Es correcta la afirmación de values en river?

me cago en la puta que locura 😫

No se debe ganar el 50% para ser EV+.

Se debe ganar el procentaje de acuerdo al pot, si apostamos 1/2 pot tenemos que debemos ganar un 1,5:0,5= 25%. asi que no es un 50% sino un 25%. todo lo mayor a 25% ya es EV+ instantaneamente.

Conforme la pregunta si maximizamos beteando a checkeando en la situacion que dices, el calculo con la formula del EV es:

1) callea con todo rango.

EV= (50%)(15-5)= +5

2) raisea con el 25% de su rango (2 de 8), paga con el 50% (4 de 80) y el otro 25% foldea.

EV= 25%(10)-25%(5)+50%(50%*15-50%*5) = 2.5-1.25+2.5 = +3.75

3) call 50% rango, fold 12,5% rango (1 de 8) y raise el 37,5% (3 de 8)

EV= 50%(50%*15-50%*5)+12,5%(10)+37,5%(-5)= 2.5+1.25-1.875= +1,875

4) EV del check

EV= 50%(10)-50%(0)= +5

5) si foldea todo lo que no sea top pair 50% (4 de 8), raisea dobles+ 25% y callea TP 25%.

EV= 50%(10)-25%(5)-25%(5)= 5-1.25-1.25= +2.5

Asi que los calculos estan bien hechos. como vemos el maximo EV esta en checkear.

te pasas, o sea o sea o sea, este post el dia de novhebuena a las 4 y pico de la m,añana. ¿estamos de coña, amaright?

ban imo

"para hacer una value en el river, el rekisito es ke cuando nos paguen, ganemoss al menos un 50% de las veces"

Esta frase no tiene ningún tipo de sentido... Y las cuentas tampoco tienen sentido en sí mismas, estén bien hechas o no. Cada spot tiene un % de raise, un % de calls y un % de bluffs. Por ponerte un ejemplo, de nada te sirve ganar un 50% de las veces que te pague, si resulta que en ese spot te raisea un 70%.

Cuando haces un value es simplemente porque tu mano es más fuerte que su rango, y además hay manos peores que pagan tu apuesta. Pocas veces un villano va a seguir una secuencia débil para pagarte con una mano mejor (dado que hagas values absurdas), y pocas veces va a seguir una secuencia débil para raisearte el river. Así que sólo debes preocuparte de las manos débiles que pagan el value. Si hay las suficientes tu tarea es optimizar la apuesta para que pague el mayor número de veces el tamaño más grande de apuesta posible.

A veces nos perdemos en cuentas que rozan lo absurdo para intentar descifrar conceptos que con un simple ejercicio de lógica estarían resueltos.

Respecto a la frase en sí misma, lo normal es que cuando haces un value y el villano se limite a pagar ganes un % muy superior al 50%. Y como ya te he dicho, no son necesarias esas cuentas. Que no estás bluffeando.

Eiii.que guapos los cálculos. Y muy interesante. Les he echado un vistazo y diría que están bien. y parece claro que la regla del 50% sólo funciona si el villano hace call siempre. Si el villano raisea baja el EV.

En serio, muy interesante el análisis que has hecho.

Lo único creo que falta un ejemplo en el que el villano sólo haga call o fold, en este caso el EV aumenta respecto a cbeh.Por ejemplo paga 4 y foldea 4 y de esas 4 que paga gana dos

sería fold +10 +10 +10 +10 =40

call +15 +15 -5 -5=20

60/8=7.5

Igual yo pienso, que a en el mundo real, acotar a 8 manos el rango tambien es muy dificil. asi que en su rango deberian entrar mas Ax contra los cuales valuebetear debe ser muchos mas EV+ que checkear.

Esto contra rivales que no sean atentos a nuestras bets, que por lo mismo, probablemente su rango va a ser mas amplio (asi que el ejemplo que pone punkito seria irreal). contra rivales mas atentos, deberiamos siempre tender a betear, para obtener valor en un futuro de nuestras manos mas fuertes y ademas de poder permitirnos ampliar nuestro % de bluffs. ya que si nos dedicamos a checkear nuestro bottom value range, practicamente tendremos nuestra mano boca arriba cuando apostemos el river.

Rag"para hacer una value en el river, el rekisito es ke cuando nos paguen, ganemoss al menos un 50% de las veces"

Esta frase no tiene ningún tipo de sentido... Y las cuentas tampoco tienen sentido en sí mismas, estén bien hechas o no. Cada spot tiene un % de raise, un % de calls y un % de bluffs. Por ponerte un ejemplo, de nada te sirve ganar un 50% de las veces que te pague, si resulta que en ese spot te raisea un 70%.

Cuando haces un value es simplemente porque tu mano es más fuerte que su rango, y además hay manos peores que pagan tu apuesta. Pocas veces un villano va a seguir una secuencia débil para pagarte con una mano mejor (dado que hagas values absurdas), y pocas veces va a seguir una secuencia débil para raisearte el river. Así que sólo debes preocuparte de las manos débiles que pagan el value. Si hay las suficientes tu tarea es optimizar la apuesta para que pague el mayor número de veces el tamaño más grande de apuesta posible.

A veces nos perdemos en cuentas que rozan lo absurdo para intentar descifrar conceptos que con un simple ejercicio de lógica estarían resueltos.

