Dedicarse a los SNG HU

Yo he jugado muchos en Everest de 100$ y lo que has dicho basicamente lo hacia menos rentable que estar jugando, en mi caso, NL200 fullring. Siempre te encontrabas a los mismos jugadores regulares donde al final perdias dinero por el precio de la entrada o porque eran mejores que tu.



Lo que veo bien es que se aprenden muchos movimientos que luego te sirven de mucho en el juego, coges mucha soltura a la hora de analizar la fuerza del rival en la mano, ya que en el hu estas constantemente valorando eso y aprendes, en mi caso, a farolear mas y en el momento que debes.



Yo tambien me he encontrado a autenticos monstruos que tienen hiperestudiado el juego en sits de 200$ que era complicadisimo el juego contra ellos y mirando el sharkscope ganaban mucho dinero.

Mucho, pero no creo que demasiado en término de dinero/tiempo.

Me imagino que en comparacion con otra modalidad dentro del mismo bankroll no. Pero estos jugadores que te digo solian ganar casi todos los hus que jugaban. Me imagino porque muy poca gente los tiene estudiados en profundidad y esta gente si. Estos jugadores suelen ser hiperagresivos.

Vedast, ¿cuántos SNG simultáneos crees que puedes jugar?

¿Cuánto tardará de media un torneo de esos?.



Si las respuestas son 4 y 15 minutos. Puedes jugar 16 de esos SNG-HU por hora, con lo que harías 400VPP/hora (jugando los de 110$+5$). Me imagino que muy parecido a lo que haces ahora con 24 mesas de NL200, incluso menos.



Me imagino que tú ahora andas explorando la mejor forma de maximizar tus vpp/hora. Yo creo que lo tuyo debería ser, por tu capacidad de jugar muchas mesas, de jugar las 24 mesas de cash NL200 y agregar unos 6 SNG de 55$+5$ ó 110$+9$; los SNG te sumarían unos 150-200VPP/hora a los que hagas en las mesas de cash.

No hablaba en término de VPP, aunque eso también es interesante jugando en PS, claro está, el rakeback es algo importante a menos que se jueguen niveles muy altos.

Simplemente abría el hilo por ver si alguien se dedicaba en serio a los SNG HU, o había pensado hacerlo. Bueno, por revivir el apartado más que nada, más bien, XD

Pienso que sera rentable, en mi opinión es el futuro del poker.

Jugar fullring 24 mesas morirá.

Si un bot ya es capaz de ganar en nl200 fullring, es que siguiendo un "guion" se puede ganar en esta modalidad... la gente no es idiota, terminarán por aprenderse el guión.



¿Cuantos bots juegan HU (cash o sng)? -> ninguno. La parte de habilidad/ lectura influye mucho más...



Así que el buen jugador de poker podrá explotar mucho más ahí sus habilidades, porque ahora en fullring la diferencia entre un PRO, y alguien bueno que sigue el "guión" es muy pequeña.



Por ello yo creo que cada vez se ven más pros jugando HU ( Pagano y Minieri son habituales) o cualquier otra modalidad que no sea FR HNL.



Yo jugaba habitualmente en OnGame HU 1/2$ y 2/4$ cash, y lo bonito que es "entender" a un regular del nivel y esquilarlo casi a diario... no tiene precio.

Sin tener ni idea de bots, creo que en principio es mucho más fácil programar uno para HU que para FR ya que el juego es mucho más modelizable y es más fácil encontrar una estrategia inexplotable.

gradalama



Lo argumentaría.. pero es que me parece tan evidente que el FR es más ciencia y el HU más habilidad...

¿Y por qué en limit el mejor jugador HU del mundo (o casi) ya es un bot y además los niveles altos están infestados de bots HU?

El HU es tan ciencia (o habilidad) como full ring, y el hecho de que el espacio de soluciones del juego sea menor hace que sea más fácil jugar HU "automáticamente", aunque resulte anti-intuitivo.

El limit es otra cosa, sea HU, SH o FR, ya que si se sabe la probabilidad de que una jugada sea mejor que otra con X jugadores en mesa, y las apuestas son siempre cierta cantidad, es "fácil" saber que hacer con cada mano y con cada flop.

Eso es evidente y para mi es la razón de que el limit no sea más popular.



Hablamos siempre de NL,y decir que el espacio de soluciones de HU es menor que el FR me parece que simplemente, no es cierto.

Me gustaría que me explicases una posible mano donde el espacio de soluciones en HU sea más pequeño en el FR.



El Limit es más ciencia y menos habilidad que el NL FR, y el NL FR es más ciencia y menos habilidad que el HU, decir que son "iguales"... ¿¿??...

Yo la verdad es que no encuentro nada facil jugar mecanicamente HU sng NL( que es lo yo juego ) pienso que hay mas variables a tener en cuenta que en FR o SH ... pero tampoco soy un esperto. digo esto por lo de los bots...

En cuanto a rentabilidad he estado leyendo en 2 plus 2 que hay gente que se dedica solo a esta modalidad y de a una mesa y generan grandes ganancias y en corto tiempo.... mas aun se discute si no es una muy buena foirma de aumentar el bank rapido... en cuanto a varianza.... creo que es mas mito que otra cosa ...los mismos jugadores comentan que la racha mas sufrida fueron de 10 perdidos... cuando digo los mismo jugadores en realidad me refiero a regulares...

