Un algoritmo informático se convierte en el mejor jugador de póquer del mundo
10 años 4 meses
115
Según el artículo ya se ha encontrado la estrategia perfecta y esta máquina se supone que se ha pasado el Texas Hold´em y es invencible.
http://elpais.com/elpais/2015/01/08/ciencia/1420732694_076321.html
15 años 8 meses
3.554
¿Pero es para limit no?
10 años 4 meses
115
15 años 8 meses
3.554
¿Pero es para limit no?
asierh¿Pero es para limit no?
Cierto, fallo mío que no me había fijado.
11 años 7 meses
419
15 años 8 meses
3.554
¿Pero es para limit no?
asierh¿Pero es para limit no?
Al final indica que es con límite y hu, asi que todavía queda juego...
13 años 6 meses
4.136
Dios, telita con la de tonterías que dice el artículo xd
En realidad, el algoritmo no es aún perfecto, puede que el humano le gane alguna mano. "Sin embargo, aún usando la contra estrategia perfecta para vencerle, si alguien se pasara toda su vida jugando al póquer contra nuestro programa, jugando 200 partidas a la hora, 12 horas al día, los siete días de la semana durante 70 años, unos 660 millones de partidas, no tendría la certeza estadística de que le va a gana", sostiene el investigador canadiense. Y retan a cualquiera, ya sea humano o máquina a intentarlo
Y tiene aun más cosas por el estilo xd
11 años 2 meses
75
Tanta basura para decir que es el mejor en "limit" un modo residual del poker.
Al final del artículo termina reconociendo que en el nolimit el supuesto bot no está preparado para superar las bets y overbets de los humanos, vamos que se aprovechan de la palabra "Poker".
No deja de ser interesante, pero personalmente dudo que algún día llegue un bot a holdem que pueda superar en una mesa de 6max a regulares ganadores y mucho menos en HU.
16 años 10 meses
7.445
Ya ha habido varios casos de bots que se forraban jugando mid/high stakes 6max antes de que los baneasen.
11 años 7 meses
1.531
16 años 10 meses
7.445
Ya ha habido varios casos de bots que se forraban jugando mid/high stakes 6max antes de que los baneasen.
MokYa ha habido varios casos de bots que se forraban jugando mid/high stakes 6max antes de que los baneasen.
Limit o NL?
10 años 3 meses
505
Efectivamente el artículo no es malo, es lo siguiente. Y "alguna mano" se la gano yo y sin ver las cartas. Está bastante mal expresado.
Lo que sí es cierto es que la Universidad de Alberta lleva muchos años trabajando seriamente en construir un soft que juegue perfecto. De hecho tiene publicados trabajos que se pueden consultar.
12 años 6 meses
2.560
Por fortuna, el algoritmo aún tiene sus limitaciones. Está diseñado para el póquer donde hay límite en las apuestas. Además, CFR+ puede vencer a los humanos, pero uno a uno. En el póquer a varias bandas, ya no sería invencible, por ahora.
16 años 10 meses
7.445
16 años 10 meses
7.445
Ya ha habido varios casos de bots que se forraban jugando mid/high stakes 6max antes de que los baneasen.
11 años 7 meses
1.531
MokYa ha habido varios casos de bots que se forraban jugando mid/high stakes 6max antes de que los baneasen.
Limit o NL?
ColorDeFl0Limit o NL?
NL. Pero vamos, lo de los bots crusheando NL400-NL1k ya viene de hace muchos años. Los primeros que yo recuerdo fueron en ongame hace mucho, y más recientemente se han baneado un par de ellos en party, hace unos meses nada más.
13 años
775
11 años 2 meses
75
Tanta basura para decir que es el mejor en "limit" un modo residual del poker.
Al final del artículo termina reconociendo que en el nolimit el supuesto bot no está preparado para superar las bets y overbets de los humanos, vamos que se aprovechan de la palabra "Poker".
No deja de ser interesante, pero personalmente dudo que algún día llegue un bot a holdem que pueda superar en una mesa de 6max a regulares ganadores y mucho menos en HU.
Topairalli
No deja de ser interesante, pero personalmente dudo que algún día llegue un bot a holdem que pueda superar en una mesa de 6max a regulares ganadores y mucho menos en HU.
Hombre, de resolverse el juego, se haría primero en HU, ya que tiene menos variables.
Por cierto, muy divertido el artículo, entre lo de "azar aleatorio" y que un humano podría ganarle "alguna mano"...
12 años 1 mes
1.299
11 años 2 meses
75
Hombre, donde tu dices "variables" yo diría infinitas. Ya que el humano puede jugar de infinitas maneras dentro de las ciegas que tenga y la mano que le repartan...
A mi me asaltan las dudas tipo.. ¿qué hace un bot con AA en un flop 678 con fd si le raisean all in 100BB? cómo jugaría un bot la típica mano Q8 flop Qxx y le juegan check raise, turn se completa fd y le shovean..
La verdad que me encantaría verlo, es más, si algún día sé que hay un bot en hu y están en mi nivel, entraré a jugarle un rato xD
14 años 10 meses
1.915
Entre tarde o temprano mi apuesta es por tarde, pero estoy seguro que el gto en el no limit se alcanzara y sera un bot, para un humano en mi opinion es imposible, no solo una vez conocido llevarlo a la practica al 100%, si no el propio desarrollo nos supera, es demasiado complejo para nuestra sesera. Las maquinas son mucho mejores que las personas para el pensamiento logico. En las situaciones que comenta Topairallin el bot gto seguira teniendo ventaja, por que el gto se desarrolla mirando hacia dentro, es decir, da igual lo que haga el rival, el bot es inexplotable y tiene todos sus rangos equilibrados, no puedes hacer nada para rascarle una ciega.
13 años
775
11 años 2 meses
75
Hombre, donde tu dices "variables" yo diría infinitas. Ya que el humano puede jugar de infinitas maneras dentro de las ciegas que tenga y la mano que le repartan...
A mi me asaltan las dudas tipo.. ¿qué hace un bot con AA en un flop 678 con fd si le raisean all in 100BB? cómo jugaría un bot la típica mano Q8 flop Qxx y le juegan check raise, turn se completa fd y le shovean..
La verdad que me encantaría verlo, es más, si algún día sé que hay un bot en hu y están en mi nivel, entraré a jugarle un rato xD
TopairalliHombre, donde tu dices "variables" yo diría infinitas. Ya que el humano puede jugar de infinitas maneras dentro de las ciegas que tenga y la mano que le repartan...
Las posibilidades que se pueden dar jugando contra un rival son muchísimas, aunque no infinitas, pero, sean las que sean, me parece evidente que jugando contra más rivales el número de posibilidades aumenta considerablemente, y con ellas la complejidad del problema.
12 años 1 mes
1.999
Un bot tiene todas las de ganar en cuanto se lo programe para responder a una buena cantidad de situaciones mas o menos standard por el hecho de no equivocarse, no cansarse, tildarse, etc. Lo que no puede hacer un bot es encontrar una solución a un spot para el que no se lo ha programado y estoy seguro que ahí puede fallar como escopeta de feria. El no limit tiene tantas variables y la combinatoria es tan grande que siempre habrá situaciones que resolver en vivo y para eso supongo que está mas preparado el humano que la máquina.
Esto no quita que seguramente le ganaría a la gran mayoría de los mortales como ocurre en el ajedrez que lleva 5 siglos estudiándose y no parece estar ni cerca de resolverse. Los módulos de ajedrez tienen la ventaja práctica de resolver situaciones muy complejas sin consumir mucho tiempo ni perderse en las complicaciones pero los grandes maestros siguen encontrando soluciones creativas en relativamente poco tiempo que los módulos ni siquiera consideran.
14 años 10 meses
1.915
12 años 1 mes
1.999
Un bot tiene todas las de ganar en cuanto se lo programe para responder a una buena cantidad de situaciones mas o menos standard por el hecho de no equivocarse, no cansarse, tildarse, etc. Lo que no puede hacer un bot es encontrar una solución a un spot para el que no se lo ha programado y estoy seguro que ahí puede fallar como escopeta de feria. El no limit tiene tantas variables y la combinatoria es tan grande que siempre habrá situaciones que resolver en vivo y para eso supongo que está mas preparado el humano que la máquina.
Esto no quita que seguramente le ganaría a la gran mayoría de los mortales como ocurre en el ajedrez que lleva 5 siglos estudiándose y no parece estar ni cerca de resolverse. Los módulos de ajedrez tienen la ventaja práctica de resolver situaciones muy complejas sin consumir mucho tiempo ni perderse en las complicaciones pero los grandes maestros siguen encontrando soluciones creativas en relativamente poco tiempo que los módulos ni siquiera consideran.
unservidoUn bot tiene todas las de ganar en cuanto se lo programe para responder a una buena cantidad de situaciones mas o menos standard por el hecho de no equivocarse, no cansarse, tildarse, etc. Lo que no puede hacer un bot es encontrar una solución a un spot para el que no se lo ha programado y estoy seguro que ahí puede fallar como escopeta de feria. El no limit tiene tantas variables y la combinatoria es tan grande que siempre habrá situaciones que resolver en vivo y para eso supongo que está mas preparado el humano que la máquina.
Esto no quita que seguramente le ganaría a la gran mayoría de los mortales como ocurre en el ajedrez que lleva 5 siglos estudiándose y no parece estar ni cerca de resolverse. Los módulos de ajedrez tienen la ventaja práctica de resolver situaciones muy complejas sin consumir mucho tiempo ni perderse en las complicaciones pero los grandes maestros siguen encontrando soluciones creativas en relativamente poco tiempo que los módulos ni siquiera consideran.
Por delante vaya que yo no se hacerlo, pero el bot si se puede diseñar para que encuentre la solucion gto a cualquier spot. Es un universo cerrado de 52 cartas, los escenarios son limitados y creo que es humanamente matematizable cuales son los 4-10 "dogmas" y la jerarquia para encontrar el gto. Y con eso, logica mas fuerza bruta creo que el juego es facil de resolver. Lo que no tengo ni idea es si con la capacidad de calculo de los procesadores actuales se tardaria 10 años o 1000. *Nota freak* Para que luego al final el robotito nos diga que la solucion gto del holdem es 42.
16 años 3 meses
474
12 años 1 mes
1.999
Un bot tiene todas las de ganar en cuanto se lo programe para responder a una buena cantidad de situaciones mas o menos standard por el hecho de no equivocarse, no cansarse, tildarse, etc. Lo que no puede hacer un bot es encontrar una solución a un spot para el que no se lo ha programado y estoy seguro que ahí puede fallar como escopeta de feria. El no limit tiene tantas variables y la combinatoria es tan grande que siempre habrá situaciones que resolver en vivo y para eso supongo que está mas preparado el humano que la máquina.
Esto no quita que seguramente le ganaría a la gran mayoría de los mortales como ocurre en el ajedrez que lleva 5 siglos estudiándose y no parece estar ni cerca de resolverse. Los módulos de ajedrez tienen la ventaja práctica de resolver situaciones muy complejas sin consumir mucho tiempo ni perderse en las complicaciones pero los grandes maestros siguen encontrando soluciones creativas en relativamente poco tiempo que los módulos ni siquiera consideran.
14 años 10 meses
1.915
unservidoUn bot tiene todas las de ganar en cuanto se lo programe para responder a una buena cantidad de situaciones mas o menos standard por el hecho de no equivocarse, no cansarse, tildarse, etc. Lo que no puede hacer un bot es encontrar una solución a un spot para el que no se lo ha programado y estoy seguro que ahí puede fallar como escopeta de feria. El no limit tiene tantas variables y la combinatoria es tan grande que siempre habrá situaciones que resolver en vivo y para eso supongo que está mas preparado el humano que la máquina.