Respecto a la frase en sí misma, lo normal es que cuando haces un value y el villano se limite a pagar ganes un % muy superior al 50%. Y como ya te he dicho, no son necesarias esas cuentas. Que no estás bluffeando.

No sé cuál es tu motivación para escribir semejante barrabasada, pero es obvio ke no eres la persona a la que va destinada. La afirmacióon es algo ke llevo leyendo años. La afirmaión es algo ke en educa tb se enseña. Vamos yo no tengo status ahora para mirarlo, pero juraría ke la afirmación es literal. Si esta frase no tienen ningún sentido, por lo menos no sigas defendiéndola

Es curioso ke las cuentas no sirvan para nada, estén bien o mal. Supongo ke si el EV te dice ke dejas de ganar de dinero, lo ke kiere decir es ke no sirve de nada, ke para algo está la lógica.

Hubiese preferido un tono más amable, pero vamos, sólo te falto decir, ke meduca fishada más grande. Los números está ahí, rebatelos si kieres, pero te pido ke me hables desde el respeto. Estoy tratando de creer debate sobre algo ke es importante para todos, y no perdiendo el tiempo para ke venga un sobradete, a decirme sinsentido, fuera de logica, perdidas de tiempo, en fin.

Aki tienes tu respuesta

???

Pues yo estoy de acuerdo en lo que dice Rage. ¿has pensado en la frase que defiendes?

KuAT???

Pues yo estoy de acuerdo en lo que dice Rage. ¿has pensado en la frase que defiendes?

¿QUé frase defiendo Kuato? Es ke no defiendo ninguna frase, no entiendo

farolameEiii.que guapos los cálculos. Y muy interesante. Les he echado un vistazo y diría que están bien. y parece claro que la regla del 50% sólo funciona si el villano hace call siempre. Si el villano raisea baja el EV.

En serio, muy interesante el análisis que has hecho.

Lo único creo que falta un ejemplo en el que el villano sólo haga call o fold, en este caso el EV aumenta respecto a cbeh.Por ejemplo paga 4 y foldea 4 y de esas 4 que paga gana dos

sería fold +10 +10 +10 +10 =40

call +15 +15 -5 -5=20

60/8=7.5

Los ejemplos eran por ilustrar. Nunca sabremos efectivamente el rango exacto, además hay ke aplicarle combos, ke tpoco están, etc. Simplemente era para poner gráficamente un river y un rango, de modo ke fuese más fácil de seguir el ejemplo. Lo que no me encaja con todo esto pues es la afirmación, porque realmente no entiendo de dónde sale. Para el último caso ke nos meten bluff, no he hecho las cuentas, pero posiblemente el nº de folds tenga ke ser +2/3, y esto ya es bastante más que 50%. No lo sé, quizá esté dejando de considerar cosas, pero agradezco mucho el tono amable. Gracias

Querte pasas, o sea o sea o sea, este post el dia de novhebuena a las 4 y pico de la m,añana. ¿estamos de coña, amaright?

ban imo

La verdad ke tienes raón 😫. Kería dejarlo escrito y así me iba a dormir dejando tiempo de ke empezase eld debate, ke entonces ya es cuando me echo las 8 de la mañana 😫D Tenía pensado acabar mucho antes, pero soy un inútil, y no te sorprendas si te digo ke está hecho todo a paint 😫 de corta pega. Me llevó más tiempo de lo ke pensaba... 😫

saludos Quero 😉

punkitopoke¿QUé frase defiendo Kuato? Es ke no defiendo ninguna frase, no entiendoEl success del 50% vbetting river.

KuATEl success del 50% vbetting river.

Si está intentando demostrar que no es cierta esa frase pedazo de donk.

KuATEl success del 50% vbetting river.

Kuato, precisamente no lo estoy defendiendo, no entiendo ke me kieres decir. He hecho números y no cuadran con esa afirrmación. Voy a revisar todo el post a ver, porke lo mismo estoy metiendo la pata a lo grande, así ke nou escribo más, leo primero 😫

saludos

Tengo ke irme, comida familiar, cualkier cosa comento a la noche.

Saludos y Felis NAvidad!!!!

Ahm, vale. bueno, es que como Rage dice que la frase no tiene sentido, pensaba (y eso que me he leído tu posts varias veces) que tú decías que sí.

En fin, eso te pasa por soltar ladrillos en Navidades 😫D

Na, sorry.

Y esa afirmación de dónde sale?¿?



Para que fuera cierta debería de ser: "ganamos o perdemos las veces que nos hacen un call a una value en el river" encima la apuesta en el river siempre debería ser del mismo porcentaje del pot, para que ese 50% fuera cierto (sin contar el rake, que si no has llegado al cap, ese 50% sería un pelin más alto).



BTW esa frase que has puesto no puede ser literal, porque cualquiera con mínimos conocimientos de poker, parándose a pensar 1 minuto sabe que no es así...

hombre, si lo único que pretendías analizar es si es falsa esa frase pienso que era más fácil. P.ej. si pones un caso extremo, de 10 veces 8 te raisean y dos te pagan. De esas dos una ganas y otra pierdes. Apostar ahí es EV------ y no hace falta tanto cálculo. XDD.

yo también había leido que considerabas correcta la afirmación... La parte donde dices que te parece incorrecta queda descuadrada.

Bueno, pues en efecto, sí es incorrecta. Pero no sé en dónde habrás leido ésto, pero desde luego en educa no.