Tambien si nos fijamos en graficas de sharkscope se ven que no tienen en su mayoria , hablo de jugadores buenos en niveles bajos y medios, no tienen caidas abruptas o dolorosas...

Totalmente de acuerdo. Menos variables a calcular, más fácil para los bots. Digo yo...

gradalama

Me gustaría que me explicases una posible mano donde el espacio de soluciones en HU sea más pequeño en el FR.

¿Todas?

Menos variables en HU que en Fullring?? Debo de jugar a otro juego.

FR = Jugar 22+ & AK, AQ. ¿¿7%??

HU = TODAS LAS MANOS SON JUGABLES.

Para hacer un bot tendrás que programar como jugar cada mano con cada flop, evidentemente en HU habrá que programar mil veces más, sin contar que en HU TIENES QUE FAROLEAR O PERDERÁS SIEMPRE A LA LARGA.

¿Como programas un bot para que farolee en funcion del rival?

Todas?? vaya, todas las manos en FR tienen más soluciones que en HU.



va un ejemplo porque nose...

Villano no imbecil sube preflop, tu pagas con tu 33.

flop A74, el villano pega,

En FR es un fold, o un fold, o un fold. --> prgramas el bot para FOLD.



en HU puedes flotar,jugar al check raise porque puedes ir ganando 66% y comprobar si tiene el A y no quieres darle mas cartas,puedes fold...

gradalamaMenos variables en HU que en Fullring?? Debo de jugar a otro juego.

FR = Jugar 22+ & AK, AQ. ¿¿7%??

HU = TODAS LAS MANOS SON JUGABLES.

Para hacer un bot tendrás que programar como jugar cada mano con cada flop, evidentemente en HU habrá que programar mil veces más, sin contar que en HU TIENES QUE FAROLEAR O PERDERÁS SIEMPRE A LA LARGA.

¿Como programas un bot para que farolee en funcion del rival?

Perdona, pero ahora veo que estamos hablando de temas diferentes.

Siendo jugador de HU te te recomiendo que leas sobre teoría de juegos, y sobre todo que te leas el "Mathematics of Poker".

Y verás que el póquer HU es mucho más fácil de resolver, y por tanto mucho más automatizable, que el full ring (incluyendo faroles y movimientos "propios de humanos").

CONFUSEd

Pues se ve que sí que jugamos a juegos distintos...

+1



O que busque por intenet sino. Si es que precisamente si la teoría de juegos está avanzada en algo con respecto al póquer es en HU...

Yo la verdad es que no entiendo lo de la teoria de los juegos y otras cosas matematicas en profundidad pero entiendo perfectamente lo que dices y me parece que es coherente... jejeje ahora sera que se me estan escapando detalles... 😒

Digo a mi me parece imposible programar un bot para tantas posibilidades que se abren en cada momento contra cada rival ... nose sigo estando de acuerdo con lo que decis... pero tampoco descarto ( si pudiera entender ) lo que comentan los otros foreros...

En mi experiencia en HU SNG creo que las cartas son hasta por momentos irrelevantes... y es creo a lo que te refieres al decir que se juegan muchas manos... creo es un juego con mas psicologia que FR o SH ... y en esto un bot esta muerto...



Pd: sera que soy un iluso ? :D

O peor aun un ignorante ?



saludos ! 😄

Bueno se algo sobre el tema, no soy un experto ni mucho menos,pero en la carrera nos enchufan teoria matemática para parar un tren, y aun así...



Volviendo a la raíz de esto,que era el hecho de hacer un bot para FR o HU, yo me imagino delante del C++ (soy un cutre!) programando un bot para..

Fullring:

If("cards"=! "AA" "KK" ... "22" "AK" "AQ") = "fold" - y ya te has quitado el 92.6% de las cartas.

a partir de ahí tienes que programar como jugar 15 manos segun si ligan, o si están superadas...15 manos que cuando ligan te puedes ir allin porque llevas un cañon y que en caso negativo es "fácil" foldear (hablo para el 90% de los casos, por supuesto habrán casos complicados)



HU: No sabria ni por donde empezar para programar algo así, básicamente porque en FR hay un "estilo" con el cual es correcto jugar(no serás durrr pero no perderás, como los bots que descubrió un forero en Party).

En HU te tienes que adaptar al rival,hay gente que no defiende su ciega, a la cual debes subir hasta con 72o porque es EV+,y otros que atacan tanto nuestra ciega que deberemos defenderla con K2... Otros muchos se tildan después de perder un bote gordo y deberemos hacer call a su overbet con A high,o gente que juega los proyectos semi agresivos y se envidan en river tanto si lo montan como si no... No veo como un bot podría "entender" estos momentos del juego y darles una solución... (hablamos de bots "caseros", no los de la NASA :P)



Además el FR terminar siendo un HU postflop con un rango de cartas mucho menor...

+1

Para mi seria imposible programar un bot praa HU, ya para FR seria si muchisimo mas facil

Saludos.

Totalmente de acuerdo.