Esto no quita que seguramente le ganaría a la gran mayoría de los mortales como ocurre en el ajedrez que lleva 5 siglos estudiándose y no parece estar ni cerca de resolverse. Los módulos de ajedrez tienen la ventaja práctica de resolver situaciones muy complejas sin consumir mucho tiempo ni perderse en las complicaciones pero los grandes maestros siguen encontrando soluciones creativas en relativamente poco tiempo que los módulos ni siquiera consideran.
Por delante vaya que yo no se hacerlo, pero el bot si se puede diseñar para que encuentre la solucion gto a cualquier spot. Es un universo cerrado de 52 cartas, los escenarios son limitados y creo que es humanamente matematizable cuales son los 4-10 "dogmas" y la jerarquia para encontrar el gto. Y con eso, logica mas fuerza bruta creo que el juego es facil de resolver. Lo que no tengo ni idea es si con la capacidad de calculo de los procesadores actuales se tardaria 10 años o 1000. *Nota freak* Para que luego al final el robotito nos diga que la solucion gto del holdem es 42.
jakor45Por delante vaya que yo no se hacerlo, pero el bot si se puede diseñar para que encuentre la solucion gto a cualquier spot. Es un universo cerrado de 52 cartas, los escenarios son limitados y creo que es humanamente matematizable cuales son los 4-10 "dogmas" y la jerarquia para encontrar el gto. Y con eso, logica mas fuerza bruta creo que el juego es facil de resolver. Lo que no tengo ni idea es si con la capacidad de calculo de los procesadores actuales se tardaria 10 años o 1000. *Nota freak* Para que luego al final el robotito nos diga que la solucion gto del holdem es 42.
Y ya si al bot el enchufas el poker tracker para que pueda analizar cual es el mejor movimiento contra cada oponente...pues como que se crushea todos los niveles.
PD:No se si algo asi se habra intentado en el ajedrez, pero ¿os imaginais que la maquina tuviera una base de datos con todos los movimientos de partidas pasadas del jugador al que se enfrenta?. Quiza asi la maquina se volviera infinitamente mas poderosa que el humano.
14 años 10 meses
1.915
Partiendo de que es un futurible, creo que si intentas que el bot tome decisiones segun los datos del tracker si es posible que la lie, por que el juego explotador requiere cierta creatividad, que aunque al final se traduzca en matematicas es una racionalizacion mas compleja que el gto, que es puramente tecnico. Es decir, si tratamos de enseñarle al bot los mismos 4-10 dogmas para el juego explotador creo que el humano si que le gana en el juego de adaptarse-readaptarse, cosa que el gto no requiere. Las maquinas son mejores que los humanos haciendo calculos, pero los humanos, a dia de hoy, somos bastante mejores interpretando datos y buscando relaciones entre ellos. Estamos hablando de juego explotador vs regs buenos, no programar que si foldea un 95 en bb abrirle any two. Es decir, un bot basado en if else digamos que no es nada del otro mundo, no es mas que un chinito muy bueno haciendo lo que tu le dices que haga. Personalmente, creo que es posible enseñarle a un bot a pensar poker enfocado a gto, darle un puñado de maximas, explicarle las reglas del juego y que sea el quien desarrolle la estrategia inexplotable, pero supongo que a dia de hoy supera con mucho la capacidad de calculo de nuestros ordenadores y que no es tan facil establecer cuales son los dogmas y la jerarquia.
11 años 4 meses
685
Yo creo que nunca se resolverá el GTO, no es algo que sepa ni mucho menos, pero bajo mi experiencia sobre este juego me da la sensación que éste es como una especie de cubo de rubik inresolvible donde al solucionar un problema necesariamente generas otro, y es ahí donde creo que el humano siempre será superior porqué su criterio sobre el terreno siempre será mejor que el criterio estático y pre-diseñado que necesita un bot.
En resumen, si partimos de la base de que no existe ni existirá ese juego estático imbatible, prefiero a un humano pensante que ejecute un buen juego dinámico/explotador.
9 años 8 meses
31
Imagino en un par de anios jugando cash contra regulares y bots muahahaha
12 años 1 mes
1.999
12 años 1 mes
1.999
Un bot tiene todas las de ganar en cuanto se lo programe para responder a una buena cantidad de situaciones mas o menos standard por el hecho de no equivocarse, no cansarse, tildarse, etc. Lo que no puede hacer un bot es encontrar una solución a un spot para el que no se lo ha programado y estoy seguro que ahí puede fallar como escopeta de feria. El no limit tiene tantas variables y la combinatoria es tan grande que siempre habrá situaciones que resolver en vivo y para eso supongo que está mas preparado el humano que la máquina.
Esto no quita que seguramente le ganaría a la gran mayoría de los mortales como ocurre en el ajedrez que lleva 5 siglos estudiándose y no parece estar ni cerca de resolverse. Los módulos de ajedrez tienen la ventaja práctica de resolver situaciones muy complejas sin consumir mucho tiempo ni perderse en las complicaciones pero los grandes maestros siguen encontrando soluciones creativas en relativamente poco tiempo que los módulos ni siquiera consideran.
14 años 10 meses
1.915
unservidoUn bot tiene todas las de ganar en cuanto se lo programe para responder a una buena cantidad de situaciones mas o menos standard por el hecho de no equivocarse, no cansarse, tildarse, etc. Lo que no puede hacer un bot es encontrar una solución a un spot para el que no se lo ha programado y estoy seguro que ahí puede fallar como escopeta de feria. El no limit tiene tantas variables y la combinatoria es tan grande que siempre habrá situaciones que resolver en vivo y para eso supongo que está mas preparado el humano que la máquina.
Esto no quita que seguramente le ganaría a la gran mayoría de los mortales como ocurre en el ajedrez que lleva 5 siglos estudiándose y no parece estar ni cerca de resolverse. Los módulos de ajedrez tienen la ventaja práctica de resolver situaciones muy complejas sin consumir mucho tiempo ni perderse en las complicaciones pero los grandes maestros siguen encontrando soluciones creativas en relativamente poco tiempo que los módulos ni siquiera consideran.
Por delante vaya que yo no se hacerlo, pero el bot si se puede diseñar para que encuentre la solucion gto a cualquier spot. Es un universo cerrado de 52 cartas, los escenarios son limitados y creo que es humanamente matematizable cuales son los 4-10 "dogmas" y la jerarquia para encontrar el gto. Y con eso, logica mas fuerza bruta creo que el juego es facil de resolver. Lo que no tengo ni idea es si con la capacidad de calculo de los procesadores actuales se tardaria 10 años o 1000. *Nota freak* Para que luego al final el robotito nos diga que la solucion gto del holdem es 42.
16 años 3 meses
474
jakor45Por delante vaya que yo no se hacerlo, pero el bot si se puede diseñar para que encuentre la solucion gto a cualquier spot. Es un universo cerrado de 52 cartas, los escenarios son limitados y creo que es humanamente matematizable cuales son los 4-10 "dogmas" y la jerarquia para encontrar el gto. Y con eso, logica mas fuerza bruta creo que el juego es facil de resolver. Lo que no tengo ni idea es si con la capacidad de calculo de los procesadores actuales se tardaria 10 años o 1000. *Nota freak* Para que luego al final el robotito nos diga que la solucion gto del holdem es 42.
Y ya si al bot el enchufas el poker tracker para que pueda analizar cual es el mejor movimiento contra cada oponente...pues como que se crushea todos los niveles.
PD:No se si algo asi se habra intentado en el ajedrez, pero ¿os imaginais que la maquina tuviera una base de datos con todos los movimientos de partidas pasadas del jugador al que se enfrenta?. Quiza asi la maquina se volviera infinitamente mas poderosa que el humano.
jakor45 Es un universo cerrado de 52 cartas, los escenarios son limitados
Ya, y el ajedrez es un universo cerrado de 32 piezas y 64 casillas, llevamos unos 500 años desde el último cambio de reglas (sobre el tablero) y todavía está lejos de resolverse. El texas holdem tiene...¿30 años? Además las novedades teóricas en ajedrez las crean humanos, que actualmente se apoyan en máquinas como herramienta de trabajo pero rara vez proponen una jugada buena que no la haya desarrollado alguien antes. Las máquinas son malas para las aperturas porque el árbol de variantes las supera, la capacidad del humano de desarollar planes es algo fundamental todavía.
PD:No se si algo asi se habra intentado en el ajedrez, pero ¿os imaginais que la maquina tuviera una base de datos con todos los movimientos de partidas pasadas del jugador al que se enfrenta?. Quiza asi la maquina se volviera infinitamente mas poderosa que el humano.
Así funcionan justamente, tú le cargas un libro de aperturas que puedes ir modificando y cuando el rival lo saca del libro tira de procesador y calcula con fuerza bruta.
11 años 7 meses
419
11 años 2 meses
75
Para que el GTO sea perfecto debemos asumir que los otros jugadores saben jugar al poker un mínimo y no van a adaptarse, por tanto tiene sentido.
Yo cuando noto que un reg que está explotando y no consigo ganarle ciertas manos, me adapto como buen hijo de vecino y le cambio la forma de jugar las manos. La diferencia hablando con un bot es que el no se adaptaría (requeriría un equipo de informáticos revisando el bot a diario para ver donde pierde más bb/100)
Eso de programar un bot GTO y soltarlo al mar, es un poco locura e inviable, ¿Podría un bot bustear? xD
11 años 4 meses
685
11 años 2 meses
75
Para que el GTO sea perfecto debemos asumir que los otros jugadores saben jugar al poker un mínimo y no van a adaptarse, por tanto tiene sentido.
Yo cuando noto que un reg que está explotando y no consigo ganarle ciertas manos, me adapto como buen hijo de vecino y le cambio la forma de jugar las manos. La diferencia hablando con un bot es que el no se adaptaría (requeriría un equipo de informáticos revisando el bot a diario para ver donde pierde más bb/100)
Eso de programar un bot GTO y soltarlo al mar, es un poco locura e inviable, ¿Podría un bot bustear? xD
TopairalliPara que el GTO sea perfecto debemos asumir que los otros jugadores saben jugar al poker un mínimo y no van a adaptarse, por tanto tiene sentido.
Yo cuando noto que un reg que está explotando y no consigo ganarle ciertas manos, me adapto como buen hijo de vecino y le cambio la forma de jugar las manos. La diferencia hablando con un bot es que el no se adaptaría (requeriría un equipo de informáticos revisando el bot a diario para ver donde pierde más bb/100)
Eso de programar un bot GTO y soltarlo al mar, es un poco locura e inviable, ¿Podría un bot bustear? xD
Solo un apunte conceptual que creo que estas equivocado.
Da igual que los demás jugadores se adapten o no, teóricamente si el bot juega GTO va a ganar dinero a menos que juegue en un field donde todos sus oponentes juegan también GTO, en cuyo caso todos perderían dinero a través del rake.
11 años
827
11 años 2 meses
75
Para que el GTO sea perfecto debemos asumir que los otros jugadores saben jugar al poker un mínimo y no van a adaptarse, por tanto tiene sentido.
Yo cuando noto que un reg que está explotando y no consigo ganarle ciertas manos, me adapto como buen hijo de vecino y le cambio la forma de jugar las manos. La diferencia hablando con un bot es que el no se adaptaría (requeriría un equipo de informáticos revisando el bot a diario para ver donde pierde más bb/100)
Eso de programar un bot GTO y soltarlo al mar, es un poco locura e inviable, ¿Podría un bot bustear? xD
11 años 4 meses
685
TopairalliPara que el GTO sea perfecto debemos asumir que los otros jugadores saben jugar al poker un mínimo y no van a adaptarse, por tanto tiene sentido.
Yo cuando noto que un reg que está explotando y no consigo ganarle ciertas manos, me adapto como buen hijo de vecino y le cambio la forma de jugar las manos. La diferencia hablando con un bot es que el no se adaptaría (requeriría un equipo de informáticos revisando el bot a diario para ver donde pierde más bb/100)
Eso de programar un bot GTO y soltarlo al mar, es un poco locura e inviable, ¿Podría un bot bustear? xD
Solo un apunte conceptual que creo que estas equivocado.
