas pocas veces. No es tan complicado pensar que si tiene un rango de OR del 40% no va a querer jugar botes grandes OOP, y esto es algo que la gente olvida o no le da importancia y en mi opinión, es de lo más importante.
Ya he dicho antes que no se trata de polarizar. Son OTRAS LÍNEAS distintas a las habituales, que pueden seguir usándose. Las otras cosas que comentan ya las he dicho.
Porque esa gente juega extraordinariamente bien postflop y se aprovecha de los leaks postflop del resto de los regulares. Contra los que no los tienen no hacen cold call, y si hay algún villano que foldee de más postflop, o sea demasiado agresivo y tengan grandes implícitas, o cualquier otro leak que detecten, hacen cold call porque tienen más EV que haciendo 3bet. Pero de cualquier forma mantienen sus rangos compensados (no hacen sólo call con AQ,AJ y ese tipo de manos), a no ser que estén en las ciegas y puedan pagar por odds.El problema es que para detectar esos leaks y explotarlos con un EV mayor que el 3bet hay que jugar muy bien, es muy difícil identificar esas situaciones y hacerlo mal conlleva un gran coste. De todas formas, aunque no conozco exactamente los stats de Raúl Mestre o de Alex4ever, después de haber leído todos los artículos de educapoker me atrevería a asegurar que su cold call no es cercano a cero ni mucho menos. Y el mío se va alejando de cero cada vez más, poco a poco según voy aprendiendo a jugar mejor postflop manos medias o marginales.
Lol. Lo que he resaltado en negrita era obvio !!! De qué estamos hablando sinó??? Me has matado con ese comentario.
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También comentar que en el caso (ahora sí 😫 de KQ, AJ, KJ, AQ... Sacaremos mucho valor porque muchas veces vamos a ver un barrel por ser una scary card. Sacamos valor sin necesidad de que nos paguen, ya nos lo apostaran ellos.
Me ha salido un SUPERTOCHO. Felicidades si has llegado hasta aquí. Al final me ha salido un poco desordenado porque habían ideas a medias que luego se ampliaban o bien se repetían y blabla... Pero era mucha cosa para leer y contestar de manera coherente. Finalizar diciendo que esto es todo EN MI OPINIÓN y que obviamente, no es el no da más, probablemente se puedan pulir cosas y blabla, pero es mi experiencia como jugador (bastante nuevo).
Suerte,
Samy
PS: Otro dato a tener en cuenta que me parece fundamental es no jugar tropecientasmil mesas. Como más mesas, menos podremos reaccionar y si estamos haciendo calls preflop es algo fundamental.
PS2: Los datos míos que he dicho son en NL600 SH -que llevo poquitas manos- y NL400 SH -tampoco muchas XD-. De todas formas, el juego es el mismo hablando de rangos.
16 años 2 meses
229
Gracias Samy por tomarte la molestia de contestarle a todos, en mi opinion creo que vas por buen camino a llegar lejos en esto, ya que tu juego es bastante complejo y aprender a desarrollar un juego postflop complicado te lleva sin duda a high stakes donde todos los regulares juegan asi y no es casualidad.
Yo creo que el que logra desarrollar este estilo a la perfeccion es la gente que logra llegar a high stakes. Ya que el 90% de los regulares de nl5k y high stakes de full tilt juegan asi.
El otro estilo de juego en el que se basa educapoker y poquer red es muy bueno la verdad y super rentable, pero creo que la diferencia de pros como phil ivey durrr phil galfond etc etc, tienen este tipo de juego haciendo bastante cold call balanceando y polarizando rangos y si llegaron lejos es porque lo han dominado y creo que eso es lo que marca la diferencia de la habilidad de un jugador.
Subir tu winrate hasta las nubes con un juego postflop excelente a base de jugar mas manos.
De momento no esta a mi alcance , pero es el camino a ser LA DIFERENCIA DE LA MEDIA DE JUGADORES de verdad sin ninguna duda y creo que samy va por ese camino.
16 años 2 meses
5.113
Se agradece que te pases por aqui a contestar. Diferentes estrategias pero todas buscan un mismo fin, ganar y subir Wr, es bueno saber y alternar dos tipos de estrategias muy diferentes. Por eso es bueno el debate entre una y otra. Gracias
15 años 1 mes
4.837
Darles las gracias a todos por los cracks q han contestado dando su vision, estos debates de distintas estrategias son muy enrikecedores. Q gran hilo.
16 años 2 meses
229
si la verdad muy buen hilo pero parece que le estamos dando una despedia al hilo y no ! hay q seguirlo, ya que ha contestado samy ahora falta que los sharks como moke sergeon contesten sobre la teoria de samy y ver que conclusiones se pueden sacar
ya que son dos estilos diferentes quiero conclusiones ya !!
15 años 1 mes
4.837
16 años 2 meses
229
si la verdad muy buen hilo pero parece que le estamos dando una despedia al hilo y no ! hay q seguirlo, ya que ha contestado samy ahora falta que los sharks como moke sergeon contesten sobre la teoria de samy y ver que conclusiones se pueden sacar
ya que son dos estilos diferentes quiero conclusiones ya !!
lukssantosi la verdad muy buen hilo pero parece que le estamos dando una despedia al hilo y no ! hay q seguirlo, ya que ha contestado samy ahora falta que los sharks como moke sergeon contesten sobre la teoria de samy y ver que conclusiones se pueden sacar
ya que son dos estilos diferentes quiero conclusiones ya !!
Creo q tu ya tienes desde hace tiempo tus conclusiones:
Yo creo que el que logra desarrollar este estilo a la perfeccion es la gente que logra llegar a high stakes. Ya que el 90% de los regulares de nl5k y high stakes de full tilt juegan asi.El otro estilo de juego en el que se basa educapoker y poquer red es muy bueno la verdad y super rentable, pero creo que la diferencia de pros como phil ivey durrr phil galfond etc etc, tienen este tipo de juego haciendo bastante cold call balanceando y polarizando rangos y si llegaron lejos es porque lo han dominado y creo que eso es lo que marca la diferencia de la habilidad de un jugador.
Por supuesto el hilo puede seguir pero creo q ya se han expresado las opiniones y ventajas del 3bet y el cold call largo y tendido. Yo como conclusion me kedo en q si eres buen jugador no seras explotable ni por cold callers ni por 3betors. Y podras explotar a otros jugadores haciendo cold call o 3bet segun convenga.
15 años 6 meses
2.565
15 años 1 mes
4.837
Darles las gracias a todos por los cracks q han contestado dando su vision, estos debates de distintas estrategias son muy enrikecedores. Q gran hilo.
Tascon8Darles las gracias a todos por los cracks q han contestado dando su vision, estos debates de distintas estrategias son muy enrikecedores. Q gran hilo.
Sí... gran hilo!
14 años 8 meses
681
Tema interesantisisisisisiismo! me gustaria saber donde puedo ver alguno de estos videos.. i el nombre del entrenador de Pokerstrategy pa mirarlo... aunque creo que en niveles bajos no servira mucho, pero me a entrado la curiosidad! gracias de antemano :
16 años 5 meses
3.375
Cuantas mesas multitableas ?
16 años
6.442
16 años 2 meses
229
si la verdad muy buen hilo pero parece que le estamos dando una despedia al hilo y no ! hay q seguirlo, ya que ha contestado samy ahora falta que los sharks como moke sergeon contesten sobre la teoria de samy y ver que conclusiones se pueden sacar
ya que son dos estilos diferentes quiero conclusiones ya !!
15 años 1 mes
4.837
lukssantosi la verdad muy buen hilo pero parece que le estamos dando una despedia al hilo y no ! hay q seguirlo, ya que ha contestado samy ahora falta que los sharks como moke sergeon contesten sobre la teoria de samy y ver que conclusiones se pueden sacar
ya que son dos estilos diferentes quiero conclusiones ya !!
Creo q tu ya tienes desde hace tiempo tus conclusiones:
Yo creo que el que logra desarrollar este estilo a la perfeccion es la gente que logra llegar a high stakes. Ya que el 90% de los regulares de nl5k y high stakes de full tilt juegan asi.El otro estilo de juego en el que se basa educapoker y poquer red es muy bueno la verdad y super rentable, pero creo que la diferencia de pros como phil ivey durrr phil galfond etc etc, tienen este tipo de juego haciendo bastante cold call balanceando y polarizando rangos y si llegaron lejos es porque lo han dominado y creo que eso es lo que marca la diferencia de la habilidad de un jugador.
Por supuesto el hilo puede seguir pero creo q ya se han expresado las opiniones y ventajas del 3bet y el cold call largo y tendido. Yo como conclusion me kedo en q si eres buen jugador no seras explotable ni por cold callers ni por 3betors. Y podras explotar a otros jugadores haciendo cold call o 3bet segun convenga.
Tascon8Creo q tu ya tienes desde hace tiempo tus conclusiones:
rofl
15 años 3 meses
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16 años 5 meses
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Cuantas mesas multitableas ?
proggrezivCuantas mesas multitableas ?
Si la pregunta es para mí, juego 6-7 mesas SH. Había llegado a jugar 24 mesas en NL50, pero luego en NL100 me costó mucho y ya había bajado a 16-18 mesas. Para NL200, como le tenía mucho respeto al nivel, bajé a unas 8-10-12 jugando FR y ahí empecé a fijarme más en ellos (villanos) que en mí. Luego al cambiar a SH empecé con pocas y fuí ampliando hasta 6-7 que es como estoy más cómodo.
Samy
15 años 10 meses
2.360
Echaba de menos un hilo tan interesante en poquer-red.
17 años
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15 años 3 meses
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Hola !
Soy Samy - Aquí en PRED tengo este nick-.
trumaniaDe todos modos, no es tan fácil. Habrá que polarizar bastante en rango de 3bet para no tenerla en 3 y ser más previsible que un elefante en el tunel del metro. Y ponte a jugar botes 3beteados con trash hands, a ver cuantas cajas pierdes xd.
Mi 3bet es del 10-11% y sí pago con esas manos. Depende mucho de contra quién estemos jugando, habrá veces que haga call con AQ, y otras que haga 3bet. Un ejemplo es alguien con un fold3bet del 75% y un 4bet del 2%. Sin historia, si le hago 3bet IP y me como un 4bet voy a tener que foldear AQ. Su fold3bet medio es de 75%, OOP será del...80-85%? Es ev++++ sólo por FE, pero pagándole con AQ el rival tiene MUCHAS implícitas inversas. Y eso nos permite obtener mucho valor de nuestras manos. Habrá otros que paguen mucho, en ese caso, no le veo sentido hacer call porque si paga con peor, hay que 3betear por valor.
¿Cómo se sube el 3bet? Un rival que se tira tan salvajemente a 3bets va a ser EV+ hacerle 3bet con any two así que... No importa con qué mano le hagas 3bet. Siempre es mejor Ax que otra por el hecho de tener CRE, pero en general eso lo que hace es aumentar el EV del 3bet, ya que tu no quieres jugar con la TP A. Por eso, random hands, Ax, SC por si alguna vez se le va la pinza y paga son buenas manos para 3betear. Y premiums, claro, para ir allin.
Estamos polarizando demasiado pero un regular con esos stats probablemente juegue demasiadas mesas o no sea un buen jugador. Por lo tanto, le sacamos valor. Si se adaptara, el call dejaría de tener sentido y deberíamos de hacerle siempre 3bet. Es cuestión de que sea él quién tenga que adaptarse a nuestro juego.
Luego, tampoco hay que tener tanto miedo a jugar 3bet pots. MUCHA gente hace CB de 65% o 70% del bote en 3bet pot. Esto es un error (casi) siempre porque no te deja demasiado margen en las siguientes calles. En general, el jugador medio no será capaz de aguantarte dos barrels con A high o 2as parejas aunque estos sean pequeños, con lo que barrelear turn aunque salgan blanks muchas veces es ev+++ porque por poco te llevas mucho.
No olvidemos que si un jugador en NL 10 hace cold calls que en ese nivel funcionan pero no son efectivos por ej. en NL 50 va a tener un problemon adaptando toda su estrategia y probablemente se estrelle cuando suba de nivel...Dicho esto, en EducaPoker no se dice que nunca haya que hacer cold call preflop, de hecho hay un articulo en doctorado que se llama "Pagar en lugar de resubir preflop"
Que Raul o Alex me corrigan pues yo no llevo la estrategia de cash y no estoy 100% seguro pero mi opinion es que hay varias razones por las que en lineas generales se aboga por siempre hacer 3 bet o fold hasta que no estes en nivel doctorado
algunas de las razones son que para jugadores que no sean muy experimentados la gran mayoria de las veces el hacer cold call preflop te va a poner en una situacion delicada postflop y que encajar estos calls con una estrategia general que sea coherente y asimilable es muy complicado y casi siempre contraproducente pues la mayor parte de las veces va a hacer que los alumnos cometan errores muy grandes postflop.. cosa que no va a ocurrir si hacen 3bet
una vez tengan ya los conocimientos maximos (Doctorado) se les introduce el concepto de hacer cold call pero no antes, lo veo logico
También opino que es normal que en general no se enseñe a hacer cold call de buenas a primeras ya que estás obligando a jugar postflop alguien que recién empieza. Por ejemplo, en Pokerstrategy, los vídeos de NL10 son megastandards y ABC, pero para la gente a la que va enfocado me parece lo más correcto.
En Educapoker hay dos situaciones en las que se recomienda el cold call hasta la saciedad: cuando defendemos la ciega grande contra una subida y cuando enfrentamos un 3bet con entre 30 y 70 ciegas.Dicho esto, hay un problema grave con el cold call: debilita el rango.
SI haceís cold call con el mejor 10% de las manos, quiere decir que estaís eligiendo crear un bote pequeño con AA, KK, QQ, AK, JJ; AQ etc. etc., cuando lo correcto sería crear un bote grande.
Entonces, muchos hacen 3bet con esas manos y cold call con QJ, KJ, KQ, TJ, 88, 77... etc. etc. El problema de esto es que cantaís vuestro rango al oponente. Le dejaís muy fácil jugar contra vosotros tanto cuando haceís 3bet como cuando haceís cold call.
Así, tenemos que elegir entre jugar botes peuqeños con manos fuertes (hacer cold call) o jugar botes grandes con manos mediocres (hacer 3bet). Sea como sea, hay que hacerlo con todo el rango (salvo cuando las odds sean tan grandes que seamos invulnerables, como cuando hacemos defend a un min raise con any 2).
Lo importante es tomar esa decisión con todo nuestro rango, para no cantánrselo al oponente, y ver por qué deberíamos optar por una u otra. En la práctica, engordar el bote con AA, KK y QQ es tan importante que casi nunca haría cold call con ellas. Y si no lo voy a hacer con ellas, no lo voy a hacer con ninguna salvo con odds o SPR's muy particulares.
Hacer cold call con JJ- KQ- y 3bet con AQ+ QQ+ (o cualquier estrateia similar) es super explotable. Esto no es malo de por sí, todo lo contrario, pero si lo haceís, os recomiendo muy encarecidamente que tengaís muy presente por qué ganaís dinero haciéndolo y por qué no os preocupa cantarle vuestro rango al oponente (por ejemplo, un buen motivo es que sea un fish). Si no teneís eso claro, estoy seguro que hacer sólo 3bet es mejor.
Antes de nada, no conozco la estrategia de educapoker, o bueno, almenos cómo jugais o enseñais deep stack. Lo digo por si asumo algo sin querer que no es así.
Yo no he dicho que se tenga que hacer call con el top10% de tu rango. Siempre va a depender. Un tio que sube un 9% en UTG y foldea al 3bet el 80% (que sí hay) y yo con QQ en mano pues no le veo sentido -ponemos que estoy en utg2- en 3betear. Para qué? Para que tire absolutamente todo su rango menos KK+? Estamos hablando de un nit que foldea todo en una mesa FR, muy dudosamente voy a ver un push con AK por su parte. Si tengo QQ prefiero call, si es un tio que le gusta barrelear sacaremos mucho provecho suyo. Se puede jugar de dos formas, 3beteando KK+ y SC (por si algun gracioso pagara por detrás tener outs o un call raro del OR) pagando con TT-JJ-QQ o sinó, pagando también con todo el rango. De paso, nos protegemos vs. posibles squeezes ya que podremos hacer contrasqueeze y tendremos bastante credibilidad, tengamos mano o no, porque podemos tener premium perfectamente.
Dices que es fácil jugar si hacemos call con esas manos, pero es que no siempre se hará call. Se haran las dos cosas, así que el rango percibido propio es muy amplio y difícil de jugar. Entonces, ni es siempre con el top10% del rango, ni nunca se hacen call con esas manos, tambien se 3betean. El rango percibido no es obvio ni mucho menos.
Ah, por cierto, en FR hacer cold call a subidas de UTG es correcto, eso lo dicen también los profesores de Educa Poker. Pero eso es sólo una situación super marginal del hold'em (tenemos que jugar full ring, tenemos que estar en primeras posiciones de una mesa de full ring, le tienen que repartir premium a UTG y nos tienen que repartir premium a nostros). Porque hacer CC con JJ en MP vs UTG en FR, no quiere decir que lo sea la mayoría de las veces, ni alguna vez en shorthanded.