Simplificando. Le metes está tabla a tú programa HoldemResources.net: HeadsUp Nash Equilibrium y te pones a jugar push o fold. Si en los primeros niveles lo ves demasiado loose (fijate en la tabla con cuantas manos deberíamos pushear con 20+ ciegas), pues reduces un poco los rangos aún siendo correcto pushear. No será el juego más óptimo pero sí INEXPLOTABLE. Si te quieres complicar un poco más la vida, y optimizar un poco pues te dedicas a buscarle rangos a tú rival y te adaptas a ellos. Da igual que a veces suba con aire o haga movimientos raros o incluso aleatórios. Podemos inferir sus rangos de sus acciones ya que las probabilidades "a priori" son inamovibles. No se si me explico...



Si creas algo parecido para más jugadores, probablemente seas merecedor de una medalla Fields.

gradalama

HU: No sabria ni por donde empezar para programar algo así, básicamente porque en FR hay un "estilo" con el cual es correcto jugar(no serás durrr pero no perderás, como los bots que descubrió un forero en Party).

Bueno, una cosa es que tú no sepas programarlo y otra cosa es que no se pueda. Y tampoco estaba diciendo que programar un bot de HU sea más fácil que uno de full ring (que lo es, por cierto). Digo que una vez puestos, un bot de HU puede jugar muuuucho mejor que uno de full ring con el conocimiento que se tiene ahora mismo sobre el juego.

Para un bot bueno que realmente tire de teoría de juegos lo de menos es el "if (cards)". No es que vaya a pasar de sus cartas y te vaya a farolear y hacerte calldowns de flipar, es que encima puede llegar a farolearte y hacerte calldowns con unas frecuencias perfectas contra ti o el rival que sea. Aparte de que en sits HU te puede destrozar cuando las ciegas suban con el tema que ha puesto Lonebar.

Y vamos, no es que lo diga yo. Es que tienes mogollón de bots jugando 100/200 limit HU y cosas así, y los de la Universidad de Alberta, que llevan 18 años estudiando el tema, han creado uno de los mejores jugadores del mundo de limit HU, si no el mejor. Sin embargo con el full ring no llegan ni de lejos a ese nivel.

Y repito, y espero que no te lo tomes a mal, que si para ti la complejidad del problema depende del rango de cartas que juegas, entonces no estás enfocando bien el problema.

En serio, píllate el "Mathematics of Poker" para ver todo el tema de estrategias inexplotables y adaptativas. Eso es lo que tiene que ver con robar con 72o y defender con K2, y no es un "if (cards)".

No es un guiaburros para aplicar inmediatamente en tus mesas, pero si le echas una pensada te puede resultar muy útil. Luego aunque no sepas programa un bot puedes aplicar los conocimientos "de cabeza".

He pensado muchas veces sobre el tema que estáis debatiendo. Tengo mi opinión formada al respecto, porque me he planteado la idea de programar, he leído sobre el tema y creo que no ando desencaminado.



Estoy, con matices, más de acuerdo con la opinión de Gradalamar que con la del resto. Me explicaré.



En primer lugar, estoy de acuerdo con los que discrepan de Gradalamar en que el HU es más modalizable, pero sólo bajo la premisa de es más modalizable si se tienen en cuenta todas y cada una las posibles variantes del juego. Pero eso no es necesario, porque en un full ring desde UTG podemos descartar el 80% de las manos sin riesgo de equivocarnos,, cosa que no podemos hacer en Heads Up.



En Full ring sabemos que nadie va a ir desde posiciones iniciales con 75 suited, cosa que sí ocurre en heads up. En full ring se puede acotar más, mientras que en Heads up se tiene que abarcar todo. Es un juego mucho más intuitivo en el que influye hasta el más mínimo detalle.



Para ilustrar mi opinión pensad en el ordenador que venció a Kasparov. En ajedrez es imposible calcular todas las posibles jugadas que se pueden realizar, porque ningún programa informático eficientemente programado con el ordenador más potente que se pueda imaginar puede evaluar la enorme cantidad de jugadas variables que se puede realizar en ajedrez.



Los software de ajedrez están realizados sobre la base de una acotación previa realizada por jugadores muy solventes que intervienen en la elaboración del software y que saben qué tipo de aperturas no son viables. Si el rival hace peon 4 rey , tú haces lo mismo y el otro hace caballo 3 alfil rey, sólo hay dos jugadas viables, peón uno dama o caballo 3 alfil dama, ambas para proteger el peón. De modo que sabiendo esto se restringen las variables que inciden en la elaboración de un macroprograma.



Del mismo modo, en poker, cuantos más jugadores más estrecho es el rango de apertura, de modo que cuantos más jugadores más sencillo es acotar y, por lo tanto, más sencillo es programar.



Naturalmente esto es válido para el poker sin límite, en que tú puedes decidir apostar muy poco pre-flop, algo más en el flop, 5 veces más en el turn y 8 veces más en el river. En el poker con límite quizá la cosa no esté tan clara, porque tú sabes en el flop cuál es la cantidad máxima que vas a tener que igualar en un Heads Up para llegar al river desde el flop, concretamente 2 apuestas grandes y una pequeña. De este modo, en limit poker, el HU quizá es más programable que en Full ring, pero estoy convencido de que no es así en No-limit. Y veréis como el tiempo nos da la razón a los que opinamos como yo.

Cuando el bot Polaris ganó Phil Laak y Ali Eslami en HU LIMIT, los propios desarrolladores confirmaron que estas victorias se produjeron prinicpalmente por tratarse de HU. Logicamente el ser Limit también influía.