Sigo sin entender que te pongas a hacer cuentas para un supuesto concreto, donde el rango del rival se limita a 8 manos (supuesto imposible, por tanto), pero bueno. Es decir, si el fin último es demostrar que la frase es incorrecta es mucho más sencillo.

Si cuando te paga ganas sólo un 50% de las veces, significa que estás valuebeteando mal, puesto que sólo con un 1% de veces que te raisee estás perdiendo dinero. El ev de los calls es = a 0, y cuando te raisea estás perdiendo más. Así que ev check> ev bet. Si el rival no raisea nunca tu bet, con ganar un 51% de las veces que haces el value está siendo rentable. Si hay algún jugador que pierde dinero con sus valuebets, me parece que su problema es que no sabe jugar al poker, y poco le ayudará este hilo.

A mí me parece más prepotente que mi post, creer que esto es importante para todos cuando es algo que no pasa por la cabeza de ningún jugador (salvo tú), y encima molestarte porque te lo digan. Pero aun así te pido disculpas si te has sentido ofendido, que sólo pretendía dar mi opinión. En cualquier caso deberías aceptar las críticas. Es decir, si hay gente a la que el hilo le parece que no tiene sentido, será mejor que te lo digan, no?

farolameEiii.que guapos los cálculos. Y muy interesante. Les he echado un vistazo y diría que están bien. y parece claro que la regla del 50% sólo funciona si el villano hace call siempre. Si el villano raisea baja el EV.

En serio, muy interesante el análisis que has hecho.

Lo único creo que falta un ejemplo en el que el villano sólo haga call o fold, en este caso el EV aumenta respecto a cbeh.Por ejemplo paga 4 y foldea 4 y de esas 4 que paga gana dos

sería fold +10 +10 +10 +10 =40

call +15 +15 -5 -5=20

60/8=7.5

El cálculo que he hecho no tiene mucho sentido, para que tuviera sentido el rival tendría que foldear manos que nos ganan y pagarnos manos a las que ganamos....vamos, que no tiene sentido así que no hagais caso a estas cuentas.XDD

KuATAhm, vale. bueno, es que como Rage dice que la frase no tiene sentido, pensaba (y eso que me he leído tu posts varias veces) que tú decías que sí.

En fin, eso te pasa por soltar ladrillos en Navidades 😫D

Na, sorry.

Joer menos mal 😫 me estabas dejando loco, y no entendía nada. Nu hay fallo ,)

El ejemplo de 8 cartas y demás era simplemente por hacerlo a la vista más fácil de entender. Abro algún que otro post ke al haber tanto número se pierde, porke muchas veces no se comprende. Y en parte es culpa mía claro, porke no tiene gran nivel didáctico al no hacerlo de fácil entendimiento. El ejemplo claro ke es incorrecot y falso y todo lo ke kieras, como puse antes, ni sikiera están contabilizado el nº de combos, ya que el CRE afecta claramente, además de ke las pp tienen menos combos de por sí. Es un ejemplo a modo ilustración, no le déis más vueltas a esto

Obviamente el tono del post no me agradó en absoluto, porke no es un post dónde yo cuelgue una mano a ver en que fallo etc, es un post dónde trato de debatir sobre un tema ke considero importante. Si tú no lo consideras así, no hace falta ke buskes desprestigiarlo por ello. Es un debato, ke si no te interesa, es tan simple como no participar. Por supuesto eres libre de opinar y despotricar lo ke kieras, pero debes asumir, ke las contestaciones ke te vengan no sean amables. Creo ke las formas han sido de lejos, equivocadas, nada más. Si tu me das una respuesta amable, recibirás una respuesta amable. Si me das una muy crecida, pues puede ke te conteste amable, pero hoy me pillas un poco más de malas y no me sale, por supuesto me disculpo, porke igual ke no kiero ke hablen así, yo no soy nadie para hblar así. Toda la razón

Sobre que no le importa a nadie, akí deberíamos estar de acuerdo en ke no eres tú kien lo decide. Si a la agente no le interesa, pasará como cualkier de los cienotos de post ke kedan el olvido, simplemente

Por último, a ver, yo esa afirmación la llevo escuchando de antes de educa. No he dicho ke de educa fuese la inveción. Pero igualmente kiero aclarar un asunto. Yo no tengo status ppara comprobar artículos e ir buscando estas afirmaciones por todo el universo ke tienen montado. Pero, hace tiempo un compañero me dejó un artículo ke Moke recomendaba. El artículo de estadísticas avanzadas de Nivel Licenciado. En el 4º apartado del juego en el river, el 6º párrafo dice exactamente "En caso de duda nunca olvidemos el principio general del juego en el river: Para que

una apuesta por valor en el river sea rentable necesitamos ganarla al menos el 50% de las veces que nos pagan."

Repito, si dentro del universo educa, se desmiente esto, no lo sé, pero esa frase, Rage, desde luego... Sí ke la he leído en educa

"En caso de duda nunca olvidemos el principio general del juego en el river: Para que

una apuesta por valor en el river sea rentable necesitamos ganarla al menos el 50% de las veces que nos pagan."

Esta afirmación es correcta si el villano no raisea la valuebet nunca. No tiene más vuelta de hoja. Si hay un % de raise a nuestra vbet necesitaremos ganar un % mayor al 50 cuando nos pagan.

A lo que me refiero yo, es que el ejemplo, a mi modo de ver, no ilustra nada, porque como tú bien dices, ni siquiera es un spot que se pueda dar. Entonces, no es más fácil intentarte explicar con palabras¿?