Bueno, veo que hay cosas que luego has ido aclarando o ampliando... Yo te he ido contestando a medida que leía, así que te pido disculpas si hay algo que luego ampliaste y no me dí cuenta (voy a intentar contestar un poco a todos pero me voy en breves así que tampoco puedo profundizar todo).
Claro que son casos específicos, no hablo en general. De forma standard pues haré 3bet con AQ porque muuuchas veces me pagan con manos peores.
Quiero resaltar que lo que comenta no son líneas standard sinó alternativas según los rivales (stats) y las posiciones en las que estemos. También según quien haya detrás (especialmente, shorts con rangos altos que meteran su caja muy light y nuestro cold call lo domina).
Como ha dicho myfairmark, se trata de balancear.
estaria muy bueno que se pase Samy por el hilo ! si alguien tiene el msn de el le puede decir que se pegue una vuelta por el hilo estaria bueno
Avisaron pero lol, son muchas cosas a contestar 😫 Por ahora creo que ha habido una confusión y es que se ha asumido que he dicho de siempre pagar... A veces pago con AA, a veces hago 3bet, lo mismo con JJ y con AQ. Depende del rival (sus stats) su posición, la mía, y los jugadores que hay por detrás (squeezers, fishes...). Creo que ha habido un malentendido en este sentido.
Ahi dijo punkitopoker la clave de todo este tema, no hacer un 3bet cuando estimamos que nuestro rival no nos va a hacer call con una mano peor. De ahi viene todo el sentido de este thread.
A esto me refiero, sí.
Si no ahce cold call como norma, no es una estrategia.[...]
Mi rango default para abrir en el button es top 85%. Ésa es mi "estrategia" para esa situación. Pero hay veces donde sólo abro el 30%, y otras donde elijo top 50. Son excepciones, que sé cuándo aplicar (o creo que lo sé), pero eso es todo.
Si en poker strategy recomiendo hacer cc contra raises nit de UTG en FR me parece perfecto, pero eso no es un "estilo de juego". Polarizar los rangos (por ejemplo, preferir por sistema hacer 3bet con 96s que con AJo) sí lo es, y ahí cabe mucho que discutir. Desde luego en Educa Poker recomendamos no polarizar los rangos.
[...]
A mí me parece que hacer slowplay preflop para atrapar o inducir sqzes con AA y KK es ser muy optimista. En todo caso, estoy prácticamente seguro de que en esa situación no es "mucho mejor" hacer cold call que 3bet, si acaso puede haber algunas décimas de bb en el mejor de los casos para el cc, y toneladas de bb de diferencia cuando el spot no era tan claro. Ten en cuenta que todos los casos en que no te hacen el sqz te cuestan dinero si pagas preflop con AA.
Bueno, da igual el nombre que le pongas, si estrategia o lo que sea. No es standard, habrá veces que -personalmente- prefiero una forma y otras ocasiones, otra. Lo de atrapar con squeezes y tal sí, es optimista, sólo que también es valor añadido para poder balancear un contrasqueeze.
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Sobre lo de polarizar que he leído o me he acordado ahora... No, no sólo polarizo. Es decir, que no sea HABITUAL no hacer 3bet con JJ en UTG, no significa que no lo haga alguna vez. Tampoco me gusta polarizar al máximo los rangos. Como ejemplo, una situación que no ha salido pero para que veáis que opino lo mismo. Hay algunos rivales que voy a hacerles 3 barrels por valor con segunda pareja en mano. Por ejemplo, con JJ en board Kxx. Normalmente -o almenos en micros, lo habitual, o lo que querais- esto significaría convertir tu mano en un bluff, porque no te paga 3 barrels con peor. Pero no es cierto, según la historia que tengas, mis 3 barrels ahí no son nuts o bluff, sinó que su SD value está en el medio.
Esto no lo tengo demasiado claro, si son oponentes loose con nuestro call dominamos su rango general de open raise, de acuerdo. Pero precisamente ese rango loose nos va a resultar muy dificil de leer postflop, en el caso de manos dominadas esta claro q hay mucho ev en llevarlas al postflop cuando ambos conectemos con el board, pero en el caso de q no conectemos ninguno es dificil afirmar si acabaremos foldeando la mejor mano o haciendo foldear a la del contrario.Sin contar situaciones en las q nos topamos con la parte peor del rango del villano y el ev de hacer 3bet o cold call es el mismo porq no vamos a obtener nada de accion postflop. Ademas tengo la sensacion de q para el villano puede tener tambien mas ev nuestro call, cuando esta jugando su top range, q un 3bet porq ahora somos nosotros los q estamos llevando al flop manos dominadas. Donde antes perdiamos las bb's de un 3bet/fold ahora podemos estackearnos "gustosamente" contra un rango q nos domina.
En fin q sigo sin ver cuales son esas ventajas del cold call frente al 3bet, hacemos call para dominar el rango del villano y esperamos estackearlo mas veces q él a nosotros cuando sea él el q nos tiene dominados. Esto en el caso de q ambos conectemos el board. En otros casos donde ninguno conectamos el board pretendemos outplayearlo mas veces de las q nos outplayeen a nosotros.
Los casos en q conectamos y el villano no y esta jugando la peor parte de su rango por lo q el ev de un 3bet o de llevar la mano al flop en practicamente el mismo (con la salvedad de q nos comamos un mounstro flopeado con una mano marginal q sea imposible de leer) ganamos practicamente lo mismo con una opcion q con la otra.
Me sigue pareciendo q tiene mas ev 3betear contra este tipo de villano looose con alto fold a 3bet y 4bet range muy fuerte porq estamos ganando las bb's de su open raise sin necesidad de llevar la mano al postflop donde como he comentado creo q no va a ser tan facil sacar mas rentabilidad. Ademas nos libramos de jugar dominados postflop contra su top range al foldear a su 4bet.
Y, por mucho q compensemos nuestro 3bet aumentandolo contra los villanos q hacen malos call a 3bet o 4betean un rango debil, no se muy bien hasta cuando podemos contar con esto porq pretendemos llevar al showdown manos fuertes sin 3betear y en cuanto el villano observe ese comportamiento creo q puede inferir rapidamente q nuestro rango de 3bet contra el va a ser muy fuerte a no ser q lo polaricemos entre premiums y basura. O no hagamos 3bet con premium lo cual creo q es claramente ev-.
Insisto en el hecho de que no es tan predecible nuestro rango. Premiums, manos medias (KQ, etc) SC... Etc. Pero lo bueno de todo esto, además, es que permite balancear nuestros rangos de raise flop, o c/r flop, raise turn, bet IP turn, foldcb, etc. Es decir, gracias a añadir calls a nuestro juego estos datos se balancean más. El 3bet es EV+ sólo por FE prácticamente en la inmensa mayoría de los casos. Pero si tiene un rango del 35% y tenemos AQ, KJs, etc etc, tenemos posición (MUY importante). Sobre las veces que lo pillaras con premium, cierto, te van a ganar algo más que un 3bet/fold, pero creo que lo que le sacas con sus implícitas inversas, floats y posición > perdidas por ir dominado (que pagamos por tener un rango amplio y por tanto, pasará pocas veces).
Bueno yo no se ni q son los puntos de inflexion entre 3bet/cc y por supuesto no conozco a samy. De todas formas sigo pensando q en un 50 de or en button hay muchas mas cosas q Ax, de hecho si kitamos las premium y todos los Ax todavia nos kedan un 33% de manos como todas las pp, sc, etc. Y si, son manos peores q nuestro rango (no dominadas) pero q no van a conectar en menos flops q las nuestras, segun entiendo.
Cierto, pero piensa una cosa. Una pareja de 88 OOP puede jugar botes grandes? Prácticamente nunca.
Creo q un rango de 4-5 de cold call tiene la pega de q a poco q lleguemos a algunos showdowns, como creo q debe ser nuestra intencion contra su rango dominado, es muy facil de leer. Ademas si seguimos 3beteando en la gran mayoria de ocasiones nuestra estrategia principal es el 3bet, solo q hacemos algunos cold call q no veo del todo mal, aunq no le veo gran diferencia en ev a simplemente 3betear. No se si es el estilo de nanonoko (cold call). Creo q seguramente hay situaciones particulares en las q el cold call tiene mas ev q el 3bet, pero seguramente son tan pocas q si simplemente las obviamos y hacemos siempre 3bet no va a suponer una gran diferencia en nuestro winrate.
No sé tampoco si es el estilo de nanonoko o no. Por otra parte, si algo mejora nuestro winrate deberíamos de considerarlo siempre. Además, que un tio que no pague nunca un 3bet OOP me meta un 4bet (siendo nit) y yo con AJ, AT, KQ en mano... Pues la verdad, me parece una mierda, aparte de los blockers, he tratado igual KQ o AJ que 72o ó que A2o. No me gusta, tenía mucho potencial y lo he desperdiciado.
Las ocasiones en q los dos jugadores ligan y mas enfrentando una mano dominadora como AQ contra una mano dominada AJ- no creo q sean muy muy habituales. En estas situaciones supongo q lo mas probable sera q ninguno de los dos conecte. Tambien hay q tener en cuenta las ocasiones en q ambos conectamos y el villano conecte algun draw fuerte con sus sc o q flopee set con su pp. Esto junto con las ocasiones en q los dominados seamos nosotros creo q compensan el valor q sacamos cuando ambos conectamos y somos nosotros los dominadores.
La gracia es que muchas veces tenemos posición. OOP es distinto pero bueno. Lo que comentas de SC, sets y demás, también lo puedes hacer tú, así que no tiene mucho sentido esa comparación.
Le veo un gran problema al caso de hacer cold call en estas situaciones. Pongamos el ejemplo q has comentado antes. Vamos a jugar un rango de 4-5 de cold call contra un rango del 50% de or en button. Nosotros tenemos un rango mucho mas restringido q el villano y aunq nuestras manos impacten bien en un % muy alto de flops (q no creo q sea un % tan alto realmente), es relativamente sencillo para el villano saber en q tipo de flops conectamos y en cuales no conectamos. Mientras q para nosotros contra un rango del 50% de or es practicamente imposible saber si el villano ha conectado o no. Ademas jugando sin posicion, lo veo todo desventajas.
Un cold call de 4-5% me parece poco... Pero claro, también depende de tu estilo ya que no es lo mismo tener VPIP y PFR de 15 que de 30, nuestro plan es distinto. En mi caso soy un 32/28 con un CC de 10 o así (las últimas 25k hands... De media quizá ronde el VPIP 30).
Ok, yo solo expreso lo q me parecen una opcion u otra cualitativamente y desde mi punto de vista de jugador poco experimentado y con conocimientos teoricos muy rudimentarios. Solo expreso el razonamiento por el q creo q es mejor en la gran mayoria de las situaciones 3betear a hacer cold call, pero vaya q cualkier opinion es mas valida q la mia con seguridad, jeje.
Yo lo que digo es que si no paga con manos peores un 3bet y tu mano puede ser buena para jugar postflop + leaks de los rivales(SC medio-altos, cb gap flop turn, weak a raises...) prefiero el call al 3bet.
El principal problema de hacer cold call con manos como AQ o AJ en el caso de enfrentarse a un villano con alto fold to 3bet es lo que ha comentado Sergeon: estás poniendo boca arriba tu mano y es facilísimo jugar contra ti. Sólo lo vas a hacer con esas manos o quizá con pockets medio-altas, con lo cual tu rango está determinadísimo y simplemente hay que limitarse a robar todos los boards en los que no conectas y foldear en los que sí por mucho que tengas una top pair. Y olvídate de outplayear a poco que el villano sea competente porque sabe perfectamente cuando no conectas.Para balancear eso habría que hacer cold call con otras manos como suited connectors, pero esas manos ya van por detrás del rango del villano y nos pueden costar dinero, y recordemos que son precisamente las que se benefician muchísimo del 3bet contra ese villano, igual que las premiums si decidimos cold callearlas. Por eso para hacer cold call el villano ha de tener leaks explotables postflop para conseguir un mayor EV que con el 3bet (que es lo que se explica en el artículo de doctorado de educapoker).
Por otra parte, esa estrategia hace que nuestro 3bet sea muy explotable porque lo polariza completamente (solo 3beteamos las pocas premiums que cogemos y mucha basura). Si el villano empezase a hacer call al 3bet con manos medias y no foldease postflop nos destrozaría completamente mientras no nos adaptemos.
En cuanto al cold call a early con JJ+, es el mismo asunto y es uno de los leaks más frecuentes y explotables en regulares de midstakes. Vuelves a poner tu mano boca arriba una vez más, ¡diciendo que es una premium sin 3betear!, y si el villano es competente se limitará a no gastar un duro cuando tenga JJ o TT porque sabe que va por detrás de tu rango y a stackearte cuando pille un set. Es tan fácil como ver qué indica el HM.
P.D. Y respecto al call al 3bet, en educapoker nivel doctorado se explica por qué es superior al 4bet contra villanos con 3bets elevados (anda! Hay muchos de esos en high stakes!), y que por cierto es más rentable (el call al 3bet frente al 4bet) cuanto más call en vez de 3bet con manos como AQ o AJ hace el villano. Si vieseis jugar a un profesor de educapoker en high stakes, veréis que también se hincha a hacer calls al 3bet contra ese tipo de villanos.
Bueno, esto ya lo he comentado. Tu rango no está face up. Especialmente conociendo al rival postflop le puedes pagar con un rango más amplio aún. Dices que sólo se hará call con esas manos o PP medias altas pero no es cierto, yo no decía eso, hay más manos.
El villano puede ser competente pero entonces ya estamos hablando de otra cosa. No porque un rival sea competente te va a follar todos tus botes, tu también deberías ser competente y darle problemas a él para que te los robe.
Hacer cold call con SC NO es mi opción favorita de lejos pero aunque vayan por detrás, teniendo posición es una gran ventaja (OOP prácticamente nunca pago con esas manos porque liga demasiadas pocas veces. No es tan complicado pensar que si tiene un rango de OR del 40% no va a querer jugar botes grandes OOP, y esto es algo que la gente olvida o no le da importancia y en mi opinión, es de lo más importante.
Ya he dicho antes que no se trata de polarizar. Son OTRAS LÍNEAS distintas a las habituales, que pueden seguir usándose. Las otras cosas que comentan ya las he dicho.
Porque esa gente juega extraordinariamente bien postflop y se aprovecha de los leaks postflop del resto de los regulares. Contra los que no los tienen no hacen cold call, y si hay algún villano que foldee de más postflop, o sea demasiado agresivo y tengan grandes implícitas, o cualquier otro leak que detecten, hacen cold call porque tienen más EV que haciendo 3bet. Pero de cualquier forma mantienen sus rangos compensados (no hacen sólo call con AQ,AJ y ese tipo de manos), a no ser que estén en las ciegas y puedan pagar por odds.El problema es que para detectar esos leaks y explotarlos con un EV mayor que el 3bet hay que jugar muy bien, es muy difícil identificar esas situaciones y hacerlo mal conlleva un gran coste. De todas formas, aunque no conozco exactamente los stats de Raúl Mestre o de Alex4ever, después de haber leído todos los artículos de educapoker me atrevería a asegurar que su cold call no es cercano a cero ni mucho menos. Y el mío se va alejando de cero cada vez más, poco a poco según voy aprendiendo a jugar mejor postflop manos medias o marginales.
Lol. Lo que he resaltado en negrita era obvio !!! De qué estamos hablando sinó??? Me has matado con ese comentario.
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También comentar que en el caso (ahora sí 😫 de KQ, AJ, KJ, AQ... Sacaremos mucho valor porque muchas veces vamos a ver un barrel por ser una scary card. Sacamos valor sin necesidad de que nos paguen, ya nos lo apostaran ellos.
Me ha salido un SUPERTOCHO. Felicidades si has llegado hasta aquí. Al final me ha salido un poco desordenado porque habían ideas a medias que luego se ampliaban o bien se repetían y blabla... Pero era mucha cosa para leer y contestar de manera coherente. Finalizar diciendo que esto es todo EN MI OPINIÓN y que obviamente, no es el no da más, probablemente se puedan pulir cosas y blabla, pero es mi experiencia como jugador (bastante nuevo).
Suerte,
Samy
PS: Otro dato a tener en cuenta que me parece fundamental es no jugar tropecientasmil mesas. Como más mesas, menos podremos reaccionar y si estamos haciendo calls preflop es algo fundamental.
PS2: Los datos míos que he dicho son en NL600 SH -que llevo poquitas manos- y NL400 SH -tampoco muchas XD-. De todas formas, el juego es el mismo hablando de rangos.
ImafishyouknoBueno, esto ya lo he comentado. Tu rango no está face up. Especialmente conociendo al rival postflop le puedes pagar con un rango más amplio aún. Dices que sólo se hará call con esas manos o PP medias altas pero no es cierto, yo no decía eso, hay más manos.
El villano puede ser competente pero entonces ya estamos hablando de otra cosa. No porque un rival sea competente te va a follar todos tus botes, tu también deberías ser competente y darle problemas a él para que te los robe.
Hacer cold call con SC NO es mi opción favorita de lejos pero aunque vayan por detrás, teniendo posición es una gran ventaja (OOP prácticamente nunca pago con esas manos porque liga demasiadas pocas veces. No es tan complicado pensar que si tiene un rango de OR del 40% no va a querer jugar botes grandes OOP, y esto es algo que la gente olvida o no le da importancia y en mi opinión, es de lo más importante.