Hay un artículo en poquer-red con esta noticia en la que no da mucho futuro al NL HU:

Laak, Eslami vs. Polaris: victoria humana | PÓQUER RED

KLevi

En Full ring sabemos que nadie va a ir desde posiciones iniciales con 75 suited, cosa que sí ocurre en heads up. En full ring se puede acotar más, mientras que en Heads up se tiene que abarcar todo. Es un juego mucho más intuitivo en el que influye hasta el más mínimo detalle.

Pero es que esto te da igual. Tú miras el porcentaje de cartas que juega un tío, tiras de "Stoxcombo" para ver cómo de probable es que un board case con un rango, y la frecuencia de sus acciones... Y a partir de ahí te da igual que alguien te juegue el 10% o el 90% de las manos. La solución al problema es el mismo.

Lo que no te da igual es tener 1 o 3 tres oponentes en una mano porque no tiene nada que ver encontrar una estrategia inexplotable, "explotadora", óptima o lo que quieras contra 1 que contra 3.

Como jugador de limit, aparte de leer a Max 😜, deberías de leer más a The Bryce (de hecho debería leerlo todo el mundo). Por ejemplo, cosas que he encontrado a bote pronto buscando temas empezados por Bryce en 2+2:

Effective Odds / Equilibrium Question - Two Plus Two Poker Forum

New Article: Using Equilibrium Strategy to Better Understand Exploitive Play - Two Plus Two Poker Forum

Understanding Game Theory and Hold'em - Two Plus Two Poker Forum

Maximizing EV to Find a GTO Betsize - Two Plus Two Poker Forum

¿Ves como piensa sobre el juego? No verás hablar de una mano ni un board en concreto en todos sus razonamientos. Eso es lo de menos.

@Lonebar



Estoy de acuerdo, puedes crear un bot aplicando esa tabla en un HU SNG, pero tengo dudas de su eficiencia, según el ICM Nash Calculator, para una situación típica ciegas en 100/200 y stacks 1400 , 1600... la SB debe pushear casi con el 70% de manos, si pusieramos a jugar a "la maquina" en SNG de nivel medio-alto, dudo que fuera ganador contra los regulares del nivel... Estaria bien poner a jugar a Minieri contra el chisme este y a ver que sale 😄 .



@Nepundo

Bueno creo que antes ya dije que en Limit estoy de acuerdo contigo, el bot en HU será mejor y más preciso, pero discrepo en NL.

Lo del "if (cards...)" lo puse para hacer ver que la extensión del programa y el problema es mucho menor, ya que se acotan tremendamente las posibilidades.. pienso que es importante, el ejemplo de KLevin sobre ajedrez lo comparto.



Sobre lo de casar el rango de tu rival con la probabilidad de que en un board aleatorio tu mano sea mejor no soluciona varios problemas que se pueden dar muy frecuentemente en el HU.

Por ejemplo que alguien pueda foldear 65s porque acaba de ganar un bote grande y se siente peor que su rival, por lo tanto se pone más roca... y su rango PRF puede ser del 80% en 500manos que llevais, ese 65s está dentro del rango, en cambio lo foldeará y durante las 10 manos siguiente jugará con un rango del 30% unicamente... Cuando raisee una mano en esta situación el bot lo pondrá en una mano del 80% que tiene registrado, cuando en este caso llevará seguro una mano mucho más fuerte... y ahí ya tienes un fallo difícil de solucionar que un humano "sintiendo" la partida si sabría darle fácil solucion.



Por cierto no me ofendo para nada, es posible que lo esté enfocando mal, lo que pasa es que no me dais una respuesta que me saque de mi error :P

Veo que vamos avanzando 😄. Está claro que no será la estratégia más eficiente pero sí inexplotable (cuando sea aplicable claro). Y cuando es inexplotable, lo es para Minieri, para Patrik Antonius y para Ed Miller.



¿Qué problema hay con tener que pushear con el 70% de las manos? ¿Les repartirán más veces AA? El error será suyo si no nos hace call con un rango suficientemente amplio. Y no les sirve ponerse a esperar premiums porque entonces se vuleven aún más explotables. ¿Qué hay que hacer entonces? Pues la realidad es que no puden hacer nada!

Bueno no le repartiran mas veces AA of course, pero me parece excesivo un 70%!!,(y yo me creia agresivo xP), quiero decir que cuando los regulares se den cuenta que pushea con 70%, perderá la equity fold, por lo tanto perderá valor ese movimiento y no sera a la larga rentable... Los regulares se pueden adaptar al bot, ¿podrá el bot re-adaptarse a los regulares adaptados? , ¿ y luego los regulares re-re-adaptarse al bot ?... y ... AAAAAHHHHHHHH!!!!! :D

gradalama

Sobre lo de casar el rango de tu rival con la probabilidad de que en un board aleatorio tu mano sea mejor no soluciona varios problemas que se pueden dar muy frecuentemente en el HU.