Da igual que los demás jugadores se adapten o no, teóricamente si el bot juega GTO va a ganar dinero a menos que juegue en un field donde todos sus oponentes juegan también GTO, en cuyo caso todos perderían dinero a través del rake.
AGT8Solo un apunte conceptual que creo que estas equivocado.
Da igual que los demás jugadores se adapten o no, teóricamente si el bot juega GTO va a ganar dinero a menos que juegue en un field donde todos sus oponentes juegan también GTO, en cuyo caso todos perderían dinero a través del rake.
Tenía entendido que esto solo se aplica al heads up y que no tiene que ser necesariamente cierto cuando hay más jugadores envueltos ya que si uno se desvía del GTO, puede causar pérdidas de EV del que lo sigue jugando y una adaptación del tercer jugador en cuestión puede hacernos perder incluso más EV si seguimos con nuestro "GTO"pudiendo llegar a transformarlo en un juego perdedor.
11 años 4 meses
685
11 años 2 meses
75
Para que el GTO sea perfecto debemos asumir que los otros jugadores saben jugar al poker un mínimo y no van a adaptarse, por tanto tiene sentido.
Yo cuando noto que un reg que está explotando y no consigo ganarle ciertas manos, me adapto como buen hijo de vecino y le cambio la forma de jugar las manos. La diferencia hablando con un bot es que el no se adaptaría (requeriría un equipo de informáticos revisando el bot a diario para ver donde pierde más bb/100)
Eso de programar un bot GTO y soltarlo al mar, es un poco locura e inviable, ¿Podría un bot bustear? xD
11 años 4 meses
685
TopairalliPara que el GTO sea perfecto debemos asumir que los otros jugadores saben jugar al poker un mínimo y no van a adaptarse, por tanto tiene sentido.
Yo cuando noto que un reg que está explotando y no consigo ganarle ciertas manos, me adapto como buen hijo de vecino y le cambio la forma de jugar las manos. La diferencia hablando con un bot es que el no se adaptaría (requeriría un equipo de informáticos revisando el bot a diario para ver donde pierde más bb/100)
Eso de programar un bot GTO y soltarlo al mar, es un poco locura e inviable, ¿Podría un bot bustear? xD
Solo un apunte conceptual que creo que estas equivocado.
Da igual que los demás jugadores se adapten o no, teóricamente si el bot juega GTO va a ganar dinero a menos que juegue en un field donde todos sus oponentes juegan también GTO, en cuyo caso todos perderían dinero a través del rake.
11 años
827
AGT8Solo un apunte conceptual que creo que estas equivocado.
Da igual que los demás jugadores se adapten o no, teóricamente si el bot juega GTO va a ganar dinero a menos que juegue en un field donde todos sus oponentes juegan también GTO, en cuyo caso todos perderían dinero a través del rake.
Tenía entendido que esto solo se aplica al heads up y que no tiene que ser necesariamente cierto cuando hay más jugadores envueltos ya que si uno se desvía del GTO, puede causar pérdidas de EV del que lo sigue jugando y una adaptación del tercer jugador en cuestión puede hacernos perder incluso más EV si seguimos con nuestro "GTO"pudiendo llegar a transformarlo en un juego perdedor.
theorbeTenía entendido que esto solo se aplica al heads up y que no tiene que ser necesariamente cierto cuando hay más jugadores envueltos ya que si uno se desvía del GTO, puede causar pérdidas de EV del que lo sigue jugando y una adaptación del tercer jugador en cuestión puede hacernos perder incluso más EV si seguimos con nuestro "GTO"pudiendo llegar a transformarlo en un juego perdedor.
Pues creo que no. Cuando uno juega GTO da igual cómo jueguen los demás, nunca vas a perder dinero, lo máximo que puede pasar es que quedes even. De hecho, cuando uno juega GTO si quiere ganar dinero le interesa que hayan jugadores que se desvien del GTO, pues es esa desviación la que les hace explotábles y perder dinero.
Como bien han dicho, el GTO mira hacia dentro, no importa cómo jueguen los demás, alguien que juega GTO no necesita un HUD, él va a jugar siempe igual.
Esa es la teoría sobre el GTO, no importa que sea HU o 6max, pero bueno a partir de aquí varias consideraciones, la primera todos sabemos que el GTO no ha sido resuelto, así que no podemos conocer todo el árbol óptimo de posibilidades pero mi opinion personal (y esto es una especulación) es que el GTO es irrealizable ya que creo que en el poker para tener una parte inexplotable te genera otra parte explotable, de tal modo que no puedes cubrir todos los focos al mismo tiempo a modo de "GTO completo".
12 años 4 meses
2.983
11 años 2 meses
75
Para que el GTO sea perfecto debemos asumir que los otros jugadores saben jugar al poker un mínimo y no van a adaptarse, por tanto tiene sentido.
Yo cuando noto que un reg que está explotando y no consigo ganarle ciertas manos, me adapto como buen hijo de vecino y le cambio la forma de jugar las manos. La diferencia hablando con un bot es que el no se adaptaría (requeriría un equipo de informáticos revisando el bot a diario para ver donde pierde más bb/100)
Eso de programar un bot GTO y soltarlo al mar, es un poco locura e inviable, ¿Podría un bot bustear? xD
11 años 4 meses
685
TopairalliPara que el GTO sea perfecto debemos asumir que los otros jugadores saben jugar al poker un mínimo y no van a adaptarse, por tanto tiene sentido.
Yo cuando noto que un reg que está explotando y no consigo ganarle ciertas manos, me adapto como buen hijo de vecino y le cambio la forma de jugar las manos. La diferencia hablando con un bot es que el no se adaptaría (requeriría un equipo de informáticos revisando el bot a diario para ver donde pierde más bb/100)
Eso de programar un bot GTO y soltarlo al mar, es un poco locura e inviable, ¿Podría un bot bustear? xD
Solo un apunte conceptual que creo que estas equivocado.
Da igual que los demás jugadores se adapten o no, teóricamente si el bot juega GTO va a ganar dinero a menos que juegue en un field donde todos sus oponentes juegan también GTO, en cuyo caso todos perderían dinero a través del rake.
11 años
827
AGT8Solo un apunte conceptual que creo que estas equivocado.
Da igual que los demás jugadores se adapten o no, teóricamente si el bot juega GTO va a ganar dinero a menos que juegue en un field donde todos sus oponentes juegan también GTO, en cuyo caso todos perderían dinero a través del rake.
Tenía entendido que esto solo se aplica al heads up y que no tiene que ser necesariamente cierto cuando hay más jugadores envueltos ya que si uno se desvía del GTO, puede causar pérdidas de EV del que lo sigue jugando y una adaptación del tercer jugador en cuestión puede hacernos perder incluso más EV si seguimos con nuestro "GTO"pudiendo llegar a transformarlo en un juego perdedor.
11 años 4 meses
685
theorbeTenía entendido que esto solo se aplica al heads up y que no tiene que ser necesariamente cierto cuando hay más jugadores envueltos ya que si uno se desvía del GTO, puede causar pérdidas de EV del que lo sigue jugando y una adaptación del tercer jugador en cuestión puede hacernos perder incluso más EV si seguimos con nuestro "GTO"pudiendo llegar a transformarlo en un juego perdedor.
Pues creo que no. Cuando uno juega GTO da igual cómo jueguen los demás, nunca vas a perder dinero, lo máximo que puede pasar es que quedes even. De hecho, cuando uno juega GTO si quiere ganar dinero le interesa que hayan jugadores que se desvien del GTO, pues es esa desviación la que les hace explotábles y perder dinero.
Como bien han dicho, el GTO mira hacia dentro, no importa cómo jueguen los demás, alguien que juega GTO no necesita un HUD, él va a jugar siempe igual.
Esa es la teoría sobre el GTO, no importa que sea HU o 6max, pero bueno a partir de aquí varias consideraciones, la primera todos sabemos que el GTO no ha sido resuelto, así que no podemos conocer todo el árbol óptimo de posibilidades pero mi opinion personal (y esto es una especulación) es que el GTO es irrealizable ya que creo que en el poker para tener una parte inexplotable te genera otra parte explotable, de tal modo que no puedes cubrir todos los focos al mismo tiempo a modo de "GTO completo".
AGT8no importa cómo jueguen los demás, alguien que juega GTO no necesita un HUD, él va a jugar siempe igual
Discrepo. Como va a ser irrelevante la forma de jugar de sus rivales? Juego óptimo sin tener esto en cuenta?
Que provoca la desviación del GTO? como sea de blando el field, no? como se hacen explotables? adaptandote vs ellos ¿no? rangos, juego post etc..
Preguntas/dudas de monito 😄 por eso no me cuadra lo de jugar "siempre igual".
11 años
827
11 años 2 meses
75
Para que el GTO sea perfecto debemos asumir que los otros jugadores saben jugar al poker un mínimo y no van a adaptarse, por tanto tiene sentido.
Yo cuando noto que un reg que está explotando y no consigo ganarle ciertas manos, me adapto como buen hijo de vecino y le cambio la forma de jugar las manos. La diferencia hablando con un bot es que el no se adaptaría (requeriría un equipo de informáticos revisando el bot a diario para ver donde pierde más bb/100)
Eso de programar un bot GTO y soltarlo al mar, es un poco locura e inviable, ¿Podría un bot bustear? xD
11 años 4 meses
685
TopairalliPara que el GTO sea perfecto debemos asumir que los otros jugadores saben jugar al poker un mínimo y no van a adaptarse, por tanto tiene sentido.
Yo cuando noto que un reg que está explotando y no consigo ganarle ciertas manos, me adapto como buen hijo de vecino y le cambio la forma de jugar las manos. La diferencia hablando con un bot es que el no se adaptaría (requeriría un equipo de informáticos revisando el bot a diario para ver donde pierde más bb/100)
Eso de programar un bot GTO y soltarlo al mar, es un poco locura e inviable, ¿Podría un bot bustear? xD
Solo un apunte conceptual que creo que estas equivocado.
Da igual que los demás jugadores se adapten o no, teóricamente si el bot juega GTO va a ganar dinero a menos que juegue en un field donde todos sus oponentes juegan también GTO, en cuyo caso todos perderían dinero a través del rake.
11 años
827
AGT8Solo un apunte conceptual que creo que estas equivocado.
Da igual que los demás jugadores se adapten o no, teóricamente si el bot juega GTO va a ganar dinero a menos que juegue en un field donde todos sus oponentes juegan también GTO, en cuyo caso todos perderían dinero a través del rake.
Tenía entendido que esto solo se aplica al heads up y que no tiene que ser necesariamente cierto cuando hay más jugadores envueltos ya que si uno se desvía del GTO, puede causar pérdidas de EV del que lo sigue jugando y una adaptación del tercer jugador en cuestión puede hacernos perder incluso más EV si seguimos con nuestro "GTO"pudiendo llegar a transformarlo en un juego perdedor.
11 años 4 meses
685
theorbeTenía entendido que esto solo se aplica al heads up y que no tiene que ser necesariamente cierto cuando hay más jugadores envueltos ya que si uno se desvía del GTO, puede causar pérdidas de EV del que lo sigue jugando y una adaptación del tercer jugador en cuestión puede hacernos perder incluso más EV si seguimos con nuestro "GTO"pudiendo llegar a transformarlo en un juego perdedor.
Pues creo que no. Cuando uno juega GTO da igual cómo jueguen los demás, nunca vas a perder dinero, lo máximo que puede pasar es que quedes even. De hecho, cuando uno juega GTO si quiere ganar dinero le interesa que hayan jugadores que se desvien del GTO, pues es esa desviación la que les hace explotábles y perder dinero.
Como bien han dicho, el GTO mira hacia dentro, no importa cómo jueguen los demás, alguien que juega GTO no necesita un HUD, él va a jugar siempe igual.