Ajá, entonces hablamos de otro tema. Lo que se dió a entender por aquí es que hacías call con manos como AQ,AJ,KQ pero 3beteabas los suited connectors y las manos peores. El problema de hacer call con un rango amplio contra un villano con alto fold to cbet es que estás sacrificando mucho valor de las manos flojas, que difícilmente van a obtener más valor que con el 3bet a no ser que el villano sea horrible postflop. Y si haces call con premiums, también estás perdiendo mucho valor respecto al 3bet. Para que aún así tenga más EV el call que el 3bet el villano tiene que tener grandes leaks postflop que tengas identificados.
Alguna vez has trasteado con los filtros de cold call = true para ver cómo te va con las manos con las que haces cold call frente a hacer 3bet? Sería interesante echarle un ojo a eso.
En cuanto al cold call a early con TT+, ahí sí que estás poniendo tu mano boca arriba. Por mucho que las 3betees a veces, si tu cold call en early o en middle es de un 2% o algo por el estilo es obvio que sólo haces call con premiums, y pagar con más manos desde EP ante un raise de early para compensar el rango sí es EV-. Y eso sí que es un problemón, tanto porque el PFR sabe casi a ciencia cierta tu mano como por todos los que están detrás que tienen unas implícitas descomunales. Es bastante peor situación que hacer 3bet/fold con QQ.
15 años 3 meses
531
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531
Hola !
Soy Samy - Aquí en PRED tengo este nick-.
trumaniaDe todos modos, no es tan fácil. Habrá que polarizar bastante en rango de 3bet para no tenerla en 3 y ser más previsible que un elefante en el tunel del metro. Y ponte a jugar botes 3beteados con trash hands, a ver cuantas cajas pierdes xd.
Mi 3bet es del 10-11% y sí pago con esas manos. Depende mucho de contra quién estemos jugando, habrá veces que haga call con AQ, y otras que haga 3bet. Un ejemplo es alguien con un fold3bet del 75% y un 4bet del 2%. Sin historia, si le hago 3bet IP y me como un 4bet voy a tener que foldear AQ. Su fold3bet medio es de 75%, OOP será del...80-85%? Es ev++++ sólo por FE, pero pagándole con AQ el rival tiene MUCHAS implícitas inversas. Y eso nos permite obtener mucho valor de nuestras manos. Habrá otros que paguen mucho, en ese caso, no le veo sentido hacer call porque si paga con peor, hay que 3betear por valor.
¿Cómo se sube el 3bet? Un rival que se tira tan salvajemente a 3bets va a ser EV+ hacerle 3bet con any two así que... No importa con qué mano le hagas 3bet. Siempre es mejor Ax que otra por el hecho de tener CRE, pero en general eso lo que hace es aumentar el EV del 3bet, ya que tu no quieres jugar con la TP A. Por eso, random hands, Ax, SC por si alguna vez se le va la pinza y paga son buenas manos para 3betear. Y premiums, claro, para ir allin.
Estamos polarizando demasiado pero un regular con esos stats probablemente juegue demasiadas mesas o no sea un buen jugador. Por lo tanto, le sacamos valor. Si se adaptara, el call dejaría de tener sentido y deberíamos de hacerle siempre 3bet. Es cuestión de que sea él quién tenga que adaptarse a nuestro juego.
Luego, tampoco hay que tener tanto miedo a jugar 3bet pots. MUCHA gente hace CB de 65% o 70% del bote en 3bet pot. Esto es un error (casi) siempre porque no te deja demasiado margen en las siguientes calles. En general, el jugador medio no será capaz de aguantarte dos barrels con A high o 2as parejas aunque estos sean pequeños, con lo que barrelear turn aunque salgan blanks muchas veces es ev+++ porque por poco te llevas mucho.
No olvidemos que si un jugador en NL 10 hace cold calls que en ese nivel funcionan pero no son efectivos por ej. en NL 50 va a tener un problemon adaptando toda su estrategia y probablemente se estrelle cuando suba de nivel...Dicho esto, en EducaPoker no se dice que nunca haya que hacer cold call preflop, de hecho hay un articulo en doctorado que se llama "Pagar en lugar de resubir preflop"
Que Raul o Alex me corrigan pues yo no llevo la estrategia de cash y no estoy 100% seguro pero mi opinion es que hay varias razones por las que en lineas generales se aboga por siempre hacer 3 bet o fold hasta que no estes en nivel doctorado
algunas de las razones son que para jugadores que no sean muy experimentados la gran mayoria de las veces el hacer cold call preflop te va a poner en una situacion delicada postflop y que encajar estos calls con una estrategia general que sea coherente y asimilable es muy complicado y casi siempre contraproducente pues la mayor parte de las veces va a hacer que los alumnos cometan errores muy grandes postflop.. cosa que no va a ocurrir si hacen 3bet
una vez tengan ya los conocimientos maximos (Doctorado) se les introduce el concepto de hacer cold call pero no antes, lo veo logico
También opino que es normal que en general no se enseñe a hacer cold call de buenas a primeras ya que estás obligando a jugar postflop alguien que recién empieza. Por ejemplo, en Pokerstrategy, los vídeos de NL10 son megastandards y ABC, pero para la gente a la que va enfocado me parece lo más correcto.
En Educapoker hay dos situaciones en las que se recomienda el cold call hasta la saciedad: cuando defendemos la ciega grande contra una subida y cuando enfrentamos un 3bet con entre 30 y 70 ciegas.Dicho esto, hay un problema grave con el cold call: debilita el rango.
SI haceís cold call con el mejor 10% de las manos, quiere decir que estaís eligiendo crear un bote pequeño con AA, KK, QQ, AK, JJ; AQ etc. etc., cuando lo correcto sería crear un bote grande.
Entonces, muchos hacen 3bet con esas manos y cold call con QJ, KJ, KQ, TJ, 88, 77... etc. etc. El problema de esto es que cantaís vuestro rango al oponente. Le dejaís muy fácil jugar contra vosotros tanto cuando haceís 3bet como cuando haceís cold call.
Así, tenemos que elegir entre jugar botes peuqeños con manos fuertes (hacer cold call) o jugar botes grandes con manos mediocres (hacer 3bet). Sea como sea, hay que hacerlo con todo el rango (salvo cuando las odds sean tan grandes que seamos invulnerables, como cuando hacemos defend a un min raise con any 2).
Lo importante es tomar esa decisión con todo nuestro rango, para no cantánrselo al oponente, y ver por qué deberíamos optar por una u otra. En la práctica, engordar el bote con AA, KK y QQ es tan importante que casi nunca haría cold call con ellas. Y si no lo voy a hacer con ellas, no lo voy a hacer con ninguna salvo con odds o SPR's muy particulares.
Hacer cold call con JJ- KQ- y 3bet con AQ+ QQ+ (o cualquier estrateia similar) es super explotable. Esto no es malo de por sí, todo lo contrario, pero si lo haceís, os recomiendo muy encarecidamente que tengaís muy presente por qué ganaís dinero haciéndolo y por qué no os preocupa cantarle vuestro rango al oponente (por ejemplo, un buen motivo es que sea un fish). Si no teneís eso claro, estoy seguro que hacer sólo 3bet es mejor.
Antes de nada, no conozco la estrategia de educapoker, o bueno, almenos cómo jugais o enseñais deep stack. Lo digo por si asumo algo sin querer que no es así.
Yo no he dicho que se tenga que hacer call con el top10% de tu rango. Siempre va a depender. Un tio que sube un 9% en UTG y foldea al 3bet el 80% (que sí hay) y yo con QQ en mano pues no le veo sentido -ponemos que estoy en utg2- en 3betear. Para qué? Para que tire absolutamente todo su rango menos KK+? Estamos hablando de un nit que foldea todo en una mesa FR, muy dudosamente voy a ver un push con AK por su parte. Si tengo QQ prefiero call, si es un tio que le gusta barrelear sacaremos mucho provecho suyo. Se puede jugar de dos formas, 3beteando KK+ y SC (por si algun gracioso pagara por detrás tener outs o un call raro del OR) pagando con TT-JJ-QQ o sinó, pagando también con todo el rango. De paso, nos protegemos vs. posibles squeezes ya que podremos hacer contrasqueeze y tendremos bastante credibilidad, tengamos mano o no, porque podemos tener premium perfectamente.
Dices que es fácil jugar si hacemos call con esas manos, pero es que no siempre se hará call. Se haran las dos cosas, así que el rango percibido propio es muy amplio y difícil de jugar. Entonces, ni es siempre con el top10% del rango, ni nunca se hacen call con esas manos, tambien se 3betean. El rango percibido no es obvio ni mucho menos.
Ah, por cierto, en FR hacer cold call a subidas de UTG es correcto, eso lo dicen también los profesores de Educa Poker. Pero eso es sólo una situación super marginal del hold'em (tenemos que jugar full ring, tenemos que estar en primeras posiciones de una mesa de full ring, le tienen que repartir premium a UTG y nos tienen que repartir premium a nostros). Porque hacer CC con JJ en MP vs UTG en FR, no quiere decir que lo sea la mayoría de las veces, ni alguna vez en shorthanded.
Bueno, veo que hay cosas que luego has ido aclarando o ampliando... Yo te he ido contestando a medida que leía, así que te pido disculpas si hay algo que luego ampliaste y no me dí cuenta (voy a intentar contestar un poco a todos pero me voy en breves así que tampoco puedo profundizar todo).
Claro que son casos específicos, no hablo en general. De forma standard pues haré 3bet con AQ porque muuuchas veces me pagan con manos peores.
Quiero resaltar que lo que comenta no son líneas standard sinó alternativas según los rivales (stats) y las posiciones en las que estemos. También según quien haya detrás (especialmente, shorts con rangos altos que meteran su caja muy light y nuestro cold call lo domina).
Como ha dicho myfairmark, se trata de balancear.
estaria muy bueno que se pase Samy por el hilo ! si alguien tiene el msn de el le puede decir que se pegue una vuelta por el hilo estaria bueno
Avisaron pero lol, son muchas cosas a contestar 😫 Por ahora creo que ha habido una confusión y es que se ha asumido que he dicho de siempre pagar... A veces pago con AA, a veces hago 3bet, lo mismo con JJ y con AQ. Depende del rival (sus stats) su posición, la mía, y los jugadores que hay por detrás (squeezers, fishes...). Creo que ha habido un malentendido en este sentido.
Ahi dijo punkitopoker la clave de todo este tema, no hacer un 3bet cuando estimamos que nuestro rival no nos va a hacer call con una mano peor. De ahi viene todo el sentido de este thread.
A esto me refiero, sí.
Si no ahce cold call como norma, no es una estrategia.[...]
Mi rango default para abrir en el button es top 85%. Ésa es mi "estrategia" para esa situación. Pero hay veces donde sólo abro el 30%, y otras donde elijo top 50. Son excepciones, que sé cuándo aplicar (o creo que lo sé), pero eso es todo.
Si en poker strategy recomiendo hacer cc contra raises nit de UTG en FR me parece perfecto, pero eso no es un "estilo de juego". Polarizar los rangos (por ejemplo, preferir por sistema hacer 3bet con 96s que con AJo) sí lo es, y ahí cabe mucho que discutir. Desde luego en Educa Poker recomendamos no polarizar los rangos.
[...]
A mí me parece que hacer slowplay preflop para atrapar o inducir sqzes con AA y KK es ser muy optimista. En todo caso, estoy prácticamente seguro de que en esa situación no es "mucho mejor" hacer cold call que 3bet, si acaso puede haber algunas décimas de bb en el mejor de los casos para el cc, y toneladas de bb de diferencia cuando el spot no era tan claro. Ten en cuenta que todos los casos en que no te hacen el sqz te cuestan dinero si pagas preflop con AA.
Bueno, da igual el nombre que le pongas, si estrategia o lo que sea. No es standard, habrá veces que -personalmente- prefiero una forma y otras ocasiones, otra. Lo de atrapar con squeezes y tal sí, es optimista, sólo que también es valor añadido para poder balancear un contrasqueeze.
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Sobre lo de polarizar que he leído o me he acordado ahora... No, no sólo polarizo. Es decir, que no sea HABITUAL no hacer 3bet con JJ en UTG, no significa que no lo haga alguna vez. Tampoco me gusta polarizar al máximo los rangos. Como ejemplo, una situación que no ha salido pero para que veáis que opino lo mismo. Hay algunos rivales que voy a hacerles 3 barrels por valor con segunda pareja en mano. Por ejemplo, con JJ en board Kxx. Normalmente -o almenos en micros, lo habitual, o lo que querais- esto significaría convertir tu mano en un bluff, porque no te paga 3 barrels con peor. Pero no es cierto, según la historia que tengas, mis 3 barrels ahí no son nuts o bluff, sinó que su SD value está en el medio.
Esto no lo tengo demasiado claro, si son oponentes loose con nuestro call dominamos su rango general de open raise, de acuerdo. Pero precisamente ese rango loose nos va a resultar muy dificil de leer postflop, en el caso de manos dominadas esta claro q hay mucho ev en llevarlas al postflop cuando ambos conectemos con el board, pero en el caso de q no conectemos ninguno es dificil afirmar si acabaremos foldeando la mejor mano o haciendo foldear a la del contrario.Sin contar situaciones en las q nos topamos con la parte peor del rango del villano y el ev de hacer 3bet o cold call es el mismo porq no vamos a obtener nada de accion postflop. Ademas tengo la sensacion de q para el villano puede tener tambien mas ev nuestro call, cuando esta jugando su top range, q un 3bet porq ahora somos nosotros los q estamos llevando al flop manos dominadas. Donde antes perdiamos las bb's de un 3bet/fold ahora podemos estackearnos "gustosamente" contra un rango q nos domina.
En fin q sigo sin ver cuales son esas ventajas del cold call frente al 3bet, hacemos call para dominar el rango del villano y esperamos estackearlo mas veces q él a nosotros cuando sea él el q nos tiene dominados. Esto en el caso de q ambos conectemos el board. En otros casos donde ninguno conectamos el board pretendemos outplayearlo mas veces de las q nos outplayeen a nosotros.
Los casos en q conectamos y el villano no y esta jugando la peor parte de su rango por lo q el ev de un 3bet o de llevar la mano al flop en practicamente el mismo (con la salvedad de q nos comamos un mounstro flopeado con una mano marginal q sea imposible de leer) ganamos practicamente lo mismo con una opcion q con la otra.
Me sigue pareciendo q tiene mas ev 3betear contra este tipo de villano looose con alto fold a 3bet y 4bet range muy fuerte porq estamos ganando las bb's de su open raise sin necesidad de llevar la mano al postflop donde como he comentado creo q no va a ser tan facil sacar mas rentabilidad. Ademas nos libramos de jugar dominados postflop contra su top range al foldear a su 4bet.
Y, por mucho q compensemos nuestro 3bet aumentandolo contra los villanos q hacen malos call a 3bet o 4betean un rango debil, no se muy bien hasta cuando podemos contar con esto porq pretendemos llevar al showdown manos fuertes sin 3betear y en cuanto el villano observe ese comportamiento creo q puede inferir rapidamente q nuestro rango de 3bet contra el va a ser muy fuerte a no ser q lo polaricemos entre premiums y basura. O no hagamos 3bet con premium lo cual creo q es claramente ev-.
Insisto en el hecho de que no es tan predecible nuestro rango. Premiums, manos medias (KQ, etc) SC... Etc. Pero lo bueno de todo esto, además, es que permite balancear nuestros rangos de raise flop, o c/r flop, raise turn, bet IP turn, foldcb, etc. Es decir, gracias a añadir calls a nuestro juego estos datos se balancean más. El 3bet es EV+ sólo por FE prácticamente en la inmensa mayoría de los casos. Pero si tiene un rango del 35% y tenemos AQ, KJs, etc etc, tenemos posición (MUY importante). Sobre las veces que lo pillaras con premium, cierto, te van a ganar algo más que un 3bet/fold, pero creo que lo que le sacas con sus implícitas inversas, floats y posición > perdidas por ir dominado (que pagamos por tener un rango amplio y por tanto, pasará pocas veces).
Bueno yo no se ni q son los puntos de inflexion entre 3bet/cc y por supuesto no conozco a samy. De todas formas sigo pensando q en un 50 de or en button hay muchas mas cosas q Ax, de hecho si kitamos las premium y todos los Ax todavia nos kedan un 33% de manos como todas las pp, sc, etc. Y si, son manos peores q nuestro rango (no dominadas) pero q no van a conectar en menos flops q las nuestras, segun entiendo.
Cierto, pero piensa una cosa. Una pareja de 88 OOP puede jugar botes grandes? Prácticamente nunca.
Creo q un rango de 4-5 de cold call tiene la pega de q a poco q lleguemos a algunos showdowns, como creo q debe ser nuestra intencion contra su rango dominado, es muy facil de leer. Ademas si seguimos 3beteando en la gran mayoria de ocasiones nuestra estrategia principal es el 3bet, solo q hacemos algunos cold call q no veo del todo mal, aunq no le veo gran diferencia en ev a simplemente 3betear. No se si es el estilo de nanonoko (cold call). Creo q seguramente hay situaciones particulares en las q el cold call tiene mas ev q el 3bet, pero seguramente son tan pocas q si simplemente las obviamos y hacemos siempre 3bet no va a suponer una gran diferencia en nuestro winrate.