Por ejemplo que alguien pueda foldear 65s porque acaba de ganar un bote grande y se siente peor que su rival, por lo tanto se pone más roca... y su rango PRF puede ser del 80% en 500manos que llevais, ese 65s está dentro del rango, en cambio lo foldeará y durante las 10 manos siguiente jugará con un rango del 30% unicamente... Cuando raisee una mano en esta situación el bot lo pondrá en una mano del 80% que tiene registrado, cuando en este caso llevará seguro una mano mucho más fuerte... y ahí ya tienes un fallo difícil de solucionar que un humano "sintiendo" la partida si sabría darle fácil solucion.

¿Y eso no pasa en partidas 3-handed? ¿Y 4-handed? ¿Y full ring? ¿La gente no se vuelve más tight o más loose dependiendo de manos pasadas y/o lo tilt que esté?

No te digo que eso sea fácil de "sentir". Pero lo que te intento decir desde el principio del hilo es que si eso es difícil de resolver en HU lo será también en full ring. Y que cualquier situación que te puedas encontrar en un HU te la puedes encontrar en full ring, encima con mayor complejidad por el número de jugadores.

O sea, no digo que resolver HU sea fácil. Pero es mucho más fácil que resolver full ring.

gradalama

Por cierto no me ofendo para nada, es posible que lo esté enfocando mal, lo que pasa es que no me dais una respuesta que me saque de mi error :P

Lo que te acabo de decir: HU es un subcojunto de full ring.

La complejidad del problema depende del número de jugadores, no del rango de cartas que juegan.

Todas las situaciones que te encuentres en HU te las puedes encontrar en full ring, mientras que al revés no pasa lo mismo. Por eso matemáticamente es más fácil resolver HU que full ring. (Y repito, que no digo que sea fácil.)

Si no lo ves, pues no sé, no se me ocurre ahora otra forma de explicarlo... Que alguien me releve 😁

Sí, sí, sí, sí, sí y sí hasta que uno de los dos palma por no adaptarse lo suficientemente rápido o hasta que los dos juegan una estrategia óptima y ninguno de los dos puede hacer nada para sacar ventaja al otro.

Las tablas con las que hacer all-in y call a all-in HU para todas las manos y tamaños de stack hasta 50 BB de forma que no te pueden ganar a la larga aunque se hayan adaptado a ti óptimamente vienen en el "Mathematics of Poker". Y si no se adaptan de forma óptima contra ti, pues ya sabes, buscas una estrategia explotadora.

No estoy seguro de lo que digo, que me corrija Nepundo que veo que pilota😄, pero en pricipio las tablas tendrían que estar calculadas para un fold equity de... 0. Ahí únicamente interviene la probabilidad de que el rival tenga una mano con una equity mayor que la tuya y te vaya a ver siempre que se de el caso. Todo el fold equity que tengas es un añadido.



PD: Nepundo, genial lo del HU como subconjunto del FR.

Claaaaaaaaaro que si!!!... el problema radica en que si jugamos con un 7.8% de cartas las decisiones son mas "fáciles",porque las cartas que juega ese bot son menos problemáticas. Si llevas AA y el flop viene 557 me da igual que el otro es On Tilt On Fire o haciendo budú... si hace allin te levantas de la silla y le das al CALL haciendo el pino-puente... o si en el mismo caso pinchas TPTK/Trucha aceptas su dinero y le pones en "notas" "es amigo, tratarlo con dulzura" y a volar..



El hecho de ver más dificil HU es porque no llevas un 7.8% de cartas... llevas un 40% y las decisiones son más complicadas porque la jugada no es tan simple, y el hecho de "sentir" se hace más necesario..

Ahora me dirás que hay "tablas" para todo par de cartas, vale, lo se, esas tablas no te servirán en momentos puntuales de HU porque los datos que tiene el bot del otro jugador no son ciertos para ese instante, y no es lo mismo tomar la decisión de ver un allin en un flop con Q 6 3 con 56 que con KK...



Por cierto, está claro que habrá botes multijugador en FR que serán más complicados que algunos botes HU... es obvio que estas decisiones serán más complejas, pero serán pocas... entonces:



Decisiones complejas multijugador FR Decisiones complejas HU.



Tu le pondrías el signo alreves, bueeeeeno... :cool:

KLeviEn Full ring sabemos que nadie va a ir desde posiciones iniciales con 75 suited, cosa que sí ocurre en heads up. En full ring se puede acotar más, mientras que en Heads up se tiene que abarcar todo. Es un juego mucho más intuitivo en el que influye hasta el más mínimo detalle.

yo. Prefiero subir mucho antes 75s desde EP que AJ.

Con respecto al tema que planteáis, está claro que hacer un bot que juegue un 8% de las manos y después, dependiendo de lo que ligue o del rival, juegue postflop, es mucho más sencillo que uno que tenga que jugar más manos. Pero eso no es porque sea FR, es por cómo lo programas (se podría hacer lo mismo para HU). Es una simplifiación brutal del juego. Lo que no sé es si ganaría más que uno mejor en HU, pero estaría mucho más lejos de resolver matemáticamente el juego. Me parece que estáis hablando de dos cosas distintas. Una cosa es que haya que hacerlo más complicado para ganar dinero y otra que esté más cerca de jugar de forma óptima.