Esa es la teoría sobre el GTO, no importa que sea HU o 6max, pero bueno a partir de aquí varias consideraciones, la primera todos sabemos que el GTO no ha sido resuelto, así que no podemos conocer todo el árbol óptimo de posibilidades pero mi opinion personal (y esto es una especulación) es que el GTO es irrealizable ya que creo que en el poker para tener una parte inexplotable te genera otra parte explotable, de tal modo que no puedes cubrir todos los focos al mismo tiempo a modo de "GTO completo".
AGT8Pues creo que no. Cuando uno juega GTO da igual cómo jueguen los demás, nunca vas a perder dinero, lo máximo que puede pasar es que quedes even. De hecho, cuando uno juega GTO si quiere ganar dinero le interesa que hayan jugadores que se desvien del GTO, pues es esa desviación la que les hace explotábles y perder dinero.
Como bien han dicho, el GTO mira hacia dentro, no importa cómo jueguen los demás, alguien que juega GTO no necesita un HUD, él va a jugar siempe igual.
Esa es la teoría sobre el GTO, no importa que sea HU o 6max, pero bueno a partir de aquí varias consideraciones, la primera todos sabemos que el GTO no ha sido resuelto, así que no podemos conocer todo el árbol óptimo de posibilidades pero mi opinion personal (y esto es una especulación) es que el GTO es irrealizable ya que creo que en el poker para tener una parte inexplotable te genera otra parte explotable, de tal modo que no puedes cubrir todos los focos al mismo tiempo a modo de "GTO completo".
Ya, bueno, se supone que el GTO es inexplotable por definición, lo que quería decir más bien era que sería imposible hallar una estrategia inexplotable fuera del HU.
Supongamos una mesa de 6 jugadores todos jugando en perfecto equilibrio de nash. Ninguno podría cambiar su estrategia de forma unilateral sin perder EV. Pero si uno de ellos es un fish que está jugando cualquier cosa que no sea el equilibrio de nash que están jugando los otros 5, ese jugador va a perder EV, pero eso no significa que tu lo vayas a ganar si sigues jugando el mismo equilibrio sino que puedes perder EV tu también si algún otro jugador se adapta al que no está jugando en equilibrio.
No soy ningún experto en GTO y puedo estar soltando alguna burrada, pero me suena haber leído algo de esto por ahí.
Discrepo. Como va a ser irrelevante la forma de jugar de sus rivales? Juego óptimo sin tener esto en cuenta?Que provoca la desviación del GTO? como sea de blando el field, no? como se hacen explotables? adaptandote vs ellos ¿no? rangos, juego post etc..
Preguntas/dudas de monito 😄 por eso no me cuadra lo de jugar "siempre igual".
Para el GTO es irrelevante la forma de jugar de tus rivales porque no importa como jueguen, a lo máximo que pueden aspirar contra tu estrategia es a quedar break even. Se llama juego óptimo porque no vas a perder nunca pero ni de lejos es el juego más ganador a no ser que el otro también lo esté jugando (y quedarías BE)
A un tío que solo juega ases y foldea todo lo demás, lo lógico es robarle con todo y foldear en cuanto se mueva, un tío jugando GTO no haría eso porque estaría siendo explotable si abre el 100% o si foldea a todas las muestras de fuerza del rival.
Y el tío jugando GTO ganaría mucho menos que el que juega explotador pero si el rival se adapta el GTO seguiría sin perder EV (de hecho seguiría ganando contra cualquier cosa que no fuera GTO) y el que juega explotador podría perder EV si no se readapta.
Luego claro, a cada leak que veas puedes intentar adaptarte, y te estarías desviando del GTO.
11 años 4 meses
685
11 años 2 meses
75
Para que el GTO sea perfecto debemos asumir que los otros jugadores saben jugar al poker un mínimo y no van a adaptarse, por tanto tiene sentido.
Yo cuando noto que un reg que está explotando y no consigo ganarle ciertas manos, me adapto como buen hijo de vecino y le cambio la forma de jugar las manos. La diferencia hablando con un bot es que el no se adaptaría (requeriría un equipo de informáticos revisando el bot a diario para ver donde pierde más bb/100)
Eso de programar un bot GTO y soltarlo al mar, es un poco locura e inviable, ¿Podría un bot bustear? xD
11 años 4 meses
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TopairalliPara que el GTO sea perfecto debemos asumir que los otros jugadores saben jugar al poker un mínimo y no van a adaptarse, por tanto tiene sentido.
Yo cuando noto que un reg que está explotando y no consigo ganarle ciertas manos, me adapto como buen hijo de vecino y le cambio la forma de jugar las manos. La diferencia hablando con un bot es que el no se adaptaría (requeriría un equipo de informáticos revisando el bot a diario para ver donde pierde más bb/100)
Eso de programar un bot GTO y soltarlo al mar, es un poco locura e inviable, ¿Podría un bot bustear? xD
Solo un apunte conceptual que creo que estas equivocado.
Da igual que los demás jugadores se adapten o no, teóricamente si el bot juega GTO va a ganar dinero a menos que juegue en un field donde todos sus oponentes juegan también GTO, en cuyo caso todos perderían dinero a través del rake.
11 años
827
AGT8Solo un apunte conceptual que creo que estas equivocado.
Da igual que los demás jugadores se adapten o no, teóricamente si el bot juega GTO va a ganar dinero a menos que juegue en un field donde todos sus oponentes juegan también GTO, en cuyo caso todos perderían dinero a través del rake.
Tenía entendido que esto solo se aplica al heads up y que no tiene que ser necesariamente cierto cuando hay más jugadores envueltos ya que si uno se desvía del GTO, puede causar pérdidas de EV del que lo sigue jugando y una adaptación del tercer jugador en cuestión puede hacernos perder incluso más EV si seguimos con nuestro "GTO"pudiendo llegar a transformarlo en un juego perdedor.
11 años 4 meses
685
theorbeTenía entendido que esto solo se aplica al heads up y que no tiene que ser necesariamente cierto cuando hay más jugadores envueltos ya que si uno se desvía del GTO, puede causar pérdidas de EV del que lo sigue jugando y una adaptación del tercer jugador en cuestión puede hacernos perder incluso más EV si seguimos con nuestro "GTO"pudiendo llegar a transformarlo en un juego perdedor.
Pues creo que no. Cuando uno juega GTO da igual cómo jueguen los demás, nunca vas a perder dinero, lo máximo que puede pasar es que quedes even. De hecho, cuando uno juega GTO si quiere ganar dinero le interesa que hayan jugadores que se desvien del GTO, pues es esa desviación la que les hace explotábles y perder dinero.
Como bien han dicho, el GTO mira hacia dentro, no importa cómo jueguen los demás, alguien que juega GTO no necesita un HUD, él va a jugar siempe igual.
Esa es la teoría sobre el GTO, no importa que sea HU o 6max, pero bueno a partir de aquí varias consideraciones, la primera todos sabemos que el GTO no ha sido resuelto, así que no podemos conocer todo el árbol óptimo de posibilidades pero mi opinion personal (y esto es una especulación) es que el GTO es irrealizable ya que creo que en el poker para tener una parte inexplotable te genera otra parte explotable, de tal modo que no puedes cubrir todos los focos al mismo tiempo a modo de "GTO completo".
12 años 4 meses
2.983
AGT8no importa cómo jueguen los demás, alguien que juega GTO no necesita un HUD, él va a jugar siempe igual
Discrepo. Como va a ser irrelevante la forma de jugar de sus rivales? Juego óptimo sin tener esto en cuenta?
Que provoca la desviación del GTO? como sea de blando el field, no? como se hacen explotables? adaptandote vs ellos ¿no? rangos, juego post etc..
Preguntas/dudas de monito 😄 por eso no me cuadra lo de jugar "siempre igual".
theorbeYa, bueno, se supone que el GTO es inexplotable por definición, lo que quería decir más bien era que sería imposible hallar una estrategia inexplotable fuera del HU.
Supongamos una mesa de 6 jugadores todos jugando en perfecto equilibrio de nash. Ninguno podría cambiar su estrategia de forma unilateral sin perder EV. Pero si uno de ellos es un fish que está jugando cualquier cosa que no sea el equilibrio de nash que están jugando los otros 5, ese jugador va a perder EV, pero eso no significa que tu lo vayas a ganar si sigues jugando el mismo equilibrio sino que puedes perder EV tu también si algún otro jugador se adapta al que no está jugando en equilibrio.
No soy ningún experto en GTO y puedo estar soltando alguna burrada, pero me suena haber leído algo de esto por ahí.
Mmm, yo discrepo y sigo creyendo que tienes un pequeño error conceptual. Lo intentaré volver a explicar pero más sintetizado, el GTO es un juego ESTÁTICO, es decir, se juega siempre igual todas las manos independientemente de lo que hagan tus rivales, si juegas GTO estas jugando unas frecuencias que son inexplotables, ¿Por lo tanto por qué preocuparse si alguien esta jugando así o asa? El que juega GTO sigue jugando de la misma forma e imprime dinero.
Ahora entrando a lo que esta en negrita, creo que ahí esta el mayor error, veamos: la mesa es de 6 jugadores que juegan GTO y ahora dices que hay un fish que desvía y pierde EV, hasta aquí correcto, pero cuando afirmas que no necesariamente vas a ganar tú el EV es el error, porqué efectivamente VAS A GANAR gracias a que hay como mínimo 1 jugador que se ha desviado del GTO. Ya ni hablemos de lo de que te puede hacer perder EV, vamos ni de coña, como he dicho todo lo contrario, es ese desvio el que te hace ganar a tí.
Discrepo. Como va a ser irrelevante la forma de jugar de sus rivales? Juego óptimo sin tener esto en cuenta?Que provoca la desviación del GTO? como sea de blando el field, no? como se hacen explotables? adaptandote vs ellos ¿no? rangos, juego post etc..
Preguntas/dudas de monito 😄 por eso no me cuadra lo de jugar "siempre igual".
Hey Asterix! Jejej no pasa nada, te lo voy a aclarar, pero te adelanto que todo lo que has dicho esta tremendamente equivocado xD
Vamos a ver, efectivamente el que juega GTO juega siempre igual. Dices "juego óptimo sin tener en cuenta la forma de jugar de tus rivales?" Efectivamente caballero, si tuvieramos en cuenta la forma en que juegan nuestros rivales entonces estamos jugando un estilo explotador, estamos teniendo frecuencias muy desviadas de las estandares (que son parecidas al GTO para que me entiendas) para así poder sacarle el máximo partido a nuestro rival. Por lo tanto el que juega explotador juega siempre diferente, en funcion de los leaks concretos de cada rival, pero por el contrario si te dedicas a jugar GTO estas jugando siempre de la misma forma, que aunque no sea la "óptima" (y de aquí puede venir tu confusión xd) vas a ganar dinero SIEMPRE, como digo quizás menos dinero que si aplicases la estrategia explotadora perfecta, pero al fin y al cabo como tus frecuencias son inexplotables sigues ganando dinero forzosamente.
Si tienes más dudas, adelante!
Edit: esque releyendote me doy cuenta que tu confusión viene por el término "óptimo", no confundas jugar óptimamente una mano vs un jugador determinado (es decir jugar explotador) que nada tiene que ver con jugar TODAS tus manos de forma teóricamente óptima (GTO) que es EN GENERAL y DE MEDIA contra todos los villanos.
14 años 10 meses
1.915
Aunque creo que AGT89 lo ha explicado bien, hago un apunte que puede servir para verlo mas claro. 5 gto players y un fish. Sabemos que los gto entre ellos (obviando rake) ganan a 0bb/100. El fish pierde a 50bb/100. Si nadie se sale de gto, cada gto player va a ganar a 10bb/100. Ahora, el mas espabilado de los gto decide explotar al fish, es decir, se sale del gto y le raspa 25bb/100 al pescado. ¿Quiere decir esto que el winrate de la mesa va a ser fish -50bb/100, espabilado 25bb/100 y gto players 5bb/100? Pues no. En el momento en el que el espabilado se sale de gto pasa a ser perdedor vs los gto players, la distribucion de winrates seria, por ejemplo, gto players 6bb/100 (le sacan 5 al fish y 1 a espabilado), fish -50bb/100 espabilado 21bb/100 (+25 que le saca al fish y -4 que pierde vs los gto players).