No sé tampoco si es el estilo de nanonoko o no. Por otra parte, si algo mejora nuestro winrate deberíamos de considerarlo siempre. Además, que un tio que no pague nunca un 3bet OOP me meta un 4bet (siendo nit) y yo con AJ, AT, KQ en mano... Pues la verdad, me parece una mierda, aparte de los blockers, he tratado igual KQ o AJ que 72o ó que A2o. No me gusta, tenía mucho potencial y lo he desperdiciado.
Las ocasiones en q los dos jugadores ligan y mas enfrentando una mano dominadora como AQ contra una mano dominada AJ- no creo q sean muy muy habituales. En estas situaciones supongo q lo mas probable sera q ninguno de los dos conecte. Tambien hay q tener en cuenta las ocasiones en q ambos conectamos y el villano conecte algun draw fuerte con sus sc o q flopee set con su pp. Esto junto con las ocasiones en q los dominados seamos nosotros creo q compensan el valor q sacamos cuando ambos conectamos y somos nosotros los dominadores.
La gracia es que muchas veces tenemos posición. OOP es distinto pero bueno. Lo que comentas de SC, sets y demás, también lo puedes hacer tú, así que no tiene mucho sentido esa comparación.
Le veo un gran problema al caso de hacer cold call en estas situaciones. Pongamos el ejemplo q has comentado antes. Vamos a jugar un rango de 4-5 de cold call contra un rango del 50% de or en button. Nosotros tenemos un rango mucho mas restringido q el villano y aunq nuestras manos impacten bien en un % muy alto de flops (q no creo q sea un % tan alto realmente), es relativamente sencillo para el villano saber en q tipo de flops conectamos y en cuales no conectamos. Mientras q para nosotros contra un rango del 50% de or es practicamente imposible saber si el villano ha conectado o no. Ademas jugando sin posicion, lo veo todo desventajas.
Un cold call de 4-5% me parece poco... Pero claro, también depende de tu estilo ya que no es lo mismo tener VPIP y PFR de 15 que de 30, nuestro plan es distinto. En mi caso soy un 32/28 con un CC de 10 o así (las últimas 25k hands... De media quizá ronde el VPIP 30).
Ok, yo solo expreso lo q me parecen una opcion u otra cualitativamente y desde mi punto de vista de jugador poco experimentado y con conocimientos teoricos muy rudimentarios. Solo expreso el razonamiento por el q creo q es mejor en la gran mayoria de las situaciones 3betear a hacer cold call, pero vaya q cualkier opinion es mas valida q la mia con seguridad, jeje.
Yo lo que digo es que si no paga con manos peores un 3bet y tu mano puede ser buena para jugar postflop + leaks de los rivales(SC medio-altos, cb gap flop turn, weak a raises...) prefiero el call al 3bet.
El principal problema de hacer cold call con manos como AQ o AJ en el caso de enfrentarse a un villano con alto fold to 3bet es lo que ha comentado Sergeon: estás poniendo boca arriba tu mano y es facilísimo jugar contra ti. Sólo lo vas a hacer con esas manos o quizá con pockets medio-altas, con lo cual tu rango está determinadísimo y simplemente hay que limitarse a robar todos los boards en los que no conectas y foldear en los que sí por mucho que tengas una top pair. Y olvídate de outplayear a poco que el villano sea competente porque sabe perfectamente cuando no conectas.Para balancear eso habría que hacer cold call con otras manos como suited connectors, pero esas manos ya van por detrás del rango del villano y nos pueden costar dinero, y recordemos que son precisamente las que se benefician muchísimo del 3bet contra ese villano, igual que las premiums si decidimos cold callearlas. Por eso para hacer cold call el villano ha de tener leaks explotables postflop para conseguir un mayor EV que con el 3bet (que es lo que se explica en el artículo de doctorado de educapoker).
Por otra parte, esa estrategia hace que nuestro 3bet sea muy explotable porque lo polariza completamente (solo 3beteamos las pocas premiums que cogemos y mucha basura). Si el villano empezase a hacer call al 3bet con manos medias y no foldease postflop nos destrozaría completamente mientras no nos adaptemos.
En cuanto al cold call a early con JJ+, es el mismo asunto y es uno de los leaks más frecuentes y explotables en regulares de midstakes. Vuelves a poner tu mano boca arriba una vez más, ¡diciendo que es una premium sin 3betear!, y si el villano es competente se limitará a no gastar un duro cuando tenga JJ o TT porque sabe que va por detrás de tu rango y a stackearte cuando pille un set. Es tan fácil como ver qué indica el HM.
P.D. Y respecto al call al 3bet, en educapoker nivel doctorado se explica por qué es superior al 4bet contra villanos con 3bets elevados (anda! Hay muchos de esos en high stakes!), y que por cierto es más rentable (el call al 3bet frente al 4bet) cuanto más call en vez de 3bet con manos como AQ o AJ hace el villano. Si vieseis jugar a un profesor de educapoker en high stakes, veréis que también se hincha a hacer calls al 3bet contra ese tipo de villanos.
Bueno, esto ya lo he comentado. Tu rango no está face up. Especialmente conociendo al rival postflop le puedes pagar con un rango más amplio aún. Dices que sólo se hará call con esas manos o PP medias altas pero no es cierto, yo no decía eso, hay más manos.
El villano puede ser competente pero entonces ya estamos hablando de otra cosa. No porque un rival sea competente te va a follar todos tus botes, tu también deberías ser competente y darle problemas a él para que te los robe.
Hacer cold call con SC NO es mi opción favorita de lejos pero aunque vayan por detrás, teniendo posición es una gran ventaja (OOP prácticamente nunca pago con esas manos porque liga demasiadas pocas veces. No es tan complicado pensar que si tiene un rango de OR del 40% no va a querer jugar botes grandes OOP, y esto es algo que la gente olvida o no le da importancia y en mi opinión, es de lo más importante.
Ya he dicho antes que no se trata de polarizar. Son OTRAS LÍNEAS distintas a las habituales, que pueden seguir usándose. Las otras cosas que comentan ya las he dicho.
Porque esa gente juega extraordinariamente bien postflop y se aprovecha de los leaks postflop del resto de los regulares. Contra los que no los tienen no hacen cold call, y si hay algún villano que foldee de más postflop, o sea demasiado agresivo y tengan grandes implícitas, o cualquier otro leak que detecten, hacen cold call porque tienen más EV que haciendo 3bet. Pero de cualquier forma mantienen sus rangos compensados (no hacen sólo call con AQ,AJ y ese tipo de manos), a no ser que estén en las ciegas y puedan pagar por odds.El problema es que para detectar esos leaks y explotarlos con un EV mayor que el 3bet hay que jugar muy bien, es muy difícil identificar esas situaciones y hacerlo mal conlleva un gran coste. De todas formas, aunque no conozco exactamente los stats de Raúl Mestre o de Alex4ever, después de haber leído todos los artículos de educapoker me atrevería a asegurar que su cold call no es cercano a cero ni mucho menos. Y el mío se va alejando de cero cada vez más, poco a poco según voy aprendiendo a jugar mejor postflop manos medias o marginales.
Lol. Lo que he resaltado en negrita era obvio !!! De qué estamos hablando sinó??? Me has matado con ese comentario.
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También comentar que en el caso (ahora sí 😫 de KQ, AJ, KJ, AQ... Sacaremos mucho valor porque muchas veces vamos a ver un barrel por ser una scary card. Sacamos valor sin necesidad de que nos paguen, ya nos lo apostaran ellos.
Me ha salido un SUPERTOCHO. Felicidades si has llegado hasta aquí. Al final me ha salido un poco desordenado porque habían ideas a medias que luego se ampliaban o bien se repetían y blabla... Pero era mucha cosa para leer y contestar de manera coherente. Finalizar diciendo que esto es todo EN MI OPINIÓN y que obviamente, no es el no da más, probablemente se puedan pulir cosas y blabla, pero es mi experiencia como jugador (bastante nuevo).
Suerte,
Samy
PS: Otro dato a tener en cuenta que me parece fundamental es no jugar tropecientasmil mesas. Como más mesas, menos podremos reaccionar y si estamos haciendo calls preflop es algo fundamental.
PS2: Los datos míos que he dicho son en NL600 SH -que llevo poquitas manos- y NL400 SH -tampoco muchas XD-. De todas formas, el juego es el mismo hablando de rangos.
17 años
7.445
ImafishyouknoBueno, esto ya lo he comentado. Tu rango no está face up. Especialmente conociendo al rival postflop le puedes pagar con un rango más amplio aún. Dices que sólo se hará call con esas manos o PP medias altas pero no es cierto, yo no decía eso, hay más manos.
El villano puede ser competente pero entonces ya estamos hablando de otra cosa. No porque un rival sea competente te va a follar todos tus botes, tu también deberías ser competente y darle problemas a él para que te los robe.
Hacer cold call con SC NO es mi opción favorita de lejos pero aunque vayan por detrás, teniendo posición es una gran ventaja (OOP prácticamente nunca pago con esas manos porque liga demasiadas pocas veces. No es tan complicado pensar que si tiene un rango de OR del 40% no va a querer jugar botes grandes OOP, y esto es algo que la gente olvida o no le da importancia y en mi opinión, es de lo más importante.
Ajá, entonces hablamos de otro tema. Lo que se dió a entender por aquí es que hacías call con manos como AQ,AJ,KQ pero 3beteabas los suited connectors y las manos peores. El problema de hacer call con un rango amplio contra un villano con alto fold to cbet es que estás sacrificando mucho valor de las manos flojas, que difícilmente van a obtener más valor que con el 3bet a no ser que el villano sea horrible postflop. Y si haces call con premiums, también estás perdiendo mucho valor respecto al 3bet. Para que aún así tenga más EV el call que el 3bet el villano tiene que tener grandes leaks postflop que tengas identificados.
Alguna vez has trasteado con los filtros de cold call = true para ver cómo te va con las manos con las que haces cold call frente a hacer 3bet? Sería interesante echarle un ojo a eso.
En cuanto al cold call a early con TT+, ahí sí que estás poniendo tu mano boca arriba. Por mucho que las 3betees a veces, si tu cold call en early o en middle es de un 2% o algo por el estilo es obvio que sólo haces call con premiums, y pagar con más manos desde EP ante un raise de early para compensar el rango sí es EV-. Y eso sí que es un problemón, tanto porque el PFR sabe casi a ciencia cierta tu mano como por todos los que están detrás que tienen unas implícitas descomunales. Es bastante peor situación que hacer 3bet/fold con QQ.
MokAjá, entonces hablamos de otro tema. Lo que se dió a entender por aquí es que hacías call con manos como AQ,AJ,KQ pero 3beteabas los suited connectors y las manos peores. El problema de hacer call con un rango amplio contra un villano con alto fold to cbet es que estás sacrificando mucho valor de las manos flojas, que difícilmente van a obtener más valor que con el 3bet a no ser que el villano sea horrible postflop. Y si haces call con premiums, también estás perdiendo mucho valor respecto al 3bet. Para que aún así tenga más EV el call que el 3bet el villano tiene que tener grandes leaks postflop que tengas identificados.
Alguna vez has trasteado con los filtros de cold call = true para ver cómo te va con las manos con las que haces cold call frente a hacer 3bet? Sería interesante echarle un ojo a eso.
En cuanto al cold call a early con TT+, ahí sí que estás poniendo tu mano boca arriba. Por mucho que las 3betees a veces, si tu cold call en early o en middle es de un 2% o algo por el estilo es obvio que sólo haces call con premiums, y pagar con más manos desde EP ante un raise de early para compensar el rango sí es EV-. Y eso sí que es un problemón, tanto porque el PFR sabe casi a ciencia cierta tu mano como por todos los que están detrás que tienen unas implícitas descomunales. Es bastante peor situación que hacer 3bet/fold con QQ.
Sobre lo primero: como dije, hacer 3bet y CB es EV+ sólo por FE, pero muchas veces sacaremos más valor con el call si el rival no va a pagar con peores.
Es difícil hacer los filtros que dices porque dependerá del rival siempre y eso no se puede filtrar. No sería un filtro válido que mire las bbs/100 del cold call y del 3bet porque son situaciones distintas 😒 He puesto el filtro pero es que tampoco tengo manos suficientes para comprobarlo...
A modo anecdótico,
los calls con 56s+, 75s+, 9To, KT-KQ, AT-AQ, 88-TT me dan 32bbs y 57evbbs en 1855 manos.
Los 3bets me dan 42bbs/100 y 80evbbs/100 en 800 manos.
Son demasiadas pocas manos para pensar en que estos resultados empíricos valen la pena. Como digo, la idea es que un rival que no pague 3bet (esp. OOP) y con el que no quiera irme allin con AQ, AJ, KQ, pues no vale la pena hacerle 3bet. Luego, los SC, a veces pago otras 3beteo. Normalmente 3beteo más según si son agresivos los que quedan por hablar y los bajos, aunque también pago. No sólo es importante las bbs/100 que dan jugándolas de una manera u otra sinó que me permite balancear bastante fácil mi rango de raise preflop, foldcb, etc etc, y eso es valor que se añade al resto de manos que pueda jugar.
Sobre el rango de UTG, prefiero cantar mi rango aproximado que hacer 3bet/fold con QQ millones de veces. Si el rival paga con peores o me mete 4a con peores o lights, entonces sí haría 3bet/push. Si por detrás pagan con manos especulativas tampoco es taaaan grave, siguen yendo por detrás. Además, como digo esto no es así SIEMPRE, va a depender de los rivales (sus stats) con lo que no siempre que haga 3bet en UTG será KK+ ni tampoco siempre que pague será premium (si hay fishes por detrás entraré con más manos por ejemplo).
Samy
17 años
7.445
No puedes compararlos directamente como bien dices. Los spots en los que haces cold call n vez de 3bet, si he entendido bien, son contra rivales con fold to 3bet elevados que no van a pagar con manos peores. Esos son precisamente los rivales contra los que más rentable es el 3bet con manos flojas (sc's, Axs, etc), porque foldean mucho, y por lo tanto lo que ganarías 3beteando en esos casos debería de ser mayor que los otros casos en los que haces 3bet. En conclusión, deberías ganar más con los cold calls que con los 3bets en ese filtro para que tuviesen mayor EV tal y como juegas si la muestra fuese significativa.
Yo con ese rango tengo 92 evbb/100 en 6305 manos cada vez que hago 3bet y tengo un 7-8 de 3bet total en FR. Contra villanos con alto fold to 3bet prácticamente nunca hago cold call.
Entiendo tu idea, pero es muy difícil sacar dinero postflop sin iniciativa, especialmente frente a un 3bet tan rentable. El villano debe tener unos defectos conocidos muy importantes postflop para que lo explotases más que haciendo 3bet.
Luego, lo de que no veas un problema enorme en cantar que tu mano es TT+ la mayoría de los casos sin subir, de verdad que no lo puedo entender. Es imposible que maximices contra manos peores que tu rango si los villanos lo ven, los que están por detrás tienen un call por odds regalado contra un rango con muchísimas implícitas y cuando el PFR tenga QQ+/AK te va a sangrar bastante más que haciendo 3bet/fold.
15 años 3 meses
531
Moke,
No hago call con Ax débiles contra gente que foldea mucho a 3bet, siempre intento 3betearles. Si, es como dices, si no pagan con peor PERO mi mano tiene potencial contra su rango, prefiero el call.
Haces 3bet con AJ o KQ contra gente que tiene alto open raise y fold3bet? No me parece adecuado, conviertes tu mano en un bluff (si foldea mucho 3bet, como hablamos).
Yo no veo que sea tan grave el problema no tener iniciativa, parece que lo ves demasiado negro y IMO no lo es tanto. Claro que el 3bet es rentable, pero pienso que el call es mejor. No, no son defectos conocidos importantes, son contra regulares de NL200-NL600(la mayoría NL400 y NL600), no seran tan horribles.
Sobre el rango de UTG, repito, mi rango NO ES SIEMPRE EL MISMO, depende del rival. Así que el cold call ya no tiene mucho sentido ahí si el rango varía, y tampoco voy a jugar el 100% ni el 90% de las veces igual, sinó el juego no tendría demasiada gracia.
Es lo mismo que si entro en la mesa voy a 3betear KQ y AJ y lo que sea, y más tarde pagaré. O si estoy muy nit en una mesa al principio luego 3betearé más, tengo más credibilidad... Etc. Vaya, que mi mano no tiene porque ser siempre TT+ ni siempre call, existen más manso y más 3bets. Lo que es una tontería es jugar 3bet/fold con QQ.
16 años 2 meses
229
Yo creo que esta situacion de hacer 3bet fold con QQ o pagar con QQ , se ve reflejado por ej en la situacion en la que estamos postflop y en un flop de rags el rival nos hace una donk bet del pozo , aqui el 3bet es absolutamente rentable pero nos va a pagar con manos peores? la mayoria hace call down , porque tiramos a todas las manos peores y solo nos pagan las mejores.
Entonce estariamos aplicando el mismo concepto pero preflop de no resubir para tirar manos peores y que nos terminen solo pagando las mejores.
Samy Vendria a ser una similitud correcta esta comparacion con lo de no hacer 3bet fold con QQ, esta bien esta comparacion?