O sea, cuando apuestas por valor, te pagan y ganas un 50% de las veces, te llevas siempre la mitad del bote, con lo que ni ganas ni pierdes dinero. En el momento que te suben una vez, y tú foldeas, ya estás perdiendo pasta. No creo que hagan falta ningunas cuentas para aclarar esto. El jugador experto no las necesita, y al novato le va a crear más dudas de las que le va a resolver. De ahí que no considere interesante el post. Bajo mi punto de vista lo enfocaste mal, nada más.

Si considero que no aporta nada es complicado decírtelo de una forma que a ti te parezca amable. Si te fijas en mi primer post escribo un texto sobre los factores que creo que se deben considerar para valuebetear o no. Sólo trataba de focalizar el asunto, no de desprestiarte.

Sin comments... 😄

Claro que la frase tiene sentido.

Value beteamos con un rango mas fuerte que el suyo.

Sus raises/bluffs nos restan EV??? Depende... Si sabemos identificar en que spots hacer call/fold/push no tiene porque. Incluso nos pueden aumentar el EV, siempre y cuando valuebeteemos un rango adecuado, y no seamos weaks, o demasiado maniacs, etc...

A mi me gusta el hilo, todo lo que nos haga pensar is ok.

PD: Estoy pensando en alto... :D

wedClaro que la frase tiene sentido.

Value beteamos con un rango mas fuerte que el suyo.

A mi me parece que la frase no es cierta en buscar un movimiento EV+, pero si es cierta en el sentido de que no maximizamos. porque hay dinero en el pot cuando hacemos la value.

Es como el ejemplo de callear un value. si se apuesta el pot entero, nos ofrecen unas pot odds 2:1, si que necesitariamos un 33% de equity vs su rango para ganar, NO UN 50%. Es decir, no necesitamos que nuestro rango sea mas fuerte para callear la bet.

Lo mismo ocurre cuando apostamos, para que una apuesta nuestra sea EV+, en el caso del ejemplo de punkito, apostamos 1/2 pot, las pot odds son 1:0,5. con lo que tendriamos que ganar un 33% de las veces. NO UN 50%. osea que nuestro rango no debe ser necesariamente mas fuerte que el de el para valuebetear y el movimiento ser al menos EV=0.

Lo que hay que tener en cuenta es que si apostamos contra un rango que tenemos la certeza que es mas fuerte que el nuestro, no estamos maximizando, pero igual el movimiento no tiene por que ser EV-, si el rango del rival es 66% (en caso del ejemplo) mas fuerte que el nuestro, el mov es EV=0.

Alessandrob

Lo mismo ocurre cuando apostamos, para que una apuesta nuestra sea EV+, en el caso del ejemplo de punkito, apostamos 1/2 pot, las pot odds son 1:0,5. con lo que tendriamos que ganar un 33% de las veces. NO UN 50%. osea que nuestro rango no debe ser necesariamente mas fuerte que el de el para valuebetear y el movimiento ser al menos EV=0.

Cuidado con esto, ke puede llevarte a error. En este caso, si estamos ip, vamos a poder darnos checkbehind que de por si tiene EV+. El value tendrá sentido siempre ke apostar genere más EV ke checkear, no simplemente si es mayor ke EV=0. El problema radica en ke la afirmación por si sóla parece incorrecta, porke no considera ke el villano pueda raisear. Es en ese caso, para ke value sea mejor ke check, el success va a tener ke ser más del 50% ke se afirma

Alessandrob



Lo mismo ocurre cuando apostamos, para que una apuesta nuestra sea EV+, en el caso del ejemplo de punkito, apostamos 1/2 pot, las pot odds son 1:0,5. con lo que tendriamos que ganar un 33% de las veces. NO UN 50%. osea que nuestro rango no debe ser necesariamente mas fuerte que el de el para valuebetear y el movimiento ser al menos EV=0.

Estas haciendo números como si estuviesemos hablando de bluffear. Necesitas ganar un 33% de las veces si estás bluffeando.

Si valuebetear contra un rango más fuerte que nuestra mano está bien, entonces yo ya no entiendo nada =S.

AlessandrobA mi me parece que la frase no es cierta en buscar un movimiento EV+, pero si es cierta en el sentido de que no maximizamos. porque hay dinero en el pot cuando hacemos la value.

Es como el ejemplo de callear un value. si se apuesta el pot entero, nos ofrecen unas pot odds 2:1, si que necesitariamos un 33% de equity vs su rango para ganar, NO UN 50%. Es decir, no necesitamos que nuestro rango sea mas fuerte para callear la bet.

Lo mismo ocurre cuando apostamos, para que una apuesta nuestra sea EV+, en el caso del ejemplo de punkito, apostamos 1/2 pot, las pot odds son 1:0,5. con lo que tendriamos que ganar un 33% de las veces. NO UN 50%. osea que nuestro rango no debe ser necesariamente mas fuerte que el de el para valuebetear y el movimiento ser al menos EV=0.

Lo que hay que tener en cuenta es que si apostamos contra un rango que tenemos la certeza que es mas fuerte que el nuestro, no estamos maximizando, pero igual el movimiento no tiene por que ser EV-, si el rango del rival es 66% (en caso del ejemplo) mas fuerte que el nuestro, el mov es EV=0.

Es que creo que te estas haciendo un lio.

Estas calculando los succes y el FE...