Puede que lleve a confusion, pero jugar GTO no tiene nada que ver con maximizar ev, y si juegas por dinero, a mismo volumen, tu unico objetivo es maximizar ev.
Edit: Si es posible obvien que se me fue la pinza en la distribucion de winrates. A partir de ahora, por que somos colegas y entre colegas no se discuten las cosas, 5*4 + 25 = 50.
11 años
827
A ver, no creo que tenga errores conceptuales. Entiendo lo que es el GTO y que en teoría es estático e inexplotable por definición, ya sea HU o 6max.
Solo digo que según tengo entendido, dicha estrategia (con sus tendencias inexplotables) no puede existir fuera del HU.
Acabo de llegar a casa y no estoy para explicarme mucho, mañana intento exponer lo que digo aunque probablemente pueda estar equivocado, pero no por errores conceptuales de lo que en teoría es el GTO.
9 años 8 meses
14
Para las máquinas, el póquer es más difícil que el ajedrez por el azar y el desconocimiento de las cartas del rival
osea que el poker es el juego de mesa mas dificil del mundo no? o por lo menos de cartas ya se lo puedo decir a mis amigos de que el poker es mas dificil que ajedrez?
13 años 6 meses
4.136
Teorema:
Una estrategia GTO no puede perder dinero ya que es inexplotable....
Respuesta:
¿HU? Cierto, si juegas GTO perfecto nunca nadie te podrá ganar dinero.
¿3Max? Mecck, error. En un sistema MW, GTO solo es lo idoneo si todos juegan GTO.
Típico spot, 3max stacks cortos estamos en botón:
- Deberíamos pushear GTO si sabemos que BB/SB pagan más o menos GTO....
- Si SB es fish y paga como el ojete, entonces pusheando GTO vamos a perder dinero. Perderemos dinero tanto SB como nosotros y el profit se lo quedará BB (si se adapta bien).
GTO no es nuts fuera de HU...
15 años 8 meses
3.554
9 años 8 meses
14
Para las máquinas, el póquer es más difícil que el ajedrez por el azar y el desconocimiento de las cartas del rival
osea que el poker es el juego de mesa mas dificil del mundo no? o por lo menos de cartas ya se lo puedo decir a mis amigos de que el poker es mas dificil que ajedrez?
motorruPara las máquinas, el póquer es más difícil que el ajedrez por el azar y el desconocimiento de las cartas del rival
osea que el poker es el juego de mesa mas dificil del mundo no? o por lo menos de cartas ya se lo puedo decir a mis amigos de que el poker es mas dificil que ajedrez?
Son juegos totalmente distintos. Ten en cuenta que debido al azar tu le puedes ganar una partida al mejor jugador del mundo, pero en el ajedrez no le ganas una partida al mejor del mundo ni de broma.
13 años 6 meses
4.136
Quizá el poker sea más díficil que el ajedrez, no lo se.
Lo que es evidente es que en el poker es infinitamente más fácil que un jugador peor que tú juegue contra tí y encima ponga dinero sobre la mesa. Vamos que, aunque ganes algunos k's al mes con el poker, si te dedicarás al ajedrez probablemente serías un don nadie :D (sin acritud)
12 años 4 meses
2.983
11 años 2 meses
75
Para que el GTO sea perfecto debemos asumir que los otros jugadores saben jugar al poker un mínimo y no van a adaptarse, por tanto tiene sentido.
Yo cuando noto que un reg que está explotando y no consigo ganarle ciertas manos, me adapto como buen hijo de vecino y le cambio la forma de jugar las manos. La diferencia hablando con un bot es que el no se adaptaría (requeriría un equipo de informáticos revisando el bot a diario para ver donde pierde más bb/100)
Eso de programar un bot GTO y soltarlo al mar, es un poco locura e inviable, ¿Podría un bot bustear? xD
11 años 4 meses
685
TopairalliPara que el GTO sea perfecto debemos asumir que los otros jugadores saben jugar al poker un mínimo y no van a adaptarse, por tanto tiene sentido.
Yo cuando noto que un reg que está explotando y no consigo ganarle ciertas manos, me adapto como buen hijo de vecino y le cambio la forma de jugar las manos. La diferencia hablando con un bot es que el no se adaptaría (requeriría un equipo de informáticos revisando el bot a diario para ver donde pierde más bb/100)
Eso de programar un bot GTO y soltarlo al mar, es un poco locura e inviable, ¿Podría un bot bustear? xD
Solo un apunte conceptual que creo que estas equivocado.
Da igual que los demás jugadores se adapten o no, teóricamente si el bot juega GTO va a ganar dinero a menos que juegue en un field donde todos sus oponentes juegan también GTO, en cuyo caso todos perderían dinero a través del rake.
11 años
827
AGT8Solo un apunte conceptual que creo que estas equivocado.
Da igual que los demás jugadores se adapten o no, teóricamente si el bot juega GTO va a ganar dinero a menos que juegue en un field donde todos sus oponentes juegan también GTO, en cuyo caso todos perderían dinero a través del rake.
Tenía entendido que esto solo se aplica al heads up y que no tiene que ser necesariamente cierto cuando hay más jugadores envueltos ya que si uno se desvía del GTO, puede causar pérdidas de EV del que lo sigue jugando y una adaptación del tercer jugador en cuestión puede hacernos perder incluso más EV si seguimos con nuestro "GTO"pudiendo llegar a transformarlo en un juego perdedor.
11 años 4 meses
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theorbeTenía entendido que esto solo se aplica al heads up y que no tiene que ser necesariamente cierto cuando hay más jugadores envueltos ya que si uno se desvía del GTO, puede causar pérdidas de EV del que lo sigue jugando y una adaptación del tercer jugador en cuestión puede hacernos perder incluso más EV si seguimos con nuestro "GTO"pudiendo llegar a transformarlo en un juego perdedor.
Pues creo que no. Cuando uno juega GTO da igual cómo jueguen los demás, nunca vas a perder dinero, lo máximo que puede pasar es que quedes even. De hecho, cuando uno juega GTO si quiere ganar dinero le interesa que hayan jugadores que se desvien del GTO, pues es esa desviación la que les hace explotábles y perder dinero.
Como bien han dicho, el GTO mira hacia dentro, no importa cómo jueguen los demás, alguien que juega GTO no necesita un HUD, él va a jugar siempe igual.
Esa es la teoría sobre el GTO, no importa que sea HU o 6max, pero bueno a partir de aquí varias consideraciones, la primera todos sabemos que el GTO no ha sido resuelto, así que no podemos conocer todo el árbol óptimo de posibilidades pero mi opinion personal (y esto es una especulación) es que el GTO es irrealizable ya que creo que en el poker para tener una parte inexplotable te genera otra parte explotable, de tal modo que no puedes cubrir todos los focos al mismo tiempo a modo de "GTO completo".
12 años 4 meses
2.983
AGT8no importa cómo jueguen los demás, alguien que juega GTO no necesita un HUD, él va a jugar siempe igual
Discrepo. Como va a ser irrelevante la forma de jugar de sus rivales? Juego óptimo sin tener esto en cuenta?
Que provoca la desviación del GTO? como sea de blando el field, no? como se hacen explotables? adaptandote vs ellos ¿no? rangos, juego post etc..
Preguntas/dudas de monito 😄 por eso no me cuadra lo de jugar "siempre igual".
11 años 4 meses
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theorbeYa, bueno, se supone que el GTO es inexplotable por definición, lo que quería decir más bien era que sería imposible hallar una estrategia inexplotable fuera del HU.
Supongamos una mesa de 6 jugadores todos jugando en perfecto equilibrio de nash. Ninguno podría cambiar su estrategia de forma unilateral sin perder EV. Pero si uno de ellos es un fish que está jugando cualquier cosa que no sea el equilibrio de nash que están jugando los otros 5, ese jugador va a perder EV, pero eso no significa que tu lo vayas a ganar si sigues jugando el mismo equilibrio sino que puedes perder EV tu también si algún otro jugador se adapta al que no está jugando en equilibrio.
No soy ningún experto en GTO y puedo estar soltando alguna burrada, pero me suena haber leído algo de esto por ahí.
Mmm, yo discrepo y sigo creyendo que tienes un pequeño error conceptual. Lo intentaré volver a explicar pero más sintetizado, el GTO es un juego ESTÁTICO, es decir, se juega siempre igual todas las manos independientemente de lo que hagan tus rivales, si juegas GTO estas jugando unas frecuencias que son inexplotables, ¿Por lo tanto por qué preocuparse si alguien esta jugando así o asa? El que juega GTO sigue jugando de la misma forma e imprime dinero.
Ahora entrando a lo que esta en negrita, creo que ahí esta el mayor error, veamos: la mesa es de 6 jugadores que juegan GTO y ahora dices que hay un fish que desvía y pierde EV, hasta aquí correcto, pero cuando afirmas que no necesariamente vas a ganar tú el EV es el error, porqué efectivamente VAS A GANAR gracias a que hay como mínimo 1 jugador que se ha desviado del GTO. Ya ni hablemos de lo de que te puede hacer perder EV, vamos ni de coña, como he dicho todo lo contrario, es ese desvio el que te hace ganar a tí.
Discrepo. Como va a ser irrelevante la forma de jugar de sus rivales? Juego óptimo sin tener esto en cuenta?Que provoca la desviación del GTO? como sea de blando el field, no? como se hacen explotables? adaptandote vs ellos ¿no? rangos, juego post etc..
Preguntas/dudas de monito 😄 por eso no me cuadra lo de jugar "siempre igual".
Hey Asterix! Jejej no pasa nada, te lo voy a aclarar, pero te adelanto que todo lo que has dicho esta tremendamente equivocado xD
Vamos a ver, efectivamente el que juega GTO juega siempre igual. Dices "juego óptimo sin tener en cuenta la forma de jugar de tus rivales?" Efectivamente caballero, si tuvieramos en cuenta la forma en que juegan nuestros rivales entonces estamos jugando un estilo explotador, estamos teniendo frecuencias muy desviadas de las estandares (que son parecidas al GTO para que me entiendas) para así poder sacarle el máximo partido a nuestro rival. Por lo tanto el que juega explotador juega siempre diferente, en funcion de los leaks concretos de cada rival, pero por el contrario si te dedicas a jugar GTO estas jugando siempre de la misma forma, que aunque no sea la "óptima" (y de aquí puede venir tu confusión xd) vas a ganar dinero SIEMPRE, como digo quizás menos dinero que si aplicases la estrategia explotadora perfecta, pero al fin y al cabo como tus frecuencias son inexplotables sigues ganando dinero forzosamente.
Si tienes más dudas, adelante!
Edit: esque releyendote me doy cuenta que tu confusión viene por el término "óptimo", no confundas jugar óptimamente una mano vs un jugador determinado (es decir jugar explotador) que nada tiene que ver con jugar TODAS tus manos de forma teóricamente óptima (GTO) que es EN GENERAL y DE MEDIA contra todos los villanos.
AGT8Hey Asterix! Jejej no pasa nada, te lo voy a aclarar, pero te adelanto que todo lo que has dicho esta tremendamente equivocado xD
Vamos a ver, efectivamente el que juega GTO juega siempre igual. Dices "juego óptimo sin tener en cuenta la forma de jugar de tus rivales?" Efectivamente caballero, si tuvieramos en cuenta la forma en que juegan nuestros rivales entonces estamos jugando un estilo explotador, estamos teniendo frecuencias muy desviadas de las estandares (que son parecidas al GTO para que me entiendas) para así poder sacarle el máximo partido a nuestro rival.
Si tienes más dudas, adelante!