16 años 5 meses
3.375
Lo que no me convencé de callear premiums ante open raises de UTG es que estas en un spot en donde no tienes ni puta idea de si vas por delante o no. Hasta que punto estsa dispuesto a jugar por stacks o no??
El villano dispara 3barrels y tu en el river te dejas mas de media caja, solo porque llevas QQ y no se puede foldear ?
Incluso si delatas tanto tu rango, cualquier villano medio inteligente (y digo medio porque yo no me creo una eminencia y estoy seguro que lo haría) podría dispararte 3 bullets con 22-99, AJ+, lo que sea, si sabe que te vas a tirar. O yo estoy sobrevalorando el valor que tiene la iniciativa o tu lo estas subestimando...
15 años 3 meses
531
Sí sería una comparación lukksantos, en caso de que no fuera un fish que pagara con peores.
@Proggrezive: bueno, lo de premiums con UTG... Buf, parece que sea lo único que se ha comentado. Es una cosa más, para alternar, nada más.
Y si el villano se adapta y mete 3 barrels, tu también tendrás que adaptarte y pagar 3 barrels. Qué sentido tiene esta pregunta?
Si haces mucho 3bet y el villano se adapta, qué harás? readaptarte. No tiene mucho sentido plantearlo así, obviamente la gente se adapta y entonces te toca a tí sacarte la pelota del tejado variando. No tiene nada que ver con el move que hagas, es poker.
16 años 2 meses
229
Si se pasara Sir Dondald por este hilo para opinar sobre la teoria de Samy y refrutar su juego ya que se han encontrado y disputado spots entre ellos en mesas de nl600 sh este hilo seria el mejor del año !!
Estaria bueno que hagan este sueño realidad 😄
Cita fragmento de texto de Moke
P.D. Y respecto al call al 3bet, en educapoker nivel doctorado se explica por qué es superior al 4bet contra villanos con 3bets elevados (anda! Hay muchos de esos en high stakes!), y que por cierto es más rentable (el call al 3bet frente al 4bet) cuanto más call en vez de 3bet con manos como AQ o AJ hace el villano. Si vieseis jugar a un profesor de educapoker en high stakes, veréis que también se hincha a hacer calls al 3bet contra ese tipo de villanos.
PD: Moke tu dices que Raul mestre hace delayed contra jugadores que mas hagan 3bet lights y mas paguen con AJ KQ AK, premiums etc.
Creo que te equivocas ya que en pokertableratings he encontrado una mano en la que Raul Mestre le paga todo el stack a Samydeluxe; Samy tenia KK, en guerra de ciegas.
Samydeluxe adapta y readapta su estrategia segun se vayan adaptando los rivales no juega por norma todas sus manos igual , eso lo hace sumamente dificil de leer.
17 años
7.445
Cuanto más amplio sea el rango de 3bet de un villano o más polarizado esté más rentable es hacer delayed frente a 4bet, porque la mano media del villano es muy floja y eso lo hace muy explotable postflop. Esto Raúl lo sabe y ha escrito artículos y comentado manos sobre ello, o sea que puedes tenerlo claro.
En una mano en concreto, no sé que 3bet en las ciegas tendrá samy, qué rango le 3beteará a Raúl, qué tamaño de stack tenían o qué datos tendrán cada uno del otro, así que difícilmente podemos saber qué van a hacer y qué no.
En cuanto a "adaptar y readapatar la estrategia", bienvenido al poker. Eso es lo que hacemos o intentamos hacer todos, o piensas que jugamos igual contra todos los rivales a lo largo del tiempo?
16 años 2 meses
229
17 años
7.445
Cuanto más amplio sea el rango de 3bet de un villano o más polarizado esté más rentable es hacer delayed frente a 4bet, porque la mano media del villano es muy floja y eso lo hace muy explotable postflop. Esto Raúl lo sabe y ha escrito artículos y comentado manos sobre ello, o sea que puedes tenerlo claro.
En una mano en concreto, no sé que 3bet en las ciegas tendrá samy, qué rango le 3beteará a Raúl, qué tamaño de stack tenían o qué datos tendrán cada uno del otro, así que difícilmente podemos saber qué van a hacer y qué no.
En cuanto a "adaptar y readapatar la estrategia", bienvenido al poker. Eso es lo que hacemos o intentamos hacer todos, o piensas que jugamos igual contra todos los rivales a lo largo del tiempo?
MokCuanto más amplio sea el rango de 3bet de un villano o más polarizado esté más rentable es hacer delayed frente a 4bet, porque la mano media del villano es muy floja y eso lo hace muy explotable postflop. Esto Raúl lo sabe y ha escrito artículos y comentado manos sobre ello, o sea que puedes tenerlo claro.
En una mano en concreto, no sé que 3bet en las ciegas tendrá samy, qué rango le 3beteará a Raúl, qué tamaño de stack tenían o qué datos tendrán cada uno del otro, así que difícilmente podemos saber qué van a hacer y qué no.
En cuanto a "adaptar y readapatar la estrategia", bienvenido al poker. Eso es lo que hacemos o intentamos hacer todos, o piensas que jugamos igual contra todos los rivales a lo largo del tiempo?
Si obviamente que ustedes lo hacen pero dieron a entender que samy hacia lo mismo con cada tipo de player y no era asi, por eso dije que el tambien adaptaba y readaptaba jugadas como todos los buenos playeres, simplemente eso.
19 años 4 meses
930
Este hilo es muy interesante y se comentan muchas cosas útiles.
En primer lugar, cuando se habla sobre Educa/Raul, se tiende a asumir que cold call = 0 (lo cual es falso, de lejos) y que tenemos aproximaciones "de madera" sobre el juego, con flexibilidad nula.
Por otro lado, un detalle esencial que creo que no se ha tenido en cuenta hasta aquí y que explica un poco esto es que cuando hablamos de jugar Shortstack, los cold calls son cada vez peores. Cuanto menos stack tenemos, menos razón para hacer un cold call. Esto es algo trivial, pero creo que tiene que ver con la imagen de Cold Call = 0 que tenemos asignada. Jugando con poco stack, esto es básicamente cierto (Es decir, no recomendamos hacer CC con stack corto, y desde luego, el call a 3bet que no sea push no existe). Pero no creo que nadie en su sano juicio se dedique a pagar 3bets con 20bb para ver si liga en el flop.
Esto no significa que sea un amante de los cold calls con cualquier tamaño de stack. En general, creo que se sobreusan y que son una de las principales razones por las que gané dinero jugando NL 5k. Que un jugador gane (y esto, por supuesto, me incluye) no significa que juegue bien en todos los spots o que juegue bien contra todos los rivales. Por desgracia, no es tan simple. Por otro lado, esto tampoco significa que crea que nunca hay que hacer cold call, y mucho menos, call a 3bet. Con un stack grande hay muchas situaciones en las que pagar e smejor que resubir/abandonar.
Por otro lado, en lo que si estoy relativamente en desacuerdo es en lo de no hacer 3bet contra gente con un alto fold vs 3bet con las manos medias. Y sobre esto si podríamos tener un debate largo, precisamente porque el argumento de Sammy fue algo que rondo por mi cabeza durante meses, y con el que jugueteé de muchas formas. Pero al final, hay varios aspectos importantes que la teoría de "abandona con lo que domino/paga con lo que me domina" no tiene en cuenta, y que acaban teniendo mucho impacto en el win rate.
En primer lugar, si el rival solo hiciera 4bet o fold es completamente cierto que podríamos usar un rango de premiums (con las que queremos pagar su 4bet/push) y rags (que son lo mismo que cualquier otra mano) y utilizar las manos fuertes que no quieren comprometerse con su rango de 4bet para pagar. Este modelo es simple y obvio. Solo tiene un problema: No se ajusta en absoluto a la realidad, salvo contra SSS y contra algun nit extremísimo (normalmente, habitantes de FR).
En el mundo real, los rivales sí hacen cold calls. De hecho, valores típicos jugando 6 max de fold to 3bet/4bet de regulares típicos son 55/13 y cosas por el estilo. Esto significa que tienen más de un 30% de call al 3bet.
Incluso los rivales con fold to 3bet muy alto (por ejemplo, OR del 60 y fold vs 3bet del 70%) tienen 4bets bajos, en torno al 10%. Por supuesto, puede existir un jugador que tenga un 70/30, pero por desgracia en el mundo real no abundan.
Si el rival tiene un rango de cold call relativamente amplio, cuando esto sucede es mucho, pero mucho, mucho mejor tener una mano como KQ o AJ que una mano como 82s. Esto parece obvio, pero para que tener KQ o AJ no fuese mejor, cuando ligamos una pareja esta no debería ser la best hand prácticamente nunca. Esto no es el caso contra ningún regular que yo haya conocido nunca.
Por otro lado, el problema lo puedes tener contra regulares observadores. Si tienen un fold vs 3bet alto esta claro que no van a ver casi nunca una mano mala cuando les hagas un 3bet. Pero lo que si van a ver tras secuencias en las que no resubes preflop son manos tuyas como KQ, AJ o similares. Esto, si el rival es un poco competente y tu 3bet contra el es tan alto como debería para explotar a un rival con un fold vs 3bet elevado, que se de cuenta de que estas debilitando tu rango de 3bet mucho, y modifique su juego contra ti. Recuerda que cuando haces cold call la mano llega al SD más a menudo, y por tanto, los rivales observadores pueden adaptarse mejor.
Con esto quiero decir que rara vez, o nunca, el cold call es una buena idea con las manos medias contra rivales con rangos de OR muy amplios y folds to 3bet elevados. Sin embargo, esto no significa que el cold call no sea l amejor opción nunca.
Contra un regular sólido, me gusta mucho pagar con estas manos cuando su rango de OR es relativamente cerrado (2X,- 30) y su fold vs 3bet es medio, con un 4b tmb medio/alto. Esto significa que, al ser su rango de OR cerrado, las manos con las que me paga el 3bet/ hace 4bet van a tener mucho equity contra mi mano, y mi rival no abandona lo suficiente preflop como para que la resubida sea rentable per se. En este caso, mi mano es más fuerte que su rango de OR, pero ganaré más dinero solo pagandole (Especialmente IP y si un SQZ detrás de mi no es un problema, bien por poco probable o porque puedo pagarlo).
Este ejemplo es el mismo, en reaildad, que el de EP raise en FR con una mano como JJ/QQ. Demasiado débil para comprometerse, más fuerte que su rango, el rival no tiene un fold to 3bet suficiente, o no hace calls al 3bet, o no se adapta. Esto es mucho más habitual en FR que en 6 max, pero el motivo por el que el CC es mejor en este caso es el mismo.
Cuando el rango de OR del rival es amplio, sin embargo, el 3bet gana mucho peso con todas las manos. En general, si su rango base es muy amplio, todos sus rangos tendrán que serlo, y lo tiene muy difícil para dominarnos en cualquier aspecto. Resubir aquí, incluso con manos que pueden estar dominadas a menudo cuando nos paga es mejor, porque lo cierto es que su rango va a ser tan amplio que es más importante ganar un % de los botes donde el rival no impacta en el flop que protegernos de la dominación.
Y tengo muy claro que el plan no va a ser "fit or fold", pero esto es cierto para cualquier tipo de botes/forma de juego. Si el rival realmente abandonase todo y me pagase solo con lo que me domina, estaría ganando dinero al poder abandonar mis manos medias cuando me itene dominado y ganando más dinero que cuando le pago ya que muchos de sus folds me benefician.
Por ejemplo, si el abre con 6s8s y yo tengo AJ, prefiero que abandone a mi resubida que pagarle y dejarle ver un flop. Tiene demasiado equity, y salvo si es un jugador espantoso postflop (en cuyo caso, también podre torearlo en los 3bet pots) es imposible que yo gane con estas manos más de lo que hubiera ganado si el abandona preflop.
Por otro lado, cuando tiene AQ y yo tengo AJ, voy a tener problemas pre y postflop. Una vez más, si el rival es extremadamente weak postflop y juega bien preflop me interesará el CC, pero esto no deja de ser un caso puntual, y que justifica un CC por un leak del rival, y no algo general.
Hay otras situaciones donde el CC puede ser mejor. Gente con CBets altísimos en el flop y muy bajos en el turn, que hacen Check fold en el turn regularmente cuando missean, son el ejemplo más tradicional. Sin duda, hay muchos oponentes y situaciones en los que un CC es mejor que el 3bet, pero dudo que el de elevado OR y elevado fold vs 3bet sea uno de ellos.
En fin, no me enrollo mucho más. Simplemente decir que lo de CC = 0 no es lo que defendemos en EducaPoker, salvo para el juego SSS (incluso aquí, hago algunos, aunque esto si son realmente pocos).
El call a 3bet e smucho más habitual, aunque tiene que ver no solo con los rangos sino con los tamaños de stack, apuesta y polarización de rangos. Pero vamos, que esto es algo muy frecuente, y en EducaPoker hablamos de ello bastante a fondo. Lo que también sucede es que la gente emplea menos de lo que debería tamaños de resubida o 4bet muy pequeños, que en muchas situaciones son mejor opción que el CC y el Call a 3bet. Como todo en el Poker a un nivel avanzado, las "recetas" casi nunca existen, y necesitamos tener en cuenta todas las opciones y analizarlas a fondo antes de tomar la mejor decisión.
Por cierto Sammy, un placer conocerte :P.
16 años 1 mes
2.184
19 años 4 meses
930
Este hilo es muy interesante y se comentan muchas cosas útiles.
En primer lugar, cuando se habla sobre Educa/Raul, se tiende a asumir que cold call = 0 (lo cual es falso, de lejos) y que tenemos aproximaciones "de madera" sobre el juego, con flexibilidad nula.
Por otro lado, un detalle esencial que creo que no se ha tenido en cuenta hasta aquí y que explica un poco esto es que cuando hablamos de jugar Shortstack, los cold calls son cada vez peores. Cuanto menos stack tenemos, menos razón para hacer un cold call. Esto es algo trivial, pero creo que tiene que ver con la imagen de Cold Call = 0 que tenemos asignada. Jugando con poco stack, esto es básicamente cierto (Es decir, no recomendamos hacer CC con stack corto, y desde luego, el call a 3bet que no sea push no existe). Pero no creo que nadie en su sano juicio se dedique a pagar 3bets con 20bb para ver si liga en el flop.
Esto no significa que sea un amante de los cold calls con cualquier tamaño de stack. En general, creo que se sobreusan y que son una de las principales razones por las que gané dinero jugando NL 5k. Que un jugador gane (y esto, por supuesto, me incluye) no significa que juegue bien en todos los spots o que juegue bien contra todos los rivales. Por desgracia, no es tan simple. Por otro lado, esto tampoco significa que crea que nunca hay que hacer cold call, y mucho menos, call a 3bet. Con un stack grande hay muchas situaciones en las que pagar e smejor que resubir/abandonar.
Por otro lado, en lo que si estoy relativamente en desacuerdo es en lo de no hacer 3bet contra gente con un alto fold vs 3bet con las manos medias. Y sobre esto si podríamos tener un debate largo, precisamente porque el argumento de Sammy fue algo que rondo por mi cabeza durante meses, y con el que jugueteé de muchas formas. Pero al final, hay varios aspectos importantes que la teoría de "abandona con lo que domino/paga con lo que me domina" no tiene en cuenta, y que acaban teniendo mucho impacto en el win rate.
En primer lugar, si el rival solo hiciera 4bet o fold es completamente cierto que podríamos usar un rango de premiums (con las que queremos pagar su 4bet/push) y rags (que son lo mismo que cualquier otra mano) y utilizar las manos fuertes que no quieren comprometerse con su rango de 4bet para pagar. Este modelo es simple y obvio. Solo tiene un problema: No se ajusta en absoluto a la realidad, salvo contra SSS y contra algun nit extremísimo (normalmente, habitantes de FR).
En el mundo real, los rivales sí hacen cold calls. De hecho, valores típicos jugando 6 max de fold to 3bet/4bet de regulares típicos son 55/13 y cosas por el estilo. Esto significa que tienen más de un 30% de call al 3bet.
Incluso los rivales con fold to 3bet muy alto (por ejemplo, OR del 60 y fold vs 3bet del 70%) tienen 4bets bajos, en torno al 10%. Por supuesto, puede existir un jugador que tenga un 70/30, pero por desgracia en el mundo real no abundan.
Si el rival tiene un rango de cold call relativamente amplio, cuando esto sucede es mucho, pero mucho, mucho mejor tener una mano como KQ o AJ que una mano como 82s. Esto parece obvio, pero para que tener KQ o AJ no fuese mejor, cuando ligamos una pareja esta no debería ser la best hand prácticamente nunca. Esto no es el caso contra ningún regular que yo haya conocido nunca.
Por otro lado, el problema lo puedes tener contra regulares observadores. Si tienen un fold vs 3bet alto esta claro que no van a ver casi nunca una mano mala cuando les hagas un 3bet. Pero lo que si van a ver tras secuencias en las que no resubes preflop son manos tuyas como KQ, AJ o similares. Esto, si el rival es un poco competente y tu 3bet contra el es tan alto como debería para explotar a un rival con un fold vs 3bet elevado, que se de cuenta de que estas debilitando tu rango de 3bet mucho, y modifique su juego contra ti. Recuerda que cuando haces cold call la mano llega al SD más a menudo, y por tanto, los rivales observadores pueden adaptarse mejor.