Si un buen jugador juega en FR contra un bot que solo juega el 8% de las manos, no le va a sacar nada. La cuestión es que hay malos jugadores que harán que compense jugar así, aunque sea una programación más sencilla que la de HU. Ahora bien, es mucho más fácil resolver el juego para HU porque la complejidad es mucho menor. Esto no tiene discusión. Otra cosa es si es más fácil hacer un bot que gane en HU (que es discutible). En lo que destacan los ordenadores es en la capacidad de cálculo y la memoria. Se pueden simular millones de jugadas en muy poco tiempo. Con estrategia adaptativa y aprendizaje constante mediante red neuronal o similares, el bot puede ir ajustándose sin problemas al otro jugador.

Los nodos necesarios para resolver el juego FR son muuuuchísimos más que los de HU, así que para un bot será mucho más fácil jugar de manera óptima en HU que en FR, por mucho más rango que se tenga que jugar. La inclusión de varios jugadores introduce una complejidad que no entendéis porque lo veis desde un punto de vista humano.

Resumiendo, tenéis parte de razón en que quizás es más sencillo hacer un bot que gane dinero en FR, pero estará mucho más lejos de un juego óptimo que uno de HU.

Ah, y sobre las decisiones problemáticas, en realidad no es tanto, ya que basta con aumentar rangos y bajar la necesidad de llevar mano a la hora de seguir jugando. Es decir, TP en HU es un cañón, y debe jugarse más o menos como DP en FR...

Perfectamente explicado. Coincido contingo en casi todo lo que dices

spainfulyo. Prefiero subir mucho antes 75s desde EP que AJ.

Con respecto al tema que planteáis, está claro que hacer un bot que juegue un 8% de las manos y después, dependiendo de lo que ligue o del rival, juegue postflop, es mucho más sencillo que uno que tenga que jugar más manos. Pero eso no es porque sea FR, es por cómo lo programas (se podría hacer lo mismo para HU). Es una simplifiación brutal del juego. Lo que no sé es si ganaría más que uno mejor en HU, pero estaría mucho más lejos de resolver matemáticamente el juego. Me parece que estáis hablando de dos cosas distintas. Una cosa es que haya que hacerlo más complicado para ganar dinero y otra que esté más cerca de jugar de forma óptima.

Si un buen jugador juega en FR contra un bot que solo juega el 8% de las manos, no le va a sacar nada. La cuestión es que hay malos jugadores que harán que compense jugar así, aunque sea una programación más sencilla que la de HU. Ahora bien, es mucho más fácil resolver el juego para HU porque la complejidad es mucho menor. Esto no tiene discusión. Otra cosa es si es más fácil hacer un bot que gane en HU (que es discutible). En lo que destacan los ordenadores es en la capacidad de cálculo y la memoria. Se pueden simular millones de jugadas en muy poco tiempo. Con estrategia adaptativa y aprendizaje constante mediante red neuronal o similares, el bot puede ir ajustándose sin problemas al otro jugador.

Los nodos necesarios para resolver el juego FR son muuuuchísimos más que los de HU, así que para un bot será mucho más fácil jugar de manera óptima en HU que en FR, por mucho más rango que se tenga que jugar. La inclusión de varios jugadores introduce una complejidad que no entendéis porque lo veis desde un punto de vista humano.

Resumiendo, tenéis parte de razón en que quizás es más sencillo hacer un bot que gane dinero en FR, pero estará mucho más lejos de un juego óptimo que uno de HU.

Ah, y sobre las decisiones problemáticas, en realidad no es tanto, ya que basta con aumentar rangos y bajar la necesidad de llevar mano a la hora de seguir jugando. Es decir, TP en HU es un cañón, y debe jugarse más o menos como DP en FR...

Buena explicacion! 😄

De acuerdo en la mayoria, excepto en esto:

El problema no es que un TP en HU haya que jugarlo como un cañon, eso es evidente y no hay problema... la cuestion es entender que un Ahigh es Fold durante todo el HU,pero en determinadas situaciones que "sientas" Tilt del rival puede ser Call, y estas situaciones son las que nos hacen ganadores en HU, o no.

gradalamala cuestion es entender que un Ahigh es Fold durante todo el HU,pero en determinadas situaciones que "sientas" Tilt del rival puede ser Call, y estas situaciones son las que nos hacen ganadores en HU, o no.

hombre, yo no soy un experto en HU, pero as alto también sube de valor, aunque ése no es el punto sino a lo que llamamos sentir. Y estamos hablando de online, no en vivo. Online un bot va a tener casi los mismos datos que un humano (incluso más). Si un jugador de repente modifica su juego y se vuelve extremadamente agresivo sin mano, eso se puede programar para identificarse como tilt y rebajar nuestro rango. Pero esto ocurre igual en FR, salvo que con más jugadores implicados en llevarse la pasta del tildado...

Es mil veces mas complejo el HU.

Y todos los pros de HUs(en Stars y Boss Media) sobre los que he mirado cosas e investigado,tenían una cosa en común:juegan los Sits HU de 1 en 1.

Entre ellos Dario Minieri,que los arrasaba.

Y si solo juegan 1 de vez,será por algo.

Yo lo pensé en Boss,porque especializandote hacer +1 de media al dia minimo no debería ser difícil.

El problema es que desde niveles medios,de 50/100 € para arriba estaba lleno de jugadores habituales jugándolos de 1 en 1,y contra eso no se podía tener un buen eje.