Edit: esque releyendote me doy cuenta que tu confusión viene por el término "óptimo", no confundas jugar óptimamente una mano vs un jugador determinado (es decir jugar explotador) que nada tiene que ver con jugar TODAS tus manos de forma teóricamente óptima (GTO) que es EN GENERAL y DE MEDIA contra todos los villanos.
Antes de nada mil gracias por la explicación !!
Creo que soy mu zoquete 😫D porque dándole vueltas no sé si es muy profundo o muy transparente. Trato de imaginar una mesa donde todos los jugadores aplicasen GTO, sería ... ....bueno paso de quedar más en evidencia 😄 un ejemplo estaría bien :P
Realmente lo que no comprendo es jugar tus manos de forma teóricamente óptima sin aplicar un razonamiento en función del rival. No entiendo ser inexplotable sin aplicar vs quien juegas la mano en la ecuación 😫D
10 años 3 meses
505
El que mejor definió GTO fue Raúl Mestre cuando dijo más o menos que "GTO es un cáncer para el poker".
Si vas a jugar 1kk hands contra Bedo, Perfumo, Kanu, Haxton y Jungleman pues será perfecto jugar GTO pero jugando niveles humanos es perder tiempo y pasta.
IMO, hay que empezar a intentar jugar GTO cuando no sea posible explotar a los demás.
En cuanto a la eterna discusión de poker/ajedrez, se ha demostrado que el ajedrez se puede resolver con fuerza bruta de computación, mientras que el poker no está resuelto ni de lejos. Hablo a nivel máquina, a nivel humano posiblemente sea muy diferente.
De todas formas, jugando 5 partidas de ajedrez te puedes dar una idea de resultados. Mientras que a poker, necesitas mínimo 1kk hands y a ver quien es el guapo que se juega 1kk hands para comprobar resultados.
10 años 3 meses
505
11 años 2 meses
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Para que el GTO sea perfecto debemos asumir que los otros jugadores saben jugar al poker un mínimo y no van a adaptarse, por tanto tiene sentido.
Yo cuando noto que un reg que está explotando y no consigo ganarle ciertas manos, me adapto como buen hijo de vecino y le cambio la forma de jugar las manos. La diferencia hablando con un bot es que el no se adaptaría (requeriría un equipo de informáticos revisando el bot a diario para ver donde pierde más bb/100)
Eso de programar un bot GTO y soltarlo al mar, es un poco locura e inviable, ¿Podría un bot bustear? xD
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TopairalliPara que el GTO sea perfecto debemos asumir que los otros jugadores saben jugar al poker un mínimo y no van a adaptarse, por tanto tiene sentido.
Yo cuando noto que un reg que está explotando y no consigo ganarle ciertas manos, me adapto como buen hijo de vecino y le cambio la forma de jugar las manos. La diferencia hablando con un bot es que el no se adaptaría (requeriría un equipo de informáticos revisando el bot a diario para ver donde pierde más bb/100)
Eso de programar un bot GTO y soltarlo al mar, es un poco locura e inviable, ¿Podría un bot bustear? xD
Solo un apunte conceptual que creo que estas equivocado.
Da igual que los demás jugadores se adapten o no, teóricamente si el bot juega GTO va a ganar dinero a menos que juegue en un field donde todos sus oponentes juegan también GTO, en cuyo caso todos perderían dinero a través del rake.
11 años
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AGT8Solo un apunte conceptual que creo que estas equivocado.
Da igual que los demás jugadores se adapten o no, teóricamente si el bot juega GTO va a ganar dinero a menos que juegue en un field donde todos sus oponentes juegan también GTO, en cuyo caso todos perderían dinero a través del rake.
Tenía entendido que esto solo se aplica al heads up y que no tiene que ser necesariamente cierto cuando hay más jugadores envueltos ya que si uno se desvía del GTO, puede causar pérdidas de EV del que lo sigue jugando y una adaptación del tercer jugador en cuestión puede hacernos perder incluso más EV si seguimos con nuestro "GTO"pudiendo llegar a transformarlo en un juego perdedor.
11 años 4 meses
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theorbeTenía entendido que esto solo se aplica al heads up y que no tiene que ser necesariamente cierto cuando hay más jugadores envueltos ya que si uno se desvía del GTO, puede causar pérdidas de EV del que lo sigue jugando y una adaptación del tercer jugador en cuestión puede hacernos perder incluso más EV si seguimos con nuestro "GTO"pudiendo llegar a transformarlo en un juego perdedor.
Pues creo que no. Cuando uno juega GTO da igual cómo jueguen los demás, nunca vas a perder dinero, lo máximo que puede pasar es que quedes even. De hecho, cuando uno juega GTO si quiere ganar dinero le interesa que hayan jugadores que se desvien del GTO, pues es esa desviación la que les hace explotábles y perder dinero.
Como bien han dicho, el GTO mira hacia dentro, no importa cómo jueguen los demás, alguien que juega GTO no necesita un HUD, él va a jugar siempe igual.
Esa es la teoría sobre el GTO, no importa que sea HU o 6max, pero bueno a partir de aquí varias consideraciones, la primera todos sabemos que el GTO no ha sido resuelto, así que no podemos conocer todo el árbol óptimo de posibilidades pero mi opinion personal (y esto es una especulación) es que el GTO es irrealizable ya que creo que en el poker para tener una parte inexplotable te genera otra parte explotable, de tal modo que no puedes cubrir todos los focos al mismo tiempo a modo de "GTO completo".
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AGT8no importa cómo jueguen los demás, alguien que juega GTO no necesita un HUD, él va a jugar siempe igual
Discrepo. Como va a ser irrelevante la forma de jugar de sus rivales? Juego óptimo sin tener esto en cuenta?
Que provoca la desviación del GTO? como sea de blando el field, no? como se hacen explotables? adaptandote vs ellos ¿no? rangos, juego post etc..
Preguntas/dudas de monito 😄 por eso no me cuadra lo de jugar "siempre igual".
11 años 4 meses
685
theorbeYa, bueno, se supone que el GTO es inexplotable por definición, lo que quería decir más bien era que sería imposible hallar una estrategia inexplotable fuera del HU.
Supongamos una mesa de 6 jugadores todos jugando en perfecto equilibrio de nash. Ninguno podría cambiar su estrategia de forma unilateral sin perder EV. Pero si uno de ellos es un fish que está jugando cualquier cosa que no sea el equilibrio de nash que están jugando los otros 5, ese jugador va a perder EV, pero eso no significa que tu lo vayas a ganar si sigues jugando el mismo equilibrio sino que puedes perder EV tu también si algún otro jugador se adapta al que no está jugando en equilibrio.
No soy ningún experto en GTO y puedo estar soltando alguna burrada, pero me suena haber leído algo de esto por ahí.
Mmm, yo discrepo y sigo creyendo que tienes un pequeño error conceptual. Lo intentaré volver a explicar pero más sintetizado, el GTO es un juego ESTÁTICO, es decir, se juega siempre igual todas las manos independientemente de lo que hagan tus rivales, si juegas GTO estas jugando unas frecuencias que son inexplotables, ¿Por lo tanto por qué preocuparse si alguien esta jugando así o asa? El que juega GTO sigue jugando de la misma forma e imprime dinero.
Ahora entrando a lo que esta en negrita, creo que ahí esta el mayor error, veamos: la mesa es de 6 jugadores que juegan GTO y ahora dices que hay un fish que desvía y pierde EV, hasta aquí correcto, pero cuando afirmas que no necesariamente vas a ganar tú el EV es el error, porqué efectivamente VAS A GANAR gracias a que hay como mínimo 1 jugador que se ha desviado del GTO. Ya ni hablemos de lo de que te puede hacer perder EV, vamos ni de coña, como he dicho todo lo contrario, es ese desvio el que te hace ganar a tí.
Discrepo. Como va a ser irrelevante la forma de jugar de sus rivales? Juego óptimo sin tener esto en cuenta?Que provoca la desviación del GTO? como sea de blando el field, no? como se hacen explotables? adaptandote vs ellos ¿no? rangos, juego post etc..
Preguntas/dudas de monito 😄 por eso no me cuadra lo de jugar "siempre igual".
Hey Asterix! Jejej no pasa nada, te lo voy a aclarar, pero te adelanto que todo lo que has dicho esta tremendamente equivocado xD
Vamos a ver, efectivamente el que juega GTO juega siempre igual. Dices "juego óptimo sin tener en cuenta la forma de jugar de tus rivales?" Efectivamente caballero, si tuvieramos en cuenta la forma en que juegan nuestros rivales entonces estamos jugando un estilo explotador, estamos teniendo frecuencias muy desviadas de las estandares (que son parecidas al GTO para que me entiendas) para así poder sacarle el máximo partido a nuestro rival. Por lo tanto el que juega explotador juega siempre diferente, en funcion de los leaks concretos de cada rival, pero por el contrario si te dedicas a jugar GTO estas jugando siempre de la misma forma, que aunque no sea la "óptima" (y de aquí puede venir tu confusión xd) vas a ganar dinero SIEMPRE, como digo quizás menos dinero que si aplicases la estrategia explotadora perfecta, pero al fin y al cabo como tus frecuencias son inexplotables sigues ganando dinero forzosamente.
Si tienes más dudas, adelante!
Edit: esque releyendote me doy cuenta que tu confusión viene por el término "óptimo", no confundas jugar óptimamente una mano vs un jugador determinado (es decir jugar explotador) que nada tiene que ver con jugar TODAS tus manos de forma teóricamente óptima (GTO) que es EN GENERAL y DE MEDIA contra todos los villanos.
12 años 4 meses
2.983
AGT8Hey Asterix! Jejej no pasa nada, te lo voy a aclarar, pero te adelanto que todo lo que has dicho esta tremendamente equivocado xD
Vamos a ver, efectivamente el que juega GTO juega siempre igual. Dices "juego óptimo sin tener en cuenta la forma de jugar de tus rivales?" Efectivamente caballero, si tuvieramos en cuenta la forma en que juegan nuestros rivales entonces estamos jugando un estilo explotador, estamos teniendo frecuencias muy desviadas de las estandares (que son parecidas al GTO para que me entiendas) para así poder sacarle el máximo partido a nuestro rival.
Si tienes más dudas, adelante!
Edit: esque releyendote me doy cuenta que tu confusión viene por el término "óptimo", no confundas jugar óptimamente una mano vs un jugador determinado (es decir jugar explotador) que nada tiene que ver con jugar TODAS tus manos de forma teóricamente óptima (GTO) que es EN GENERAL y DE MEDIA contra todos los villanos.
Antes de nada mil gracias por la explicación !!
Creo que soy mu zoquete 😫D porque dándole vueltas no sé si es muy profundo o muy transparente. Trato de imaginar una mesa donde todos los jugadores aplicasen GTO, sería ... ....bueno paso de quedar más en evidencia 😄 un ejemplo estaría bien :P
Realmente lo que no comprendo es jugar tus manos de forma teóricamente óptima sin aplicar un razonamiento en función del rival. No entiendo ser inexplotable sin aplicar vs quien juegas la mano en la ecuación 😫D
Asteri
Creo que soy mu zoquete 😫D porque dándole vueltas no sé si es muy profundo o muy transparente. Trato de imaginar una mesa donde todos los jugadores aplicasen GTO, sería ... ....bueno paso de quedar más en evidencia 😄 un ejemplo estaría bien :P
Si todos los jugadores jugasen GTO, con un número de manos que tienda a infinito, el resultado sería que todos acabaría BE.
Vamos, el sueño húmedo de PS
11 años 4 meses
685
11 años 2 meses
75
Para que el GTO sea perfecto debemos asumir que los otros jugadores saben jugar al poker un mínimo y no van a adaptarse, por tanto tiene sentido.