Con esto quiero decir que rara vez, o nunca, el cold call es una buena idea con las manos medias contra rivales con rangos de OR muy amplios y folds to 3bet elevados. Sin embargo, esto no significa que el cold call no sea l amejor opción nunca.
Contra un regular sólido, me gusta mucho pagar con estas manos cuando su rango de OR es relativamente cerrado (2X,- 30) y su fold vs 3bet es medio, con un 4b tmb medio/alto. Esto significa que, al ser su rango de OR cerrado, las manos con las que me paga el 3bet/ hace 4bet van a tener mucho equity contra mi mano, y mi rival no abandona lo suficiente preflop como para que la resubida sea rentable per se. En este caso, mi mano es más fuerte que su rango de OR, pero ganaré más dinero solo pagandole (Especialmente IP y si un SQZ detrás de mi no es un problema, bien por poco probable o porque puedo pagarlo).
Este ejemplo es el mismo, en reaildad, que el de EP raise en FR con una mano como JJ/QQ. Demasiado débil para comprometerse, más fuerte que su rango, el rival no tiene un fold to 3bet suficiente, o no hace calls al 3bet, o no se adapta. Esto es mucho más habitual en FR que en 6 max, pero el motivo por el que el CC es mejor en este caso es el mismo.
Cuando el rango de OR del rival es amplio, sin embargo, el 3bet gana mucho peso con todas las manos. En general, si su rango base es muy amplio, todos sus rangos tendrán que serlo, y lo tiene muy difícil para dominarnos en cualquier aspecto. Resubir aquí, incluso con manos que pueden estar dominadas a menudo cuando nos paga es mejor, porque lo cierto es que su rango va a ser tan amplio que es más importante ganar un % de los botes donde el rival no impacta en el flop que protegernos de la dominación.
Y tengo muy claro que el plan no va a ser "fit or fold", pero esto es cierto para cualquier tipo de botes/forma de juego. Si el rival realmente abandonase todo y me pagase solo con lo que me domina, estaría ganando dinero al poder abandonar mis manos medias cuando me itene dominado y ganando más dinero que cuando le pago ya que muchos de sus folds me benefician.
Por ejemplo, si el abre con 6s8s y yo tengo AJ, prefiero que abandone a mi resubida que pagarle y dejarle ver un flop. Tiene demasiado equity, y salvo si es un jugador espantoso postflop (en cuyo caso, también podre torearlo en los 3bet pots) es imposible que yo gane con estas manos más de lo que hubiera ganado si el abandona preflop.
Por otro lado, cuando tiene AQ y yo tengo AJ, voy a tener problemas pre y postflop. Una vez más, si el rival es extremadamente weak postflop y juega bien preflop me interesará el CC, pero esto no deja de ser un caso puntual, y que justifica un CC por un leak del rival, y no algo general.
Hay otras situaciones donde el CC puede ser mejor. Gente con CBets altísimos en el flop y muy bajos en el turn, que hacen Check fold en el turn regularmente cuando missean, son el ejemplo más tradicional. Sin duda, hay muchos oponentes y situaciones en los que un CC es mejor que el 3bet, pero dudo que el de elevado OR y elevado fold vs 3bet sea uno de ellos.
En fin, no me enrollo mucho más. Simplemente decir que lo de CC = 0 no es lo que defendemos en EducaPoker, salvo para el juego SSS (incluso aquí, hago algunos, aunque esto si son realmente pocos).
El call a 3bet e smucho más habitual, aunque tiene que ver no solo con los rangos sino con los tamaños de stack, apuesta y polarización de rangos. Pero vamos, que esto es algo muy frecuente, y en EducaPoker hablamos de ello bastante a fondo. Lo que también sucede es que la gente emplea menos de lo que debería tamaños de resubida o 4bet muy pequeños, que en muchas situaciones son mejor opción que el CC y el Call a 3bet. Como todo en el Poker a un nivel avanzado, las "recetas" casi nunca existen, y necesitamos tener en cuenta todas las opciones y analizarlas a fondo antes de tomar la mejor decisión.
Por cierto Sammy, un placer conocerte :P.
Sir_Donal
Con esto quiero decir que rara vez, o nunca, el cold call es una buena idea con las manos medias contra rivales con rangos de OR muy amplios y folds to 3bet elevados. Sin embargo, esto no significa que el cold call no sea l amejor opción nunca.
Contra un regular sólido, me gusta mucho pagar con estas manos cuando su rango de OR es relativamente cerrado (2X,- 30) y su fold vs 3bet es medio, con un 4b tmb medio/alto. Esto significa que, al ser su rango de OR cerrado, las manos con las que me paga el 3bet/ hace 4bet van a tener mucho equity contra mi mano, y mi rival no abandona lo suficiente preflop como para que la resubida sea rentable per se. En este caso, mi mano es más fuerte que su rango de OR, pero ganaré más dinero solo pagandole (Especialmente IP y si un SQZ detrás de mi no es un problema, bien por poco probable o porque puedo pagarlo). .
Este caso que comentas, no es el tipo de mano que Samy comenta. De hecho IMO es más peligroso que el spot con fold3bet alto. Por un lado 3betanytwo0, en este caso el EV+ del 3bet no es automático y se puede desestimar, con lo que juegas fold o cc si este último es EV>0.
El tema de verlo más peligroso, es que precisamente estas manos dan una fácil adaptación para el villano y dificil (o larga) de descubrir para readaptar. Me explico, este villano ya tiene manos de call3bet (con lo que mejoraría nuestra expectativa para 3betear por valor). Si nosotros polarizamos el 3bet, villain puede hacernos algún call3b de más para adaptarse. En este caso no es fácil asimilarlo porke él ya hacía esos calls, y habría que ver hasta que punto es varianza o que aumenta su rango. Sin embargo el villano fold3betalto con call3bet cerkano a 0, comentas que se nos adapta fácil, pero es que este es muy rápido de ver su adaptación y cambiar la amarcha de cc a 3b, en cualto nos calque sospechamente call3bets, nos confirma. Y otro punto a favor de esto, es que el villano que comentas, tiene números de adaptabilidad, es decir que sus stats están mixeados vs bastantes players. Algo que no sucede con el villano uno, que se ve claramente que deja su puerta abierta a ser explotado.
Igualmente sobre lo que comentas de rangos de openraise muy altos yo tengo una teoría. Rangos cortos cómo los que hablas, si villain no tiene suficiente f3b y su rango de call3bet nos domina, nuestro 3b pierde valor en contra del cc. Para rangos mayores, creo que hay que dividir en 2. Por un lado rangos hasta 40-45, en los que Ax represente fácil 30% de su rango. Estos rangos producen una cantidad ingente de reverse implied odds. Sin embargo si nos vamos a rangos de 70-80, el de Ax se reduce drásticamente, pudiendo ser menos del 20%. Este último rango por consiguiente nos va a producir mucho menos EV postflop que un rango de 40, suena contradictorio, pero preferimos enfrentar mejores manos, porke estas se van a dejar más pasta postflop que un rngo lleno de trash. Según lo veo yo Or cortos y muy largos son peores para estos cc.
Después a la hora de comparar hay que tener una cosa muy clara, y es que si x ej nosotros necesitamos un 70% de fold3bet en una situación X, si tenemos 72 es 70, pero AQ por ej puede rekerir un 90% de folds para ser >cc. La cosa es que no podemos igualar EV a 0, porke el cc es EV+. Por eso aunke suene contradictorio, a mejor mano tengamos, más fold equity rekerimos.
19 años 4 meses
930
Esto que dices de AQ también es incompleto.
Me explico. Tienes toda la razón del mundo en que no hay que comparar el EV con 0, si no con el EV del Cold Call (que, de entrada, sería un valor que no podemos conocer con exactitud) pero desde luego, asumir que el EV de AQ solo viene de sus folds es un error, cuando en su rango hay bastantes Calls al 3bet. El EV de AQ cuando 3bet = true contra un rival con un rango de OR alto es mucho mayor que el de una "trash hand", simplemente porque recupera mucho EV cuando el rival nos paga (de hecho, llevando la mano a un rival lo bastante LAG, hasta recupera parte del EV cuando se enfrenta a un 4bet).
Por tanto, tampoco puedes comparar el EV de AQ con el beneficio por fold, del mismo modo que no lo puedes comparar con 0. Esta claro que es muy difícil saber cuanto dinero "extra" gano por call al 3bet cuando tengo AQ (en tu modelo, asumes que pierdes el 100% del dinero preflop, lo cual esta alejadísimo de la realidad), y también es muy difícil saber cuanto dinero gano por Call con AQ (y por supuesto, estoy de acuerdo en que es >0 con un juego postflop correcto).
Lo que he intentado decir es que, mirando muchas databases, contra rangos amplios incluso con folds to 3bet altos de los rivales, es mejor resubir AQ que pagarlo. Lo es porque el beneficio por call al 3bet es alto, y esto hace que, contra la inmensa mayoría de oponentes, sea mejor resubir que pagar.
Como he dicho antes, no hay un "siempre" o "nunca" en el mundo del Poker. Estoy completamente de acuerdo que hay rivales contra los que el rango de 3bet = 0 (rangos super tight en early, rivales que solo hacen 4bet o fold). Pero creo que partir de este modelo nos aleja mucho de la realidad de las mesas (especialmente en SH!!) y por eso creo que esto induce a muchas aproximaciones erroneas.
Y lo de los rivales que se adaptan, no te creas que todo el mundo con un 70% de fold al 3bet se adapta 0. Te lo digo porque yo puedo tener un fold to 3bet alto en muchas salas, puesto que el 3bet medio es demasiado bajo, pero me adaptaría mucho a un rival que, tras hacerme cold call, me enseña AJ, AQ o KQ porque se que polariza su rango, y lo voy a masacrar a delayeds. Y esto tmb tiene un coste.
16 años 1 mes
2.184
Disculpa Raúl que por no concretar bien me has tenido que poner un tocho xD Cuando digo lo del EV=0 me refería al caso de que no haga call3bets. Si te va a hacer call3bet con mano peor, automáticamente el cold call se desestima.
Con la adaptabilidad de los villanos quizá fuí un poco drástico, y llevas razón. Mi idea es que el tipo 2 mixea más, pero el 1 es cierto q no necesariamente se adapte 0
16 años 1 mes
2.184
Insisto en lo de los call3bet, porke el cold call del que habla samy es para gente que no lo hace, siempre que haga calls3bet, a poco que haga, Aq es 3bet por valor
19 años 4 meses
930
Claro Punkito, es que esto que has dicho es muy importante.
Si AQ va a ser 3bet por valor contra cualquiera que haga calls, va a ser 3bet por valor contra más del 95% de deepstacks (y desde luego, será 3bet por valor contra los SSS habituales de 6 max :P).
Si su rango vs 3bet esta completamente polarizado a manos que hacen 4bet y manos que abandonan, es obvio que tu rango de 3bet debe ser manos "fuertes" (que pueden pagar/pushear su 4bet) y completas trash hands. El EV de resubir con cualquier mano para abandonar si hace 4bet es idéntico. Y por tanto, es mejor solo pagar con las mejores manos que no pueden pagar su 4bet. Este argumento es un clásico en el mundo del Poker, y como decía arriba, el problema es que este tipo de rival no existe, o casi no existe.
Lo malo es que mucha gente empieza a aplicarlo indiscriminadamente sin saber porque, y acaba dejando de hacer resubidas con manos que son 3bets por valor muy claros. Ah, y del mismo modo que hay rivales con leaks importantes al enfrentarse a un cold call, tmb los hay con leaks postflop salvajes después de enfrentarse a un 3bet. Gente que tiene un fold to CBet en 3bet pots/ fold to turn CBet en 3bet pots altísimo. Vamos, que leaks explotables postflop hay también en 3bet pots.
Pero vaya, que esto ya parece un poco redundante. Al final, la idea era que en la mayoría de los casos estos CCs son en mi opinión incorrectos contra jugadores con ORs altos y fold to 3bets medio/altos, pero son razonables en otros casos (como ORs más bajos y fold to 3bet medio/bajos, sin leaks importantes postflop, o casos como el de EP en FR, o rivales con % de call al 3bet bajísimo).
14 años 10 meses
88
Jaja como representante legal de Samy...vah es broma :D.
Luego solo una pequeña aclaración ya que en PokerStrategy siempre hay el mismo porblemilla saMy es con una M solo o eso siempre da por saco él.
De lo que he ido leyendo hay cosas que no creo que sean verdad ni de lejos, que samy no 3betea porque hace mucho cold call no es cierto, que no 4betea tampoco es cierto lo que yo le veo hacer es algunos CC que sean respaldados por los stats contra él. Los villanos no le juegan igual a él que al reg nit de turno por lo que sus rangos son totalmente diferentes. Por suerte - o por desgracia- he vsito como jugadores le pagan con auténtico trash su push y eso no puede ser por otra cosa que no sea o tilt o que creen realmente que su mano está ahead.
Dicho esto solo comentar que como algunos habéis dicho no creo que el CC siempre sea mejor que el 3bet ni que Samy sea un dios en esto del poker sino que juega muy bien y tiene un estilo de juego que hace dificil la adaptación aunque supongo que no imposible para buenos jugadores que como dicen "haberlos haylos".
Saludos,
odineH
16 años 2 meses
2.385
Me meto donde nadie me llama, pero doy mi modesta opinión :P
Creo que al igual que en ciertos spots de un sit and go jugarse un all-in que a priori es $EV- se convierte en $EV+, cold callear manos que tienen un EV+ automático al 3betearlas contra cualquier rango de calls o de folds lo podemos hacer más EV+ aún si cabe haciendo solo calls con ellas.
A menudo se habla de polarizar rangos cuando hacemos 3bet con basura del tipo 95s, 85s, 46s... pero creo que lo correcto sería mixear rangos. No siempre debemos hacer call con AQo en guerra de ciegas, pero no siempre debemos 3betearla. Al igual que hablo de AQo, puedo hablar de broadways, pairs...
Llegan unos stakes donde jugando deep a lo fit or fold no llegaremos a ninguna parte e incluso perderemos dinero, porque interpretar datos en el HM -mejor o peor- sabemos todos, y darle al botón de all-in cuando estamos en la bb también. Llegamos a un punto donde los regs nos conocemos entre nosotros tan bien que prácticamente es jugar a la lotto-poker si no mixeas rangos y/o haces alguna fishada de vez en cuando.
Cabe destacar que esto solo pasa si jugamos con 100 bb's, porque la complejidad del texas nl hold'em no radica en el juego preflop a no ser que juegues con stacks pequeños.
El EV de un 3bet preflop es fácil de calcular, al igual que el 4bet, la rentabilidad de los robos, etc etc. Pero a ver quién es el campeón que calcula el EV de la adaptación que va a tener el tipo al verte hacer call a su raise en SB con QQ y raisearle un flop 489, y que él se stackee con A9o. No estoy hablando de spots claramente EV+, como puede ser hacer cold call con premiums para atrapar shorts muy squeezers o cosas parecidas, si no de perder valor instantáneo para ganar valor a la larga -está claro que si no 3beteamos AA estamos perdiendo valor, pero no se puede calcular el valor que obtendremos cuando no sepan qué rango de manos estamos jugando, ya que podemos tener desde una premium hasta basura total.
Yo, y digo yo por decir cualquiera, soy capaz de ponerme a buscar leaks de cualquier jugador con muestras grandes de manos en mi BD, pero al igual que yo tengo el HM el resto lo tienen. Si se quiere ganar dinero a la larga hay que abusar del metagame y evitar la adaptación de los rivales, y cuando a simple vista cold callear un raise de CO que tiene un 27% de OR con KQs en el BTN puede ser EV- preflop si no se 3betea, no lo es postflop.
Y no estoy hablando de ser un crack de las lecturas ni nada, solamente que hay demasiadas variables postflop como para ser analizadas matemáticamente y calcular correctamente el EV, debido a que puede haber miles de flops distintos y millones de spots distintos.
P.D: se me olvidó decir que si eres un bumhunter, es obvio que debes jugar 3bet or fold, porque al ser fishes te harán calls con manos tan sumamente marginales que es imposible sacarle más provecho postflop que el que le hubieses sacado preflop.
19 años 4 meses
930
Esto que dices Rayden asumiría que los oponmentes juegan perfecto. Si todos los rivales jugasen óptimo y sin leaks, nadie ganaría dinero. Te aseguro que hay muchos regulares con leaks relativamente grandes. Y fishes, claro. Si no, nadie ganaría dinero.
Mixear los rangos tiene cierto valor, pero no en el sentido que tu has descrito. Es cierto que si haces slowplay con AA, tu rango de call en la BB a su OR en la SB va a ser algo más fuerte. El problema es que es un cambio muy pequeño en tu rango de CC, pero un cambio muy grande en tu rango de 3bet. No creas que el beneficio viene de que estime mal tus rangos, y de que el juegap erfecto contra tus rangos estimados. Si fuera así, nadie ganaría dinero.
Afortunadamente, los regulares tienen leaks a patadas, y cualquier jugador que conozco tiene varios grandes (y me incluyo, aunque haya intentado "tapar" los más obvios). En general el dinero sale de aprovechar más los "leaks" de tus oponentes sin que estos aprovechen los tuyos. Y en este último aspecto es donde hacer CC con premiums a veces crea un problema más grande que la ventaja que te da.