En primer lugar decirte que me parece un post muy interesante y que tu reflexión es muy acertada. El ejemplo está bastante bien, está simplificado al máximo, lo cual es lógico, ya que con él solo querías aclarar de que iba tu reflexión, no exponer casos reales.



En segundo lugar es cierto que esa frase, "para hacer una value en el river, el rekisito es ke cuando nos paguen, ganemoss al menos un 50% de las veces" (dicha así o de otras formas parecidas), se lee y oye en muchos sitios (en educapoker también la he visto yo).



En tercer lugar, antes de valorar la veracidad o no de la frase en sí y como respuesta a los que criticaban la reflexión de este post (no es de mal rollo), quiero decir que me parece importante el analizar teórica y matemáticamente los movimientos del poker, ya que nos pueden hacer mejorar nuestro juego (hacerlo más óptimo). Es cierto que siempre en todos estos cáculos (que en teoría nos ayudarían a realizar el movimiento más acertado cada vez que tenemos que tomar una decisión) hay tantas variables que desconoceremos en el momento de tomar la decisión y hay cálculos tan densos, que es imposible aplicarlos al pié de la letra en unos pocos segundos, por lo que cuando hagamos la value bet no sabremos si será correcta o no (es decir, si cumplirá o no los requisitos que dice la teoría que debe cumplir una value bet). O sea, que una persona que desconoce cuando teóricamente una value bet es correcta puede que por simple lógica se acerque más a lo teóricamente correcto que una persona que conoce cuando una value bet es correcta, pero sin embargo no es capaz de identificarla con su intuición (lectura) en el momento de tomar la decisión. Pero aun así, creo que el estudiar cuando un movimiento es teórica y matemáticamente correcto nos puede servir para mejorar nuestra toma de decisiones, sobre todo cuando uno está aprendiendo y no sabe que hacer cada vez que debe tomar una decisión.



Y en último lugar, mi análisis de la frase. Es cierto, que es fácil encontrar ejemplos en los que no se cumple (tú has puesto uno y además te han escrito alguno más). Pero la intención de la frase es mostrar de forma fácil e intuitiva cuando tiene sentido una value bet (es cierto que algo que no es verdad al 100% no debería decirse así como así y en este caso esta frase se dice bastante). Para que fuera correcta habría que modificarla un poco y tomar una serie de afirmaciones como ciertas.



Supongamos que jugamos con posición y podemos decidir entre check o value bet. Y aquí llega la famosa frase que responde a ¿cuándo la value bet será correcta, es decir, cuándo la value bet tendra mayor EV que el chek?. Pues tomando como ciertas las afirmaciones:

- El rival nunca foldeará una mano mejor que la nuestra

- El rival nunca nos subirá con una mano peor que la nuestra.

- En caso de que nos suban vamos a hacer fold.

La frase correcta sería: "La value bet será correcta cuando ganemos al menos el 50% de las veces que el rival nos haga call o nos suba"



O sea, que lo que hace incorrecta la frase que se planteaba en este post, es que simplifica la opción de que "nos suba" incluyéndola como un call con mano mejor (ya que hemos partido del supuesto de que foldearemos y que la subida será siempre con mano mejor y no de farol) y además no tiene en cuenta que la value bet se pueda convertir en farol (El rival nunca foldeará una mano mejor que la nuestra), cosa que es poco probable.

Sin tomar como ciertas las afirmaciones de las que he partido también se podría analizar cuando la value bet es correcta, pero es algo más engorroso y lo pondría en caso de que la gente lo pida. Y es por eso por lo que creo que la frase que se utilizaba está tan simplificada, y porque el porcentaje de veces en que esá lejos de lo cierto es pequeño.

Si alguien no ha muerto leyendo este análisis que me diga que opina y si hay algo incorrecto (creo que no). ¡¡¡FELIZ NAVIDAD!!!

Rag"En caso de duda nunca olvidemos el principio general del juego en el river: Para que

una apuesta por valor en el river sea rentable necesitamos ganarla al menos el 50% de las veces que nos pagan."

Esta afirmación es correcta si el villano no raisea la valuebet nunca. No tiene más vuelta de hoja. Si hay un % de raise a nuestra vbet necesitaremos ganar un % mayor al 50 cuando nos pagan.

Punkito,esto es así.Te estás rallando mucho. Y es que es sencillo de comprobar

Cuando apuestas y te pagan, pierdes la misma cantidad cuando tienes peor mano que ganas cuando tienes la mejor. Con lo que necesitas más de un 50% de éxito para que compense apostar si nunca van a tirarte con un raise. Porque con menos % de éxito pierdes dinero y con 50% es irrelevante apostar o darse check (salvo que no tengamos posicíon y entren en juego cosas como el bluff catching).

No es lo mismo que cuando pagas,que ganas más cuando cazas un farol que pierdes cuando pagas con una mano peor. Con lo que se necesita menos de un 50% de éxito siempre, salvo que sea una overbet en un bote vacío, que será un 50%.

Cuando haces un farol igual, si haces faroles de menos del bote necesitas menos de un 50% de éxito ya que pierdes menos cuando te pillan que ganas cuando tu farol es bueno.

SamSpade8Punkito,esto es así.Te estás rallando mucho. Y es que es sencillo de comprobar



Ke la frase es así siempre ke el villano no raisee nunca, en ningún momento me oíras negarlo, el primer ejemplo es la prueba de ello

SamSpade8Con lo que necesitas más de un 50% de éxito para que compense apostar si nunca van a tirarte con un raise.