Yo cuando noto que un reg que está explotando y no consigo ganarle ciertas manos, me adapto como buen hijo de vecino y le cambio la forma de jugar las manos. La diferencia hablando con un bot es que el no se adaptaría (requeriría un equipo de informáticos revisando el bot a diario para ver donde pierde más bb/100)
Eso de programar un bot GTO y soltarlo al mar, es un poco locura e inviable, ¿Podría un bot bustear? xD
11 años 4 meses
685
TopairalliPara que el GTO sea perfecto debemos asumir que los otros jugadores saben jugar al poker un mínimo y no van a adaptarse, por tanto tiene sentido.
Yo cuando noto que un reg que está explotando y no consigo ganarle ciertas manos, me adapto como buen hijo de vecino y le cambio la forma de jugar las manos. La diferencia hablando con un bot es que el no se adaptaría (requeriría un equipo de informáticos revisando el bot a diario para ver donde pierde más bb/100)
Eso de programar un bot GTO y soltarlo al mar, es un poco locura e inviable, ¿Podría un bot bustear? xD
Solo un apunte conceptual que creo que estas equivocado.
Da igual que los demás jugadores se adapten o no, teóricamente si el bot juega GTO va a ganar dinero a menos que juegue en un field donde todos sus oponentes juegan también GTO, en cuyo caso todos perderían dinero a través del rake.
11 años
827
AGT8Solo un apunte conceptual que creo que estas equivocado.
Da igual que los demás jugadores se adapten o no, teóricamente si el bot juega GTO va a ganar dinero a menos que juegue en un field donde todos sus oponentes juegan también GTO, en cuyo caso todos perderían dinero a través del rake.
Tenía entendido que esto solo se aplica al heads up y que no tiene que ser necesariamente cierto cuando hay más jugadores envueltos ya que si uno se desvía del GTO, puede causar pérdidas de EV del que lo sigue jugando y una adaptación del tercer jugador en cuestión puede hacernos perder incluso más EV si seguimos con nuestro "GTO"pudiendo llegar a transformarlo en un juego perdedor.
11 años 4 meses
685
theorbeTenía entendido que esto solo se aplica al heads up y que no tiene que ser necesariamente cierto cuando hay más jugadores envueltos ya que si uno se desvía del GTO, puede causar pérdidas de EV del que lo sigue jugando y una adaptación del tercer jugador en cuestión puede hacernos perder incluso más EV si seguimos con nuestro "GTO"pudiendo llegar a transformarlo en un juego perdedor.
Pues creo que no. Cuando uno juega GTO da igual cómo jueguen los demás, nunca vas a perder dinero, lo máximo que puede pasar es que quedes even. De hecho, cuando uno juega GTO si quiere ganar dinero le interesa que hayan jugadores que se desvien del GTO, pues es esa desviación la que les hace explotábles y perder dinero.
Como bien han dicho, el GTO mira hacia dentro, no importa cómo jueguen los demás, alguien que juega GTO no necesita un HUD, él va a jugar siempe igual.
Esa es la teoría sobre el GTO, no importa que sea HU o 6max, pero bueno a partir de aquí varias consideraciones, la primera todos sabemos que el GTO no ha sido resuelto, así que no podemos conocer todo el árbol óptimo de posibilidades pero mi opinion personal (y esto es una especulación) es que el GTO es irrealizable ya que creo que en el poker para tener una parte inexplotable te genera otra parte explotable, de tal modo que no puedes cubrir todos los focos al mismo tiempo a modo de "GTO completo".
12 años 4 meses
2.983
AGT8no importa cómo jueguen los demás, alguien que juega GTO no necesita un HUD, él va a jugar siempe igual
Discrepo. Como va a ser irrelevante la forma de jugar de sus rivales? Juego óptimo sin tener esto en cuenta?
Que provoca la desviación del GTO? como sea de blando el field, no? como se hacen explotables? adaptandote vs ellos ¿no? rangos, juego post etc..
Preguntas/dudas de monito 😄 por eso no me cuadra lo de jugar "siempre igual".
11 años 4 meses
685
theorbeYa, bueno, se supone que el GTO es inexplotable por definición, lo que quería decir más bien era que sería imposible hallar una estrategia inexplotable fuera del HU.
Supongamos una mesa de 6 jugadores todos jugando en perfecto equilibrio de nash. Ninguno podría cambiar su estrategia de forma unilateral sin perder EV. Pero si uno de ellos es un fish que está jugando cualquier cosa que no sea el equilibrio de nash que están jugando los otros 5, ese jugador va a perder EV, pero eso no significa que tu lo vayas a ganar si sigues jugando el mismo equilibrio sino que puedes perder EV tu también si algún otro jugador se adapta al que no está jugando en equilibrio.
No soy ningún experto en GTO y puedo estar soltando alguna burrada, pero me suena haber leído algo de esto por ahí.
Mmm, yo discrepo y sigo creyendo que tienes un pequeño error conceptual. Lo intentaré volver a explicar pero más sintetizado, el GTO es un juego ESTÁTICO, es decir, se juega siempre igual todas las manos independientemente de lo que hagan tus rivales, si juegas GTO estas jugando unas frecuencias que son inexplotables, ¿Por lo tanto por qué preocuparse si alguien esta jugando así o asa? El que juega GTO sigue jugando de la misma forma e imprime dinero.
Ahora entrando a lo que esta en negrita, creo que ahí esta el mayor error, veamos: la mesa es de 6 jugadores que juegan GTO y ahora dices que hay un fish que desvía y pierde EV, hasta aquí correcto, pero cuando afirmas que no necesariamente vas a ganar tú el EV es el error, porqué efectivamente VAS A GANAR gracias a que hay como mínimo 1 jugador que se ha desviado del GTO. Ya ni hablemos de lo de que te puede hacer perder EV, vamos ni de coña, como he dicho todo lo contrario, es ese desvio el que te hace ganar a tí.
Discrepo. Como va a ser irrelevante la forma de jugar de sus rivales? Juego óptimo sin tener esto en cuenta?Que provoca la desviación del GTO? como sea de blando el field, no? como se hacen explotables? adaptandote vs ellos ¿no? rangos, juego post etc..
Preguntas/dudas de monito 😄 por eso no me cuadra lo de jugar "siempre igual".
Hey Asterix! Jejej no pasa nada, te lo voy a aclarar, pero te adelanto que todo lo que has dicho esta tremendamente equivocado xD
Vamos a ver, efectivamente el que juega GTO juega siempre igual. Dices "juego óptimo sin tener en cuenta la forma de jugar de tus rivales?" Efectivamente caballero, si tuvieramos en cuenta la forma en que juegan nuestros rivales entonces estamos jugando un estilo explotador, estamos teniendo frecuencias muy desviadas de las estandares (que son parecidas al GTO para que me entiendas) para así poder sacarle el máximo partido a nuestro rival. Por lo tanto el que juega explotador juega siempre diferente, en funcion de los leaks concretos de cada rival, pero por el contrario si te dedicas a jugar GTO estas jugando siempre de la misma forma, que aunque no sea la "óptima" (y de aquí puede venir tu confusión xd) vas a ganar dinero SIEMPRE, como digo quizás menos dinero que si aplicases la estrategia explotadora perfecta, pero al fin y al cabo como tus frecuencias son inexplotables sigues ganando dinero forzosamente.
Si tienes más dudas, adelante!
Edit: esque releyendote me doy cuenta que tu confusión viene por el término "óptimo", no confundas jugar óptimamente una mano vs un jugador determinado (es decir jugar explotador) que nada tiene que ver con jugar TODAS tus manos de forma teóricamente óptima (GTO) que es EN GENERAL y DE MEDIA contra todos los villanos.
12 años 4 meses
2.983
AGT8Hey Asterix! Jejej no pasa nada, te lo voy a aclarar, pero te adelanto que todo lo que has dicho esta tremendamente equivocado xD
Vamos a ver, efectivamente el que juega GTO juega siempre igual. Dices "juego óptimo sin tener en cuenta la forma de jugar de tus rivales?" Efectivamente caballero, si tuvieramos en cuenta la forma en que juegan nuestros rivales entonces estamos jugando un estilo explotador, estamos teniendo frecuencias muy desviadas de las estandares (que son parecidas al GTO para que me entiendas) para así poder sacarle el máximo partido a nuestro rival.
Si tienes más dudas, adelante!
Edit: esque releyendote me doy cuenta que tu confusión viene por el término "óptimo", no confundas jugar óptimamente una mano vs un jugador determinado (es decir jugar explotador) que nada tiene que ver con jugar TODAS tus manos de forma teóricamente óptima (GTO) que es EN GENERAL y DE MEDIA contra todos los villanos.
Antes de nada mil gracias por la explicación !!
Creo que soy mu zoquete 😫D porque dándole vueltas no sé si es muy profundo o muy transparente. Trato de imaginar una mesa donde todos los jugadores aplicasen GTO, sería ... ....bueno paso de quedar más en evidencia 😄 un ejemplo estaría bien :P
Realmente lo que no comprendo es jugar tus manos de forma teóricamente óptima sin aplicar un razonamiento en función del rival. No entiendo ser inexplotable sin aplicar vs quien juegas la mano en la ecuación 😫D
DonobaTeorema:
Una estrategia GTO no puede perder dinero ya que es inexplotable....
Respuesta:
¿HU? Cierto, si juegas GTO perfecto nunca nadie te podrá ganar dinero.
¿3Max? Mecck, error. En un sistema MW, GTO solo es lo idoneo si todos juegan GTO.
Típico spot, 3max stacks cortos estamos en botón:
- Deberíamos pushear GTO si sabemos que BB/SB pagan más o menos GTO....
- Si SB es fish y paga como el ojete, entonces pusheando GTO vamos a perder dinero. Perderemos dinero tanto SB como nosotros y el profit se lo quedará BB (si se adapta bien).
GTO no es nuts fuera de HU...
Entiendo que eso es una situación típica de SNG donde el hecho de que un retard te haga un mal call te puede perjudicar a tí y a él mismo, dandole todo el EV al tercer jugador, esto ocurre por la distribución desigual de premios, pero sigo pensando que en cash, si alguien juega GTO, ya sea 6max o HU, nadie puede hacerte perder dinero pues precisamente se supone que estas aplicando una estrategia inexplotable, y si hay algún fish que haciendo X te hace perder dinero, entonces tu estrategia ya no es inexplotable sino que es vulnerable y esto no es lo que entendemos por GTO.
Antes de nada mil gracias por la explicación !!Creo que soy mu zoquete 😫D porque dándole vueltas no sé si es muy profundo o muy transparente. Trato de imaginar una mesa donde todos los jugadores aplicasen GTO, sería ... ....bueno paso de quedar más en evidencia 😄 un ejemplo estaría bien :P
Realmente lo que no comprendo es jugar tus manos de forma teóricamente óptima sin aplicar un razonamiento en función del rival. No entiendo ser inexplotable sin aplicar vs quien juegas la mano en la ecuación 😫D
Claro es que la própia terminología te puede confundir, porqué jugar una mano de forma teóricamente óptima no es maximizar el EV, esto es lo que tienes que comprender, jugar teóricamente óptimo se analiza en el vacío, es decir es la media, es la mejor forma de jugar contra cualquier jugador sin tener en cuenta un jugador específico. Cuando te adaptas a un jugador específico entonces estas maximizando el EV (aunque alguien podría llamarlo que estas jugando óptimo contra ese jugador, pero cuando alguien dice eso no se refiere al GTO!)
Jeje, pero tranquilo te pondré un ejemplo extremo para que lo entiendas mejor. Imaginate un HU, 5bbs de stack efectivo, estas en BB, el rival hace push, ¿con qué pagamos? Bueno de forma genérica puedes pagar con un 62% que es lo que Nash dice (en este caso esto sería GTO). Esta es la forma teóricamente óptima de jugar contra cualquier jugador, si siempre pagas aquí con el 62% no vas a perder dinero, y si tu rival no pushea lo que debe de pushear le vas a ganar dinero.