Con todo, no partas de la base de que la gente juega extremadamente bien. Por suerte, no es así.
Tener un 3bet del 100% con muchas manos es correcto. No te equivoques con esto. No necesitas tener "any 2" en tu rango de Cold call, y menos si su rango es amplio. Hay manos que son EV ++ incluidas al 100% en tu rango de 3bet.
16 años 2 meses
229
16 años 2 meses
2.385
Me meto donde nadie me llama, pero doy mi modesta opinión :P
Creo que al igual que en ciertos spots de un sit and go jugarse un all-in que a priori es $EV- se convierte en $EV+, cold callear manos que tienen un EV+ automático al 3betearlas contra cualquier rango de calls o de folds lo podemos hacer más EV+ aún si cabe haciendo solo calls con ellas.
A menudo se habla de polarizar rangos cuando hacemos 3bet con basura del tipo 95s, 85s, 46s... pero creo que lo correcto sería mixear rangos. No siempre debemos hacer call con AQo en guerra de ciegas, pero no siempre debemos 3betearla. Al igual que hablo de AQo, puedo hablar de broadways, pairs...
Llegan unos stakes donde jugando deep a lo fit or fold no llegaremos a ninguna parte e incluso perderemos dinero, porque interpretar datos en el HM -mejor o peor- sabemos todos, y darle al botón de all-in cuando estamos en la bb también. Llegamos a un punto donde los regs nos conocemos entre nosotros tan bien que prácticamente es jugar a la lotto-poker si no mixeas rangos y/o haces alguna fishada de vez en cuando.
Cabe destacar que esto solo pasa si jugamos con 100 bb's, porque la complejidad del texas nl hold'em no radica en el juego preflop a no ser que juegues con stacks pequeños.
El EV de un 3bet preflop es fácil de calcular, al igual que el 4bet, la rentabilidad de los robos, etc etc. Pero a ver quién es el campeón que calcula el EV de la adaptación que va a tener el tipo al verte hacer call a su raise en SB con QQ y raisearle un flop 489, y que él se stackee con A9o. No estoy hablando de spots claramente EV+, como puede ser hacer cold call con premiums para atrapar shorts muy squeezers o cosas parecidas, si no de perder valor instantáneo para ganar valor a la larga -está claro que si no 3beteamos AA estamos perdiendo valor, pero no se puede calcular el valor que obtendremos cuando no sepan qué rango de manos estamos jugando, ya que podemos tener desde una premium hasta basura total.
Yo, y digo yo por decir cualquiera, soy capaz de ponerme a buscar leaks de cualquier jugador con muestras grandes de manos en mi BD, pero al igual que yo tengo el HM el resto lo tienen. Si se quiere ganar dinero a la larga hay que abusar del metagame y evitar la adaptación de los rivales, y cuando a simple vista cold callear un raise de CO que tiene un 27% de OR con KQs en el BTN puede ser EV- preflop si no se 3betea, no lo es postflop.
Y no estoy hablando de ser un crack de las lecturas ni nada, solamente que hay demasiadas variables postflop como para ser analizadas matemáticamente y calcular correctamente el EV, debido a que puede haber miles de flops distintos y millones de spots distintos.
P.D: se me olvidó decir que si eres un bumhunter, es obvio que debes jugar 3bet or fold, porque al ser fishes te harán calls con manos tan sumamente marginales que es imposible sacarle más provecho postflop que el que le hubieses sacado preflop.
RaydeMe meto donde nadie me llama, pero doy mi modesta opinión :P
Creo que al igual que en ciertos spots de un sit and go jugarse un all-in que a priori es $EV- se convierte en $EV+, cold callear manos que tienen un EV+ automático al 3betearlas contra cualquier rango de calls o de folds lo podemos hacer más EV+ aún si cabe haciendo solo calls con ellas.
A menudo se habla de polarizar rangos cuando hacemos 3bet con basura del tipo 95s, 85s, 46s... pero creo que lo correcto sería mixear rangos. No siempre debemos hacer call con AQo en guerra de ciegas, pero no siempre debemos 3betearla. Al igual que hablo de AQo, puedo hablar de broadways, pairs...
Llegan unos stakes donde jugando deep a lo fit or fold no llegaremos a ninguna parte e incluso perderemos dinero, porque interpretar datos en el HM -mejor o peor- sabemos todos, y darle al botón de all-in cuando estamos en la bb también. Llegamos a un punto donde los regs nos conocemos entre nosotros tan bien que prácticamente es jugar a la lotto-poker si no mixeas rangos y/o haces alguna fishada de vez en cuando.
Cabe destacar que esto solo pasa si jugamos con 100 bb's, porque la complejidad del texas nl hold'em no radica en el juego preflop a no ser que juegues con stacks pequeños.
El EV de un 3bet preflop es fácil de calcular, al igual que el 4bet, la rentabilidad de los robos, etc etc. Pero a ver quién es el campeón que calcula el EV de la adaptación que va a tener el tipo al verte hacer call a su raise en SB con QQ y raisearle un flop 489, y que él se stackee con A9o. No estoy hablando de spots claramente EV+, como puede ser hacer cold call con premiums para atrapar shorts muy squeezers o cosas parecidas, si no de perder valor instantáneo para ganar valor a la larga -está claro que si no 3beteamos AA estamos perdiendo valor, pero no se puede calcular el valor que obtendremos cuando no sepan qué rango de manos estamos jugando, ya que podemos tener desde una premium hasta basura total.
Yo, y digo yo por decir cualquiera, soy capaz de ponerme a buscar leaks de cualquier jugador con muestras grandes de manos en mi BD, pero al igual que yo tengo el HM el resto lo tienen. Si se quiere ganar dinero a la larga hay que abusar del metagame y evitar la adaptación de los rivales, y cuando a simple vista cold callear un raise de CO que tiene un 27% de OR con KQs en el BTN puede ser EV- preflop si no se 3betea, no lo es postflop.
Y no estoy hablando de ser un crack de las lecturas ni nada, solamente que hay demasiadas variables postflop como para ser analizadas matemáticamente y calcular correctamente el EV, debido a que puede haber miles de flops distintos y millones de spots distintos.
P.D: se me olvidó decir que si eres un bumhunter, es obvio que debes jugar 3bet or fold, porque al ser fishes te harán calls con manos tan sumamente marginales que es imposible sacarle más provecho postflop que el que le hubieses sacado preflop.
+100
16 años 4 meses
112
Si es cierto q se puede ganar de distintas maneras pero hasta cierto punto , creo q apartir de NL400+ su estrategia de jugar siempre 3bet o fold ya no les va a funcionar . Para esos niveles se necesita mejor juego postflop , hand reading , explotar leaks postflop de los rivales , etc y si nunca estas haciendo cold call no vas a mejorar eso .
Ni q decir en High Stakes es muy explotable el ABC poker q se enseña aki .
17 años 10 meses
3.923
16 años 4 meses
112
Si es cierto q se puede ganar de distintas maneras pero hasta cierto punto , creo q apartir de NL400+ su estrategia de jugar siempre 3bet o fold ya no les va a funcionar . Para esos niveles se necesita mejor juego postflop , hand reading , explotar leaks postflop de los rivales , etc y si nunca estas haciendo cold call no vas a mejorar eso .
Ni q decir en High Stakes es muy explotable el ABC poker q se enseña aki .
AyASi es cierto q se puede ganar de distintas maneras pero hasta cierto punto , creo q apartir de NL400+ su estrategia de jugar siempre 3bet o fold ya no les va a funcionar . Para esos niveles se necesita mejor juego postflop , hand reading , explotar leaks postflop de los rivales , etc y si nunca estas haciendo cold call no vas a mejorar eso .
Ni q decir en High Stakes es muy explotable el ABC poker q se enseña aki .
Sí bueno, es lo que tienen en común las estrategias ganadoras, que son explotables.
Y las máximamente ganadoras son máximamente explotables.
A parte de eso, a qué ABC poker te refieres? Qué entiendes por "aquí"?
14 años 10 meses
1
hola he leydo todo el post y me parece un tema muy interesante
podríais decirme exactamente donde habla Samy de esa estrategia? lo he buscado y no lo encuentro en pokerstrategy
gracias
18 años 5 meses
2.662
lo leo dps
15 años 3 meses
531
Hola!
Perdonar por no haber pasado antes... He tenido una semana bastante horrible (que encima termina en gripazo).
Es increíble como todo el mundo escribe SaMMy cuando nunca se ha escrito así antes, SaMy con una 'M'!! haha Debería haber elegido otro nick...
---
Creo que el problema localizado final es que los rivales no son así en realidad, sinó que sí hacen coldcalls con manos peores. Estoy de acuerdo... En SH. Es decir, donde lo explico está enfocado -en principio- a FR, donde los rangos son muchos mucho más nits. El vídeo del que se habla es para NL100-NL200 FR, aunque yo juego SH desde enero de este año. Mi sección es la de FR por antigüedad.
En SH la gente paga mucho más el 3bet y por eso mismo, (casi) nunca pago con AQ, siempre me pueden pagar con manos peores. Además el riesgo de dominación con AQ no existe porque siempre hay un push con AK. Pero en FR, en cambio, no es tan así (aunque tampoco hay muchos calls con AK, pero bueno, es sólo un ejemplo particular). SÍ hay rivales nits que no pagan (casi) nunca el 3bet y que juegan 4bet, sinó fold. Es decir, lo que comento no es la línea standard (y en SH es más bien poco habitual), sinó ocasiones para alternar.
Estoy de acuerdo en que un rango con un rango reducido es mejor el call al 3bet porque no te paga con peores. Bueno, de hecho, es justo lo que decía antes. Así que como estoy de acuerdo, no le meteré más leña al fuego.
Cuando hay rivales con rangos amplios comento que es mejor el call que el 3bet (si su fold3bet es elevado). Es cierto que probablemente el EV de una jugada en particular entre 3bet y call, sea superior en el primer caso, pero si pago:
1) (casi) siempre domindo su rango
2) Protección vs. squeezes
3) Y creo que más importante, me permite balancear mi juego preflop (sin tener rangos demasiado acotados) ya que eso me permitirá hacer calls con manos más marginales para aprovechar los leaks postflop del rival en otros casos. También el juego postflop queda muchísimo más balanceado. Si el rival a veces ve manos débiles, otras medias y finalmente, también manos "fuertes", no le será fácil jugar contra nosotros. Además, pagando con ese rango, puedo balancear mis rangos de fold, call y raise en las distintas calles. Probablemente el EV del call sea ligeramente inferior (porque con el 3bet pagan manos peores cuando tienen rangos amplios sí o sí) pero me permite jugar otro tipo de manos haciendo call contra ese rival en otros spots con manos más marginales que tienen un EV positivo gracias a que tengo el rango balanceado y escondido de cara al rival, que de otra forma no podría jugar porque sería demasiado obvio.
Es decir, 3bet > call en una mano en particular (aunque dominando tanto al rival, el EV no es exageradamente mayor, sólo más grande), pero en el global de la sesión permite que en otras situaciones nos podamos aprovechar del rival haciendo lo que en principio parecía EV- en EV+.
A la vez de todo esto, los stats generales quedan modificados a los ojos de los demás, no sólo contra ese rival.
Todo esto no significa que contra rangos amplios siempre pague con estas manos. Es más, no es mi estrategia habitual, pero sí que voy alternando call con 3bet con estas manos para:
1) Evitar polarizar el rango (porque sinó, esto parecería un campo magnético XD)
2) permitirme hacer calls con peores manos para explotar sus leaks postflop -como he dicho antes (especialmente rakeback pros que les cuesta adaptarse)-
Total, si lo pones en la batidora...
Contra rangos reducidos me gusta más el call.
Contra rangos amplios, creo que es bueno tener las dos opciones y que pagar con KJ o 3betearla sea más o menos lo mismo, siempre sabiendo por qué hacemos una cosa u otra. Contra un rival bueno postflop tendré más tendéncia a 3betear, contra un regular débil a pagar... Y de vez en cuando, lo haré al revés, para que así pueda evitar polarizar a la vez que me permite más flexibilidad en el juego en general.
Lo que quería mostrar en esos vídeos es que hay situaciones donde sí es bueno pagar, para alternar/mezclar, permitir presionar más postflop y hablando en plata, dar por saco más a menudo. Es muy típico intentar mantener el cold call bajo cuando hay buenas situaciones para ello (sobretodo por el flujo de juego), pero hay que pensar cuándo y por qué. Allí expliqué un poco como jugar contra rangos amplios. Digo que contra rivales que pagan mucho está bien 3bets lights con estas manos porque tenemos manos peores que pagan. Contra rivales que foldean mucho expliqué por qué me gusta pagar varias veces y demás. Quizá tendría que haber enfatizado que no es la única vía, sinó que es una más.
Aparte de todo esto...
VISCA BARÇA ! 😫D
Creo que no me dejo nada ahora mismo, aunque con los tochopost, no sería de extrañar! Prometo que podré pasar más a menudo estos días!
Samy
15 años 6 meses
2.565
Que gusto leer estas discusiones tan bien argumentadas...!!
15 años 9 meses
12
(sorry por las mayusculas... me da vagancia repetirlo. puedes leerlo en bajito, porque no estoy gritando)
al igual que hay varias maneras de encontrar una linea con ev para una mano, no hay una regla que en ningun caso te diga cuando debes 3betear, sin atender a otros motivos mas que tu mano y tu posicion. el poker es un jeugo de pequeñas diferencias con tus rivales; que explotas masivamente, y generalmente los pequeños detalles de una situacion son los que han de hacer que te inclines por tomar una decision o otra. balancear los rangos es un motivo mas para jugar al call o al 3betr preflop ciertas manos dependiendo del spot en el que nos enconctremos. solo ya el hecho de variar nuestro juego aleatoriamente seria interesante a la hora de enfrentarnos contra regs como nosotros.
un ejemplo
AJ ES UNA MANO MEDIO MUTANTE xD, QUE A VECES HAY QUE JUGAR COMO UN BROADWAY AL COLD CALL, (SOBRE TODO POR EJEMPLO SI ESTAS DEEP Y TE HAN RAISEADO DESDE EARLY, TUS CARTAS SON SUITED..., O SI QUIERES CONTROLAR EL TAMAÑO DEL POT POR LAS CARACTERISTICAS DEL RIVAL, O POR SI LIGAS ALGO BUSCANDO UN CALLDOWN MAS BARATO ANTE UN AGRO EN CIEGAS), Y OTRAS VECES LA JUGARAS AL 3BET CON POSICICON CONTRA CIERTOS RIVALES.
TAMBIEN DEPENDERIA MUCHISIMO DE LOS TAMAÑOS DE STACKS CON RESPETO A LAS CIEGAS EN UN SIT AND GO.
quien juega de libro en ocasiones no atiende a las peculiaridades de la situacion.
que dificil es desaprender
es verdad que en algunas situaciones prefiero convertir mi mano en una mano mas marginal, y jugar con cuidado postflop, que subir, seguir sin saber donde estas, o, peor aun, tirar la mejor mano porque te han metido cuarta
en mi opinon estais redescubriendo la cebolla
16 años 1 mes
2.184
15 años 9 meses
12
(sorry por las mayusculas... me da vagancia repetirlo. puedes leerlo en bajito, porque no estoy gritando)
al igual que hay varias maneras de encontrar una linea con ev para una mano, no hay una regla que en ningun caso te diga cuando debes 3betear, sin atender a otros motivos mas que tu mano y tu posicion. el poker es un jeugo de pequeñas diferencias con tus rivales; que explotas masivamente, y generalmente los pequeños detalles de una situacion son los que han de hacer que te inclines por tomar una decision o otra. balancear los rangos es un motivo mas para jugar al call o al 3betr preflop ciertas manos dependiendo del spot en el que nos enconctremos. solo ya el hecho de variar nuestro juego aleatoriamente seria interesante a la hora de enfrentarnos contra regs como nosotros.
un ejemplo
AJ ES UNA MANO MEDIO MUTANTE xD, QUE A VECES HAY QUE JUGAR COMO UN BROADWAY AL COLD CALL, (SOBRE TODO POR EJEMPLO SI ESTAS DEEP Y TE HAN RAISEADO DESDE EARLY, TUS CARTAS SON SUITED..., O SI QUIERES CONTROLAR EL TAMAÑO DEL POT POR LAS CARACTERISTICAS DEL RIVAL, O POR SI LIGAS ALGO BUSCANDO UN CALLDOWN MAS BARATO ANTE UN AGRO EN CIEGAS), Y OTRAS VECES LA JUGARAS AL 3BET CON POSICICON CONTRA CIERTOS RIVALES.