Esto creo ke es incorrecto, el caso 2, si tu le pagas el raise a las dobles y a la escalera tu coste aumente lo ke te cueste el call. Otra cosa es ke pagues siempre, y siempre ke pagues ganes + del 50% tb.

rcEn primer lugar decirte que me parece un post muy interesante y que tu reflexión es muy acertada. El ejemplo está bastante bien, está simplificado al máximo, lo cual es lógico, ya que con él solo querías aclarar de que iba tu reflexión, no exponer casos reales.



En segundo lugar es cierto que esa frase, "para hacer una value en el river, el rekisito es ke cuando nos paguen, ganemoss al menos un 50% de las veces" (dicha así o de otras formas parecidas), se lee y oye en muchos sitios (en educapoker también la he visto yo).



En tercer lugar, antes de valorar la veracidad o no de la frase en sí y como respuesta a los que criticaban la reflexión de este post (no es de mal rollo), quiero decir que me parece importante el analizar teórica y matemáticamente los movimientos del poker, ya que nos pueden hacer mejorar nuestro juego (hacerlo más óptimo). Es cierto que siempre en todos estos cáculos (que en teoría nos ayudarían a realizar el movimiento más acertado cada vez que tenemos que tomar una decisión) hay tantas variables que desconoceremos en el momento de tomar la decisión y hay cálculos tan densos, que es imposible aplicarlos al pié de la letra en unos pocos segundos, por lo que cuando hagamos la value bet no sabremos si será correcta o no (es decir, si cumplirá o no los requisitos que dice la teoría que debe cumplir una value bet). O sea, que una persona que desconoce cuando teóricamente una value bet es correcta puede que por simple lógica se acerque más a lo teóricamente correcto que una persona que conoce cuando una value bet es correcta, pero sin embargo no es capaz de identificarla con su intuición (lectura) en el momento de tomar la decisión. Pero aun así, creo que el estudiar cuando un movimiento es teórica y matemáticamente correcto nos puede servir para mejorar nuestra toma de decisiones, sobre todo cuando uno está aprendiendo y no sabe que hacer cada vez que debe tomar una decisión.



Y en último lugar, mi análisis de la frase. Es cierto, que es fácil encontrar ejemplos en los que no se cumple (tú has puesto uno y además te han escrito alguno más). Pero la intención de la frase es mostrar de forma fácil e intuitiva cuando tiene sentido una value bet (es cierto que algo que no es verdad al 100% no debería decirse así como así y en este caso esta frase se dice bastante). Para que fuera correcta habría que modificarla un poco y tomar una serie de afirmaciones como ciertas.



Supongamos que jugamos con posición y podemos decidir entre check o value bet. Y aquí llega la famosa frase que responde a ¿cuándo la value bet será correcta, es decir, cuándo la value bet tendra mayor EV que el chek?. Pues tomando como ciertas las afirmaciones:

- El rival nunca foldeará una mano mejor que la nuestra

- El rival nunca nos subirá con una mano peor que la nuestra.

- En caso de que nos suban vamos a hacer fold.

La frase correcta sería: "La value bet será correcta cuando ganemos al menos el 50% de las veces que el rival nos haga call o nos suba"



O sea, que lo que hace incorrecta la frase que se planteaba en este post, es que simplifica la opción de que "nos suba" incluyéndola como un call con mano mejor (ya que hemos partido del supuesto de que foldearemos y que la subida será siempre con mano mejor y no de farol) y además no tiene en cuenta que la value bet se pueda convertir en farol (El rival nunca foldeará una mano mejor que la nuestra), cosa que es poco probable.

Sin tomar como ciertas las afirmaciones de las que he partido también se podría analizar cuando la value bet es correcta, pero es algo más engorroso y lo pondría en caso de que la gente lo pida. Y es por eso por lo que creo que la frase que se utilizaba está tan simplificada, y porque el porcentaje de veces en que esá lejos de lo cierto es pequeño.

Si alguien no ha muerto leyendo este análisis que me diga que opina y si hay algo incorrecto (creo que no). ¡¡¡FELIZ NAVIDAD!!!

Muchas gracias por el post me parecen correctos varios detalles. Hay un punto importante y es ke no hay tanto villano con check-raises en el river, y a menudo la afirmación puede ser correcta. Lo importante es ke una vez identificado, sabemos ke si el villano es de los sí check-raisean, hay ke modificar las presunciones.

Te cito de nuevo esta parte, y opino, aclaro

Correcto, si ganamos el 50% de las veces tb cuando nos suba, es correcto. Esto lo podemos ver con el ejemplo si incluimos un ultimo caso en el qque bluffea sus 2 peores manos. En ese caso estaría raisean 2 ke nos ganan y dos ke ganamos, siendo al final el mismo beneficio.

Muchas gracias por el post

Saludos y feliz navidad tb

La 1ª afirmación, como tú bien dices, en la prática se debe cumplir cuando hagamos una apuesta por valor, ya que si no sería un farol, no tiene sentido que foldee manos mejores y que esperemos sacar valor pagandonos manos peores. Pero para que la afirmación final sea cierta teóricamente al 100% y con el máximo rigor es necesario tomarla.