El full ring es lo más complicado, puesto que consiste en 6-max más tres o cuatro posiciones más, más difíciles de jugar, ya que hay entre 6 y 9 jugadores que no han hablado aún. De igual manera, el 6-max es más complicado que el HU. Y el no limit más difícil que el limit, y deepstacked más que shortstacked, y el Omaha que el Hold'em...

Creo que resulta muy difícil defender que a menor número de jugadores, más difícil.

Cuantas menos variables tengamos, más sencillo será el problema a resolver (matemáticamente hablando), y cada jugador cuenta con N variables, por lo que cada vez que añadimos un jugador a la ecuación, aumentamos la dificultad del problema.

El quid de la cuestión es que con muchos jugadores, al tener menores problemas con las ciegas, los rangos de manos con los que jugamos se acortan, y la toma de decisiones es "más sencilla" dentro de ese rango, porque no tener que jugar tantas manos para sacarle rentabilidad a nuestro juego nos lo permite. En HU no es así, no puedes ser un 14/11 y ser un jugador ganador en términos monetarios simplemente por jugar bien tu rango, porque la adaptación es muy sencilla por parte del rival.

Y aquí es donde está la clave y la diferencia: Adaptación de juego al rival / rivales vs. rango de manos.

Creo que la gente considera más difícil HU porque es un póquer postflop 97%, mientras que FR es preflop 85%. Postflop es siempre player dependant. Preflop no tanto, sobretodo cuanto más tight es uno.

En mi opinión, vamos.

Y en sng HU online,pasan 5 segundos entre cada decisión que tienes que tomar,si te pones con muchas mesas se acumula demasiado y no puedes jugar bien a un juego que es 100% dependiente del rival.

En cambio en SH o FR estás jugando unas 60 manos por hora y mesa.

Pos yo me dedico ahora mismo (aunque este mes no he tenido tiempo de jugar casi) a hacer HU turbo de 100$ con ciegas de 3 minutos y creo que son bastante explotables con el tipo de rival que te encuentras ya que hay mucho jugador ocasional que viene de niveles bajos pensando que eso es la lotería y que no hay habilidad que valga (a diferencia de los HU normales donde estan los habituales). El problema es que yo suelo jugar solo un HU a la vez que lo combino con un par de mesas de MTTs ya que me cuesta mucho estar pendiente de más de un rival... El tema sobretodo está en ajustar muy bien los pushing i calling ranges en la fase final cuando estan las ciegas muy altas. De momento solo llevo 450 jugados a un ROI del 10% pero es una muestra muy pequeña aún para decir si es realmente rentable o no. Además que sueles entrar on tilt con facilidad (si sois propensos a estarlo) a la que pierdes un par o 3 seguidos por bad beat y se cogen muchos vicios con algunas manos que luego hay que corregir y adaptar cada vez al nuevo villano... En fin, que yo creo que si tienes mucha disciplina y concentración es una modalidad donde aún hay mucho fish, pero hay que ir con cuidado...





Saludos!

Lo que a mi me a sorprendido sobremanera son las graficas de algunos regulares en niveles incluso muy bajos como por ejemplo 5, 25 porque yo creia que los baivenes eran enormes y sin embargo en la mayoria de los casos de los jugadores ganadores la pendiente es bien calma y continua.... y hablo de 3000 o 5000 sits jugados... sin embrago en graficas de sits normales 9/10 jugadores bue... es una montaña rusa incluso en gente con roi bueno.

superratoLo que a mi me a sorprendido sobremanera son las graficas de algunos regulares en niveles incluso muy bajos como por ejemplo 5, 25 porque yo creia que los baivenes eran enormes y sin embargo en la mayoria de los casos de los jugadores ganadores la pendiente es bien calma y continua.... y hablo de 3000 o 5000 sits jugados... sin embrago en graficas de sits normales 9/10 jugadores bue... es una montaña rusa incluso en gente con roi bueno.

Eso es porque, como estamos intentando decir, es más fácil acercarse a la forma óptima de jugar jugando HU que contra varios jugadores, y una vez que aprendes eso ya tienes una ventaja brutal y el efecto de la varianza se atenúa.

Ojo, no confundir eso con que sea fácil jugar HU, que nadie está diciendo eso y creo que los jugadores de HU en este hilo lo están interpretando así.

Bueno me gustaria que le echaseis un ojo a la grafica de Sharkscope de "Dariominieri", lleva 17.000HU si no recuerdo mal, empezó de 0, llevo a 300.000$, y bajo durante 5.000HU hasta 25.000$ .

Un down que le dejó con menos del 10% de su bankroll, y durante 5.000SnG ... un "ratito" de mala suerte.

Después sube como un cohete, pero no mireis eso que da envidia 😒.

Varianza hay, y más en SnG, en Cash HU es diferente, porque aparte de que eliges rival (tremenda ventaja) las ciegas no te obligan a jugarte flips.



Por cierto, ayer probé a jugar un SnG HU con DeepStack y no blind... y tardamos 2 horas en terminar!!! literalmente, 2 horas!! eso si que no sale rentable :P

Es que creo que si que debe de influir mucho lo que dices sobre todo en los niveles bajos ya que eltrafico de fishes es brutal y alguien que tenga experiencia bue... le saca hasta la ultima escama :D ...