TAMBIEN DEPENDERIA MUCHISIMO DE LOS TAMAÑOS DE STACKS CON RESPETO A LAS CIEGAS EN UN SIT AND GO.
quien juega de libro en ocasiones no atiende a las peculiaridades de la situacion.
que dificil es desaprender
es verdad que en algunas situaciones prefiero convertir mi mano en una mano mas marginal, y jugar con cuidado postflop, que subir, seguir sin saber donde estas, o, peor aun, tirar la mejor mano porque te han metido cuarta
en mi opinon estais redescubriendo la cebolla
supergat(sorry por las mayusculas... me da vagancia repetirlo. puedes leerlo en bajito, porque no estoy gritando)
al igual que hay varias maneras de encontrar una linea con ev para una mano,
Siempre ha y un movimiento que es mejor. El tópico de hay muchas maneras de ganar dinero, creo que está haciendo mucho daño. Siempre va a haber un movimiento que genere +-EV por poco que sea.
supergat no hay una regla que en ningun caso te diga cuando debes 3betear, sin atender a otros motivos mas que tu mano y tu posicion
Hombre, reglas no hay, cada uno hace lo que quiere xD Pero a menudo, repito, en base a cálculos puedes saber si compensa más un 3bet, un call o irte de fiesta (Aunke estimo que el fold tiene más EV 😫. Luego "sin atender a otros motivos más que tu mano y tu posición", no entiendo si dices que eso es lo que hay que mirar, o no sólo eso
supergatAJ ES UNA MANO MEDIO MUTANTE xD, QUE A VECES HAY QUE JUGAR COMO UN BROADWAY AL COLD CALL, (SOBRE TODO POR EJEMPLO SI ESTAS DEEP Y TE HAN RAISEADO DESDE EARLY, TUS CARTAS SON SUITED...,
...mmm... a kien le estas haciendo ese call? que openraise tiene en UTG y cuan fish es postflop, para hacer ese call por.... implícitas?
supergatO SI QUIERES CONTROLAR EL TAMAÑO DEL POT POR LAS CARACTERISTICAS DEL RIVAL
Esto no lo entiendo muy bien tpoco sorry
supergatO POR SI LIGAS ALGO BUSCANDO UN CALLDOWN MAS BARATO ANTE UN AGRO EN CIEGAS)
Hacer cold call con AJ, para ligar algo y rematarlo haciendo calldown, intuyo que no es la mejor línea posible en una lucha de ciegas. Por lo pronto vas a foldear 2/3 de flops y los que conectes no les vas a extraer valor sin agresión.
supergat Y OTRAS VECES LA JUGARAS AL 3BET CON POSICICON CONTRA CIERTOS RIVALES.
con posición y sin posición. Lo importante es que tipo exactamente de rivales, y en base a esto , si nuestro 3bet es light o es por valor.
supergatTAMBIEN DEPENDERIA MUCHISIMO DE LOS TAMAÑOS DE STACKS CON RESPETO A LAS CIEGAS EN UN SIT AND GO.
Al final todo depende de algo que no explicas. Los rangos de 3bet van a variar a razón de stack tanto si juegas sit&go, como cash. Lo importante es cuando y por qué
supergatquien juega de libro en ocasiones no atiende a las peculiaridades de la situacion.
que dificil es desaprender
Sin acritud, este es el comentario típico cuando se defienden manos sin argumentos. Todos y cada uno de los jugadores que han comentado con buena argumentación, creo que se alejan batante del "juego de libro" que comentas.
Me dá mucha lástima la actitud prepotente que demuestra tu "que dificil es desaprender".
supergates verdad que en algunas situaciones prefiero convertir mi mano en una mano mas marginal, y jugar con cuidado postflop
No entiendo muy bien el concepto de convertir una mano en marginal. Lo de jugar con cuidado postflop, es precisamente por lo que se recomienda no hacer cold calls con estas manos a gente novel. Precisamente, se trata de jugar muy agrro postflop. El concepto que se está tratando es bastante distinto. Es más que básico outplayear para rentar esos calls
supergat que subir, seguir sin saber donde estas, o, peor aun, tirar la mejor mano porque te han metido cuarta
Hombre, vas a saber menos dónde estas si haces call. Esto es demasiado obvio. Un villano no tiene el mismo call3bet o 4bet que openraise, ergo su rango será más acotado, y más fácil de "saber dónde estás"
supergaten mi opinon estais redescubriendo la cebolla
De nuevo te digo que estás hablando de otra cebolla. Y además, creo esa cebolla va a hacerte llorar mucho los ojos como sigas cortándola. La cebolla de la que hablamos es más dulce, y lo que es más importante, si sabemos cuando cortarla, no sólo no nos lloran los ojos, sino que consiguen hacer llorar los del villano.
saludos
16 años
6.442
Exacto, lo que dice punkito es exactamente a lo que yo todos los días me peleo ya que cuando leen que hacer cold calls es rentable por el mero hecho de mixear rangos, no polarizarlos, no hacer un juego de libro, bla bla, constituyen a justificar call horribles de fit or fold, u outplayear solo para rentabilizar el call.
Sami como otros que no tienen su rango de CC tan polarizado, lo hacen porque su juego postflop contra villanos determinados, les resulta rentable, y mixean rangos de vez en cuando contra reg, para no tener un rango tan polarizado con PP en LP ya que las implícitas se verán reducidas potencialmente.
Con esa excusa de "salirse de los esquemas" y "ser diferente haciendo call con any broadway", es lo que lleva al desastre y un spam en el subforo de topic abominable.
Saludos
15 años 9 meses
12
gracias punkito, siempre esta bien que un jugador que sabe lo que hace, porque conoce el juego matematicamente te ponga en tu sitio
yo ni siquiera soy un jugador muy habitual de cash. eso si, cuando juego me suelo meter en mesas deep, y jugar tight como una puta xD
te conozco de otro foro de leer alguna mano evaludada. gracias por tu coment. me gustan las criticas destructivas. aunque dudo que al responderme lo hayas hecho para hacerme un favor, si que me lo has hecho jeje
y que mi comentario no te parezca mal, lo de "que dificil es desaprender", aestaba escrito aparte con lo que estaba en mayusculas, y es una anotacion personal! a la que le hice copy paste porque la estaba leyendo en ese momento. solo es eso
rangos de 3bet en sit? querras decir rangos de push. no entiendo. bueno, perdonad por cambiar de tema, y continuad por favor, que se aprende mucho de estos threads.
aun asi, probablemente por ignorancia aun no me queda mas remedio que mantenerme en muchas de las cosas que he dicho, de todos modos como la ignorancia se cura, me voy a estudiar ahora mismo los links bajo tu firma. no vaya a ser que este pintando un extintor sin saberlo
creo que uno tiene que saber sobre todo qué nivel de juego tiene uno mismo a la hora de meterse en lios 3beteando op AJ porque el rival blablabla... es verdad que en mi caso en muchas mas ocasiones que el tuyo sera ev+, o mejor dicho lo menos ev- sera foldear 😒
aun asi no todo es bonito amigo: ya que te has molestado en contestarme tan detalladamente, a mi me da lastima, no una frase puntual como a ti, si no todas. el mero hecho de que te tomaras tu tiempo en responderme once frases con mala baba. cada uno sabra cuales son sus motivaciones. la mia es mejorar gracias a gente como tu. por ceirto, que quemao debes de estar, no? antes evaluabas con una educacion exquisita. de todos modos no soy tan idiota como para desoír el contenido tan solo porque no me gusta su forma.
15 años 9 meses
12
realmente no se de que me quejo, ya que te he utilizado mas de una vez para mejorar. como si de un mono atado a una pianola se tratase, he sabido extraer de ti exactamente lo que necesitaba. como ahora mismo estudiando tu tochopost sobre cómo calcular el ev. tu conmigo tan solo puedes aspirar a perder el tiempo
joder, me siento como un puto trol, que es lo que estoy siendo, en efecto... que giro inesperado me guardaba mi vida a la vuelta de la esquina... oh, dios, en que me he convertido!
16 años 1 mes
2.184
Supergato no era mi intención tener mala baba, sí es cierto que en un punto no me sentí ofendido yo, sino que sentí que despreciabas los comentarios de gente había escrito en el post. No a mi directamnete porke yo defendía el salirse del libro esta vez xD, (que por cierto antes defendía lo contrario) pero sí de gente como Moke, Raúl, sergeon y alguno más que si bien defienden otra postura, lo hacen con muy buenos razomientos.
El resto del post traté de desgranarlo, porke precisamente estoy tratando de entender correctamente las situaciones donde son efectivos estos movimientos, esa era mi motivación básicamente, y si puedo ayudar estoy encantado.
El tema, es que últimamente no paro de encontrarme gente con cierta prepotencia y además con argumentos bastantes pobres. Es algo que, ciertamente, me disgusta en buenos jugadores, pero que realmente me cuesta tolerar si además son comentarios irrazonables. Me da bastante rabia, porke no cuesta nada ser amable. Igualmente, leyendote me doy cuenta que prejuzgué tu actitud, ke me pareció algo prepotente y veo que realmente no es así. Te pido disculpas
15 años 3 meses
531
16 años 1 mes
2.184
Supergato no era mi intención tener mala baba, sí es cierto que en un punto no me sentí ofendido yo, sino que sentí que despreciabas los comentarios de gente había escrito en el post. No a mi directamnete porke yo defendía el salirse del libro esta vez xD, (que por cierto antes defendía lo contrario) pero sí de gente como Moke, Raúl, sergeon y alguno más que si bien defienden otra postura, lo hacen con muy buenos razomientos.
El resto del post traté de desgranarlo, porke precisamente estoy tratando de entender correctamente las situaciones donde son efectivos estos movimientos, esa era mi motivación básicamente, y si puedo ayudar estoy encantado.
El tema, es que últimamente no paro de encontrarme gente con cierta prepotencia y además con argumentos bastantes pobres. Es algo que, ciertamente, me disgusta en buenos jugadores, pero que realmente me cuesta tolerar si además son comentarios irrazonables. Me da bastante rabia, porke no cuesta nada ser amable. Igualmente, leyendote me doy cuenta que prejuzgué tu actitud, ke me pareció algo prepotente y veo que realmente no es así. Te pido disculpas
punkitopokeSupergato no era mi intención tener mala baba, sí es cierto que en un punto no me sentí ofendido yo, sino que sentí que despreciabas los comentarios de gente había escrito en el post. No a mi directamnete porke yo defendía el salirse del libro esta vez xD, (que por cierto antes defendía lo contrario) pero sí de gente como Moke, Raúl, sergeon y alguno más que si bien defienden otra postura, lo hacen con muy buenos razomientos.
El resto del post traté de desgranarlo, porke precisamente estoy tratando de entender correctamente las situaciones donde son efectivos estos movimientos, esa era mi motivación básicamente, y si puedo ayudar estoy encantado.
El tema, es que últimamente no paro de encontrarme gente con cierta prepotencia y además con argumentos bastantes pobres. Es algo que, ciertamente, me disgusta en buenos jugadores, pero que realmente me cuesta tolerar si además son comentarios irrazonables. Me da bastante rabia, porke no cuesta nada ser amable. Igualmente, leyendote me doy cuenta que prejuzgué tu actitud, ke me pareció algo prepotente y veo que realmente no es así. Te pido disculpas
Voy a llorar tío! 😫DD
Perdón por el offtopic, no pude aguantarme :D
15 años 9 meses
12
evidentemente no me di cuenta de que el post pertenecia a la seccion de nl niveles altos, porque si no s¡nisiquiera hubiera contestado, ya que no puedo decir que domine muchas nociones que son basicas matematicamente como fold equity y demas en profundidad.
tienes razon: el mayor leak de los que somos malos jugadores es el ego
un saludo punkitopoker... ahora si que dejo de trolear... me callo xD
disculpadme, os debia unas disculpas ¡¿0.0?!
al menos que mi troleo sirva para devolver el hilo arriba y que alguien mas se anime a opinar
16 años 10 meses
872
Por supuesto, de acuerdo con el post original.
Ya habíamos tenido por aquí discusiones de este tipo.
A fin de cuentas, comprendo que para los multitabler rakepros les sea mucho más sencillo el 3bet en piloto automático.
Si sabes que lo más probable es que te haga fold al 3bet pf, call:
PokerStars Game #42885880611: Hold'em No Limit ($0.50/$1.00 USD) - 2010/04/19 9:46:48 ET
The Official DeucesCracked.com Hand History Converter
Tonwin (BTN): $123.75
Raiden66121 (SB): $138.80
Desultory (BB): $184.90
ezymonyp (UTG): $246.05
Hero (CO): $104.50
Pre Flop: ($1.50) Hero is CO with A DIAMONd A :heart:
ezymonyp raises to $3, Hero calls $3, 3 folds
Flop: ($7.50) 5 DIAMONd 6 :spade: T :heart: (2 players)
ezymonyp bets $5.50, Hero calls $5.50
Turn: ($18.50) 9 :spade: (2 players)
ezymonyp bets $13.50, Hero calls $13.50
River: ($45.50) 3 DIAMONd (2 players)
ezymonyp checks, Hero bets $24, ezymonyp calls $24
Final Pot: $93.50
ezymonyp mucks T :club: A :spade:
Hero shows A DIAMONd A :heart: (a pair of Aces)
Hero wins $91.50
(Rake: $2.00)
PokerStars Game #42895111638: Hold'em No Limit ($2/$4 USD) - 2010/04/19 13:46:12 ET
The Official DeucesCracked.com Hand History Converter
Hero (CO): $445.20
Zyrak (BTN): $1088.90
VicTree (SB): $455.00
Roelof22 (BB): $400.00
Thrasymachus (UTG): $977.60
lakshmi2005 (MP): $400.00
Pre Flop: ($6.00) Hero is CO with K DIAMONd K :club:
1 fold, lakshmi2005 raises to $12, Hero calls $12, 3 folds
Flop: ($30.00) A DIAMONd 5 :club: 8 DIAMONd (2 players)
lakshmi2005 bets $16, Hero calls $16
Turn: ($62.00) 3 :spade: (2 players)
lakshmi2005 checks, Hero checks
River: ($62.00) 6 :heart: (2 players)
lakshmi2005 checks, Hero bets $25, lakshmi2005 folds
Final Pot: $62.00
Hero mucks K DIAMONd K :club:
Hero wins $59.00
(Rake: $3.00)
Y si se empecina con su mano, pues fold y otra vez será.
16 años
6.442
también podes postear alguna mano que perdiste un pot de AA vs KK porque en el flop salió el A y te cortó toda la acción
esas manos con stats, pueden ser auténticas animaladas o buenos movimientos, aunque no estoy inmerso en los 6handed o 5handed
saludos
16 años 5 meses
3.375
16 años 10 meses
872
Por supuesto, de acuerdo con el post original.
Ya habíamos tenido por aquí discusiones de este tipo.
A fin de cuentas, comprendo que para los multitabler rakepros les sea mucho más sencillo el 3bet en piloto automático.
Si sabes que lo más probable es que te haga fold al 3bet pf, call:
PokerStars Game #42885880611: Hold'em No Limit ($0.50/$1.00 USD) - 2010/04/19 9:46:48 ET
The Official DeucesCracked.com Hand History Converter
Tonwin (BTN): $123.75
Raiden66121 (SB): $138.80
Desultory (BB): $184.90
ezymonyp (UTG): $246.05
Hero (CO): $104.50
Pre Flop: ($1.50) Hero is CO with A DIAMONd A :heart:
ezymonyp raises to $3, Hero calls $3, 3 folds
Flop: ($7.50) 5 DIAMONd 6 :spade: T :heart: (2 players)
ezymonyp bets $5.50, Hero calls $5.50
Turn: ($18.50) 9 :spade: (2 players)
ezymonyp bets $13.50, Hero calls $13.50
River: ($45.50) 3 DIAMONd (2 players)
ezymonyp checks, Hero bets $24, ezymonyp calls $24
Final Pot: $93.50
ezymonyp mucks T :club: A :spade:
Hero shows A DIAMONd A :heart: (a pair of Aces)
Hero wins $91.50
(Rake: $2.00)
PokerStars Game #42895111638: Hold'em No Limit ($2/$4 USD) - 2010/04/19 13:46:12 ET
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Hero (CO): $445.20
Zyrak (BTN): $1088.90
VicTree (SB): $455.00
Roelof22 (BB): $400.00
Thrasymachus (UTG): $977.60
lakshmi2005 (MP): $400.00
Pre Flop: ($6.00) Hero is CO with K DIAMONd K :club:
1 fold, lakshmi2005 raises to $12, Hero calls $12, 3 folds
Flop: ($30.00) A DIAMONd 5 :club: 8 DIAMONd (2 players)
lakshmi2005 bets $16, Hero calls $16
Turn: ($62.00) 3 :spade: (2 players)
lakshmi2005 checks, Hero checks
River: ($62.00) 6 :heart: (2 players)
lakshmi2005 checks, Hero bets $25, lakshmi2005 folds
Final Pot: $62.00
Hero mucks K DIAMONd K :club:
Hero wins $59.00
(Rake: $3.00)
Y si se empecina con su mano, pues fold y otra vez será.
PanJamocomprendo que para los multitabler rakepros les sea mucho más sencillo el 3bet en piloto automático.
Me parece que subestimas el estilo de juego que tenemos muchos de los que aqui rondamos, que te aseguro que para el promedio de regulares que existen en las salas les resulta totalmente molesto e incomodo que les estemos 3beteando con un rango muchisimo mas amplio que el 3bet promedio, incluso para muchos puede resultar mas molesto que lo que para mi resulta un cold call por detras. A tal punto que luego de un rato a muchos los ves medio tildados haciendo 4bet/call con autentica basura... !
Son estilos de juego, no es que halla mejores ni peores (hay muchas maneras distintas de ganar al poker) el que lo hace bueno es el que esta atras del monitor.