La 2ª y 3ª afirmación creo que son necesarias para que la afirmación final sea verdad, y quede tan simple como la he enunciado. Ya que en el caso de que la 3ª afirmación no la tomaramos como cierta y con ella tampoco tomaramos la 2ª (ya que no tendría sentido tomar la 2ª y no tomar la 3ª), la afirmación final no se cumpliría, también teniendo en cuenta que no siempre haríamos call a una subida como es lógico. Y como prueba utilizo un nuevo caso de tu ejemplo:

- Hace call en 2 manos en las que va por delante y 2 en las que va por detrás. Ganaríamos el 50% de las veces que hace call.

- Hace raise 3 manos en las que va por detrás y 1 en las que va por delante. Nosotros hacemos call en 2 de los casos que va por detrás y en el caso que va por delante. Luego ganaríamos el 50% de las veces que nos subiría (incluso ganaríamos el 66% de las veces que hacemos call a su subida)

A pesar de ello, y si tomamos una subida suya de 5bb, el EV sería de 25/4, es decir, más bajo que el del check. Por eso repito que no podemos quitar ninguna de las 3 afirmaciones para que la afirmación final sea cierta.

rcLa 1ª afirmación, como tú bien dices, en la prática se debe cumplir cuando hagamos una apuesta por valor, ya que si no sería un farol, no tiene sentido que foldee manos mejores y que esperemos sacar valor pagandonos manos peores. Pero para que la afirmación final sea cierta teóricamente al 100% y con el máximo rigor es necesario tomarla.



La 2ª y 3ª afirmación creo que son necesarias para que la afirmación final sea verdad, y quede tan simple como la he enunciado. Ya que en el caso de que la 3ª afirmación no la tomaramos como cierta y con ella tampoco tomaramos la 2ª (ya que no tendría sentido tomar la 2ª y no tomar la 3ª), la afirmación final no se cumpliría, también teniendo en cuenta que no siempre haríamos call a una subida como es lógico. Y como prueba utilizo un nuevo caso de tu ejemplo:

- Hace call en 2 manos en las que va por delante y 2 en las que va por detrás. Ganaríamos el 50% de las veces que hace call.

- Hace raise 3 manos en las que va por detrás y 1 en las que va por delante. Nosotros hacemos call en 2 de los casos que va por detrás y en el caso que va por delante. Luego ganaríamos el 50% de las veces que nos subiría (incluso ganaríamos el 66% de las veces que hacemos call a su subida)

A pesar de ello, y si tomamos una subida suya de 5bb, el EV sería de 25/4, es decir, más bajo que el del check. Por eso repito que no podemos quitar ninguna de las 3 afirmaciones para que la afirmación final sea cierta.

En sí, lo ke dices es correcto, sólo era por atinarlo un poco más. El rekisito 2 simplemente es si nos suben, ya sea peor o mejor, pero sí ke es correcto.

Sobre el ejemplo ke pones hay un pekeño error. Comentas que nos sube 3 peores y una mejor, en total 4. Pero luego dices ke hacemos 2 call ke ganamos y 1 ke perdemos, en total 3. El que falta no sé si es porke no te has fijado, o lo pones considerando ke decidimos foldear 1 y callear 3. En ese caso no encaja porke nosotros tenemos la misma mano y enfrenta un rango con varias manos ke tb será el mismo. Si vs el rango completo es rentable no vamos a elegir 3 y foldear q, vamos a pagar siempre, nosotros nunca sabremos cual mano exacta de su rango lleva.

La última frase de conclusión ke pusiste es la ke engloba todo, y la ke parece 100% correcta.

Tienes razón en que no tiene mucho sentido en el ejemplo que he puesto callear 3 subidas y foldear 1, mi intención era acercarlo un poco a la realidad en la que no siempre haríamos call a una subida, pero dependería en este caso de la cantidad de la subida que nos hicieran lo que nos haría decidirnos, así que olvida mi último ejemplo. Por eso no quería incluir el call a posibles subidas en el contexto de la frase, ya que la frase sería mas compleja, habría que analizar mas variables. No valdría la frase final que he puesto ya que sería una condición suficiente para que la value bet fuera correcta, pero no una condición necesaria. Y lo que aquí se busca es que sea una condición necesaria y suficiente.

Tío, yo que tú hacía todo esto más fácil, te imagino intentado tomar una decisión cuando juegas y te debe echar humo la cabeza... :D Te lo digo de buen rollo eh! :P

rafull8Tío, yo que tú hacía todo esto más fácil, te imagino intentado tomar una decisión cuando juegas y te debe echar humo la cabeza... :D Te lo digo de buen rollo eh! :P

xD no hombre, además la mayoría de situaciones suelen ser claras a afavor de uno u otro move. El tema era ke la teoría no encajaba y por eso abrí el debate, a ver si es ke taba haciendo algo o ke. Sirve ahora para saber, ke el umbral del sucess será algo mayor, si sucede ke enfrentemos un rival muy agresivo en river. Sabiendo esto pues tb se estimará mejor el value, obviamente no voy a tirarme 3 minutos haciendo cuentas en el momento de la mano xD

saludos

Punkito es 1 tabler :P

Pues yo nunca habia escuchado lo de que hay que ganar al menos la mitad de las veces para value betear =/

MartianBlooPues yo nunca habia escuchado lo de que hay que ganar al menos la mitad de las veces para value betear =/

Ni yo. :S

Yo lo leí en Educa, algo así como "para que una apuesta por valor sea rentable tiene que pagar nuestra apuesta un jugador con una mano peor al menos la mitad de las veces".