Relacionandolo con lo que le comentaba a Nepu pienso que en niveles altos ya se complica y los downs deben de ser mas duros, fijate que alli ya no hay gente que al menos no tenga algo de idea de como jugar... entonces las ventajas se equilibran y la suerte toma peso... ojo tal vez este equivocado en lo que digo pero y sino ? como se explican esas graficas hermosas en niveles bajos 😄 ?

Creo que lo que comenta Nepundo es una buena razon, creo que es toda una especialidad relativamente nueva entonces al cardumen que viene de otros lares les cuesta dapaptarce...



saludos a todos !



Pd: al final un post que parecia simple se transformo en un muy buen hilo !! :D :D :D

Wow, esto me pasa por no mirar todos los sub-foros. Excelente discusión.

A la hora de analizar un juego desde un punto de vista matemático, es decir, calcular o apromixar el equilibrio de Nash para ese juego, está claro que el HU es mucho más simple, pero muchísimo, que cualquier variante multijugador. De hecho el juego multijugador presenta unas complicaciones bestiales en forma de una especie de "collusion" que ahora mismo está muy lejos de ser aproximado.

El NL es más complejo que el limit, aunque tiene menos nodos de juego para stacks normales, pero presenta la complejidad que acarrean los tamaños de los stacks y el bet sizing. Por cierto, si estamos suficientemente deep jugar 52s UTG en una mesa de 10 un porcentaje del tiempo formaría parte de una estrategia óptima.

Lo que pasa es que aquí se ha discutido la complejidad de análisis de un juego enfrentada a la dificultad que tenemos los humanos para jugarlo.

En full ring, si un buen jugador sube UTG (Limit o NL), podemos asignarle una distribución de manos muy pequeña, haciendo que jugar postflop sea prácticamente trivial en la mayor parte de situaciones. Aunque le explotemos postflop su rango será tan fuerte que tampoco tendrá problemas para salir ganando. Esto difiere de lo que ha dicho Vedast, aunque entiendo su punto de vista.

En un HU, o en menor medida una partida shorthanded, tras un raise y un call los rangos son de grandes a inmensos, y por tanto para nosotros los pobres humanos resulta muy complicado ver cómo está distribuida el rango de nuestro oponente en una mesa concreta. Pero siendo buenos jugadores y estudiando bien las situaciones podemos encontrar grandes fuentes de beneficios en situaciones aparentemente marginales. Encontrarlas es más difícil, pero muy rentable, y eso lo demuestran los winrates de buenos jugadores en HU/short, que suelen ser mayores a los de FR porque se enfrentan a más decisiones por cada 100 manos.

Por el otro lado, para un programa informático (bot), distribuir un rango del top 8% en un flop por orden de fuerza y distribuir un rango del top 50% presenta un problema idéntico, sólo que tardará un pelín más. Dicho esto, el HU será el juego más sencillo de modelar, seguido del 3-handed y así sucesivamente. Pero un humano no puede distribuir ese rango del 50% con facilidad y hará aproximaciones que si son incorrectas le conducirán a perder dinero.

Eso sí, si consideramos al FR de forma más o menos mecánica (veáse jugar 200 mesas con el HUD para lecturas) parece más sencillo hacer un bot que juegue esa modalidad, pero eso es porque para nosotros es más mecánico, y en el HU hay un mundo de posibilidades.

Vamos, que el problema es que el HU es más difícil de jugar que FR, pero a la hora de modelarlo matemáticamente es más simple.

Lo que he aprendido leyendo este hilo es demasiado !

Ahora ... deberiamos entrar en paranoia de que un futuro los HU esten todos boteados o alla un % alto en las salas ?

Por otro lado, me gustaría preguntaros una cuestión sobre la varianza de los SnG HU:

yo siempre he oído que tienen mucha varianza porque son juegos muy agresivos y que si los rangos de manos, y el postflop y no sé qué no se cuántos.

Lo cierto es que la estructura de pagos es bien sencilla: ganamos tal porcentaje de sits y perdemos tal otro; nuestro ROI deriva directamente de eso.

El tema es que, si p.e. ganamos el 55% de los sits, la varianza será muy parecida a la de los lanzamientos de moneda. Puede que sea bestial, pero no tiene nada que ver con cómo sea el juego post-flop, sino con su estructura de pagos y nuestro % de victorias.

Por otro lado, intuitivamente se me dan dos ideas:

1-) la varianza de los sits turbo y los no turbo es exactamente la misma en cuanto a la estructura de pagos del juego. Lo que pasa es que nuestro edge será menor en los turbo porque las situaciones donde hasta un mono sabe cuándo está commited llegan mucho más rapidamente. Al bajar nuestro edge, sube la varianza -cuanto más se aproximen los pagos al 50%, más varianza tendremos-.

2) los sits de 10 o de 12 tienen que tener más varianza que los HU, mientras nuestro edge sobre los rivales sea similar. En un sit cobras dinero 3 de cada 10 veces, lo que hace que si p.e tu edge es cero -tienes un ROI breakeven- la cantidad de torneos que puedes estar sin cobrar y los que hacen falta para llegar a nuestra media con un % de acierto apurado tiene que ser mucho más grande.

Un corolario de esto es que los SnG shorthanded, a igualdad de ROI, tiene menos varianza que los de full ring.

como digo esto sólo es intuitivo, no he hecho los cálculos, pero lo veo bastante claro.

Un saludo a todos