Yo creo que lo debe haber sacado de alguna teoría de estas de educa SS o MS, y por eso el tamaño de apuesta que debe poder hacer debe ser una pot bet, así tendría algo de sentido lo que dice.

Qué es betear?

LOL,

Yo tampoco había oido hablar de la frase en cualquier caso está bien el post puntito, así reflexionamos sobre el river, aunque los que jugamos multy lo tenemos más facil :P

Para mi es así como en la frase, ejemplos sencillos:

Apuestas de $1:

Me pagan 5 veces con manos mejores -$5, pagan 5 veces con manos peores +$5. Resultado 0.

Me pagan 3 veces con manos mejores -$3, pagan 7 veces con manos peores +$7. Resultado +$4.

trepaclimYo creo que lo debe haber sacado de alguna teoría de estas de educa SS o MS, y por eso el tamaño de apuesta que debe poder hacer debe ser una pot bet, así tendría algo de sentido lo que dice.

El tamaño del bote y de tu apuesta con relación al bote no tiene nada que ver en esto.

No es un bluff. Si fuera bluff la relación riesgo/recompensa sería importante, no en este caso.

Aunque en realidad el tamaño de la apuesta quizás condiciona el porcentaje de calls con manos peores que vas a recibir, pero no tiene nada que ver con el bote. Y no es lo que se "analiza" en esta frase.

punkito más allá de los números que sacás de cada situación en el caso 2 y 3 te hacen call con manos peores solo el 25% de las veces. La frase no es que ganemos el 50% de las veces, si no que nos paguen con una mano peor el 50% de las veces.

Raynopunkito más allá de los números que sacás de cada situación en el caso 2 y 3 te hacen call con manos peores solo el 25% de las veces. Y la frase no es que ganemos el 50% de las veces, si no que nos paguen con una mano peor el 50% de las veces.

Estaba mirando si el ejemplo estaba mal, pero creo ke no no?, tenemos AJ, ganamos a QQ y JJ y nos ganan AK y AQ. He obviado como expliké antes el nº de combos eso sí.

La frase se supone ke es cuando nos paguen ganar +de 50. El tema es ke no contabiliza ke nos pueda raisear.

Un saludo Ray

punkitopokeEstaba mirando si el ejemplo estaba mal, pero creo ke no no?, tenemos AJ, ganamos a QQ y JJ y nos ganan AK y AQ. He obviado como expliké antes el nº de combos eso sí.

La frase se supone ke es cuando nos paguen ganar +de 50. El tema es ke no contabiliza ke nos pueda raisear.

Un saludo Ray

La cuestión es que si por ejemplo el 50% de las veces te callea una peor, el 25% te callea una mejor y el 25% te raisean da igual, se cumple ese 50% por lo que la apuesta por valor es correcta, al menos even.

Ya analizar el 25% que te raisean y la EV que tengas en cada situación particular (tamaño de apuesta, valor de la mano, rival) es otro asunto que no tiene que ver a lo que apunta esta frase.

Repito, lo que se analiza creo yo es la apuesta por valor, y solo la apuesta. Para saber si es correcto hacerla o no.

RaynoEl tamaño del bote y de tu apuesta con relación al bote no tiene nada que ver en esto.



No me he leído todo el post, pero esa frase me desconcerta un poco, así que nada, me paso a la petanca.



Para mí el tamaño de mi apuesta con relación al bote, tiene TODO que ver, estimo el % de value óptimo y apuesto en relación a ello, si haces potbet, pues esperas ganar 1 de cada 3, fásil y sensillo para toda la familia.



Un saludo

RaynoLa cuestión es que si por ejemplo el 50% de las veces te callea una peor, el 25% te callea una mejor y el 25% te raisean da igual, se cumple ese 50% por lo que la apuesta por valor es correcta, al menos even.

Ya analizar el 25% que te raisean y la EV que tengas en cada situación particular (tamaño de apuesta, valor de la mano, rival) es otro asunto que no tiene que ver a lo que apunta esta frase.

Repito, lo que se analiza creo yo es la apuesta por valor, y solo la apuesta. Para saber si es correcto hacerla o no.

Se sigue cumpliendo ke ganamos el 50% cuando nos hacen call, pero el Ev es mucho menor ke hacer simplemente chekbehind en los ejemplos. Cuando haces una bet, debes asumir los 3 escenarios ke se te pueden prentar, folds, call y raise. No puedes obviar ninguna de las posibles voces del villano porke afectan al EV.

La frase no considera los raises, ni considera si vamos a hacer o no call a ellos. Si nuestra idea es pagar el raise, debemos ganar al menos el 50% de las veces ke nos haga call y el 50% de las veces ke nosotros paguemos su posterior raise. En realidad es más complejo ke eso, puesto ke si decidimos por bet/call, si vamos a ganar + del 50% cuando hagamos call después no necesitaremos tanto cuando nos pagan y viceversa. Compensadno un valor con otro y haciendo más EV global. Pero si nuestra mano no aguanta un raise, y simplemente vamos a hacer value /fold, hay ke comprender ke el sucess mínimo será 50% para 0 raises e irá aumentando con el aumento de estos.

Si cuentas que cuando te sube pierdes, es un 50% de las veces que tu rival no abandone.

Es decir, es tan simple como que debes ganar al menos el 50% de las veces en las que tu rival no abandone.

Esto no tiene que ver con el tamaño de apuesta o del bote. Es cierto para todos los value bets.