Ahora bien, ¿Es la mejor forma de pagar específicamente contra X jugador? Pues no, contra X jugador la mejor forma será saber su rango de push y establecer un rango Y de call. Por ejemplo, supongamos que solo te hace push con AA, deberíamos hacerle call solo con AA+.
Entonces, si el villano te hace push solo con AA y le pagas por GTO, aun así estas ganando dinero, ya que vas a ganar básicamente de sus folds, pero si le pagas maximizando el EV, es decir utilizando el mejor rango de call posible contra él, entonces estarás ganando bastante más dinero.
Por lo tanto se puede concluir que sin saber nada de los rivales, la forma teórica óptima en el vacio es pagar con el 62%, y SIEMPRE estará bien, a menos que tu villano pushee GTO y estareis even, pero si se desvia un poco, SIEMPRE vas a ganarle dinero. Aunque es mucho más rentable conocer esa desviación y aplicar un call explotador!
Por eso decía que cuando uno juega GTO le da igual cómo jueguen los demás, basta con que los demás no jueguen GTO para que tú estes ganando dinero jugando siempre igual xD
A ver si vamos mejorando xD
11 años
827
13 años 6 meses
4.136
Teorema:
Una estrategia GTO no puede perder dinero ya que es inexplotable....
Respuesta:
¿HU? Cierto, si juegas GTO perfecto nunca nadie te podrá ganar dinero.
¿3Max? Mecck, error. En un sistema MW, GTO solo es lo idoneo si todos juegan GTO.
Típico spot, 3max stacks cortos estamos en botón:
- Deberíamos pushear GTO si sabemos que BB/SB pagan más o menos GTO....
- Si SB es fish y paga como el ojete, entonces pusheando GTO vamos a perder dinero. Perderemos dinero tanto SB como nosotros y el profit se lo quedará BB (si se adapta bien).
GTO no es nuts fuera de HU...
DonobaTeorema:
Una estrategia GTO no puede perder dinero ya que es inexplotable....
Respuesta:
¿HU? Cierto, si juegas GTO perfecto nunca nadie te podrá ganar dinero.
¿3Max? Mecck, error. En un sistema MW, GTO solo es lo idoneo si todos juegan GTO.
Típico spot, 3max stacks cortos estamos en botón:
- Deberíamos pushear GTO si sabemos que BB/SB pagan más o menos GTO....
- Si SB es fish y paga como el ojete, entonces pusheando GTO vamos a perder dinero. Perderemos dinero tanto SB como nosotros y el profit se lo quedará BB (si se adapta bien).
GTO no es nuts fuera de HU...
Esto es básicamente lo que trataba de decir.
Entiendo que eso es una situación típica de SNG donde el hecho de que un retard te haga un mal call te puede perjudicar a tí y a él mismo, dandole todo el EV al tercer jugador, esto ocurre por la distribución desigual de premios, pero sigo pensando que en cash, si alguien juega GTO, ya sea 6max o HU, nadie puede hacerte perder dinero pues precisamente se supone que estas aplicando una estrategia inexplotable, y si hay algún fish que haciendo X te hace perder dinero, entonces tu estrategia ya no es inexplotable sino que es vulnerable y esto no es lo que entendemos por GTO.
Hecha un vistazo a este artículo, explica más o menos a lo que nos referimos
http://blog.gtorangebuilder.com/2014/03/gto-poker-outside-of-heads-up-what-it.html
11 años 4 meses
685
Mmm muy interesante lo que se dice, pero no me acaba de convencer la demostración, básicamente por esto:
"If you imagine that every player plays GTO in all positions, except for the one fishy player who is too tight on the button, what happens to the hero's winrate? He wins 19bb / 100 on the button, loses 17bb / 100 on the small blind, and loses 8bb / 100 on the big blind, for an average of -2bb / 100."
Y en el ejemplo calculado pone esto:
Button EV: 15 bb / 100
(HERO) Small Blind EV: - 17 bb / 100
Big Blind EV: 2 bb / 100
Claro nos ha jodido, él esta calculando tu EV total teniendo en cuenta tu winrate cuando el fish te hace perder dinero en SB pero NO cuando el fish te beneficia cuando estas en la BB, sino que sigue cogiendo el EV de cuando todos juegan GTO que es más perdedor lógicamente que cuando el fish se desvía, y estas en la BB.
Por lo tanto eso no es coherente, hay que calcular que hay un fish regando y calculamos tu winrate general tras 1 ronda entera (es decir Bu +19, SB -17 (por el efecto fish) y +2 en la BB (por el efecto fish) = +4 de winrate que resulta ser exactamente el EV que el fish pierde cuando esta en el BU y juega más tight que pasa de +19 a solo +15)
14 años 10 meses
1.915
Es que creo que sigue existiendo un error de base. El juego gto es ev >= 0 como estrategia global e inexplotable, lo que no significa que no existan situaciones en las que puedas ganarle dinero. Tendra un monton de spots en los que pierde dinero vs otros gto players. Supongamos que la conclusion gto es 5betear allin qq+ y 63s, pues con qq se forrara pero con 63s perdera lo maximo, del mismo modo que si la conclusion gto es openraisear en mp broadways y 88+ y defender vs mp AT+ KQ, en boards A23o tendra que jugar bet check fold un monton de veces. Perdera dinero en esas situaciones, pero en global la estragia seguira siendo ev>=0. No tiene sentido observar parcelas del gto, por que cada secuencia es dependiente de las ramas paralelas.
12 años 1 mes
1.999
10 años 3 meses
505
El que mejor definió GTO fue Raúl Mestre cuando dijo más o menos que "GTO es un cáncer para el poker".
Si vas a jugar 1kk hands contra Bedo, Perfumo, Kanu, Haxton y Jungleman pues será perfecto jugar GTO pero jugando niveles humanos es perder tiempo y pasta.
IMO, hay que empezar a intentar jugar GTO cuando no sea posible explotar a los demás.
En cuanto a la eterna discusión de poker/ajedrez, se ha demostrado que el ajedrez se puede resolver con fuerza bruta de computación, mientras que el poker no está resuelto ni de lejos. Hablo a nivel máquina, a nivel humano posiblemente sea muy diferente.
De todas formas, jugando 5 partidas de ajedrez te puedes dar una idea de resultados. Mientras que a poker, necesitas mínimo 1kk hands y a ver quien es el guapo que se juega 1kk hands para comprobar resultados.
jakor45
En cuanto a la eterna discusión de poker/ajedrez, se ha demostrado que el ajedrez se puede resolver con fuerza bruta de computación, mientras que el poker no está resuelto ni de lejos.
Poder no te digo que no, se puede, pero probablemente no lo vea esta generación ni la siguiente. Han resuelto los finales de 7 piezas, anda que no queda hasta las 32 xD. http://abcblogs.abc.es/poker-ajedrez/public/post/la-ciencia-un-paso-mas-cerca-de-resolver-el-ajedrez-16378.asp/
11 años 4 meses
685
14 años 10 meses
1.915
Es que creo que sigue existiendo un error de base. El juego gto es ev >= 0 como estrategia global e inexplotable, lo que no significa que no existan situaciones en las que puedas ganarle dinero. Tendra un monton de spots en los que pierde dinero vs otros gto players. Supongamos que la conclusion gto es 5betear allin qq+ y 63s, pues con qq se forrara pero con 63s perdera lo maximo, del mismo modo que si la conclusion gto es openraisear en mp broadways y 88+ y defender vs mp AT+ KQ, en boards A23o tendra que jugar bet check fold un monton de veces. Perdera dinero en esas situaciones, pero en global la estragia seguira siendo ev>=0. No tiene sentido observar parcelas del gto, por que cada secuencia es dependiente de las ramas paralelas.
jakor45Es que creo que sigue existiendo un error de base. El juego gto es ev >= 0 como estrategia global e inexplotable, lo que no significa que no existan situaciones en las que puedas ganarle dinero. Tendra un monton de spots en los que pierde dinero vs otros gto players. Supongamos que la conclusion gto es 5betear allin qq+ y 63s, pues con qq se forrara pero con 63s perdera lo maximo, del mismo modo que si la conclusion gto es openraisear en mp broadways y 88+ y defender vs mp AT+ KQ, en boards A23o tendra que jugar bet check fold un monton de veces. Perdera dinero en esas situaciones, pero en global la estragia seguira siendo ev>=0. No tiene sentido observar parcelas del gto, por que cada secuencia es dependiente de las ramas paralelas.
Estoy deacuerdo en lo de que GTO es ev > = 0 como estrategia global e inexplotable, pero creo que lo que dices despues no es correcto, es decir el GTO define RANGOS inexplotables, el tipo del blog en inglés analiza una situacion donde el conjunto de los rangos (según él) hace que jugando GTO tengas EV-, cosa que creo que esta errada por lo que he explicado, pero en ningun caso analiza una mano en concreto, eso es obvio. En el ejemplo que pones nadie pondría en duda que 63s perderá dinero, lo que debería de ser inexplotable es el rango que define GTO, osea [QQ+, 63s], si se da una situación donde alguien es capaz de hacer que el EV global de ese rango sea menor que 0 entonces no es un rango GTO.
14 años 10 meses
1.915
No necesariamente. De entrada aviso que todo lo que voy a decir es muy intuitivo y creo que estoy en lo correcto, pero es posible que me este equivocando por mucho. Que tu estrategia global sea ev => 0 no significa que todos tus rangos en cada spot, en cada textura, sean ev => a 0, por que si esto fuera cierto, la suma de todos esos rangos (que seria el total de tu estrategia) no seria ev => 0, si no ev > 0, y si esto fuera cierto no habria posibilidad de equilibrio, gto estaria ganado a gto y esto es un absurdo.
Soy torpito explicandome, pero a ver si soy capaz de ilustrarlo con este ejemplo. Sabemos que hay texturas ofensivas y defensivas. Si gto agresor no tiene cartas defensivas en su rango y gto defend esta compuesto solo por cartas defensivas gto agresor no puede intentar robar esos botes por que su rango estaria desbalanceado a faroles, por tanto su linea predominante sera check fold. Hasta aqui estamos de acuerdo que en los boards defensivos podemos ganarle dinero a gto, es explotable en esos boards. Lo cual no implica que sea globalmente explotable, por que el juego incluye boards defensivos (en los que es explotable, esta "condenado" a perder dinero) y boards neutros y ofensivos (por opuestos, esta "condenado" a ganar dinero en estas texturas).
Otro ejemplo tal vez mas sencillo. Resuelto el juego gto hu vs gto hu, ¿como seria la distribucion de winrates? Obviamente, 0bb/100 para cada uno. ¿Y si filtramos por posiciones 😄 ? ¿0bb/100 en bb y 0bb/100 en sb? Estoy seguro de que no. Lo que ocurrira es que si parcelas el gto en sb hu, te saldra que es ev > 0, y si lo filtras en bb te saldra que es ev 0, pero la suma de sb y bb, que serian el global del juego, sera irremediablemente 0bb/100. Por tanto, podemos decir que gto pierde dinero en determinadas situaciones, en este caso en bb, pero en seguida podemos ver que no significa que sea globalmente explotable.
@servidor: No se que paso, pero ese quote no es mio >.
Saludos!
Edit: Visto en forma de arbol, tiene ramas ev + y ramas ev - (cosa que tambien pasa con el juego optimo, el sentidinho game y con cualquier estrategia ojo!), pero el arbol en si sera siempre ev=>0. Si miras una sola rama recibes la falsa sensacion de que es explotable/explotador, cuando no lo es.
Edit 2: Mea culpa, el ejemplo de 63s es horrible xd
11 años 4 meses
685
Vale, entiendo lo que dices, pero es que el tipo del blog inglés afirma que en esa situación que analiza, el EV global es de -2bb/100 según él por culpa del fish. Como ya he dicho, yo no estoy deacuerdo en esos calculos, pero me refiero a que efectivamente el tipo no coge una parcela del supuesto GTO, sino que calcula el EV total de un juego muy sencillo de 15bbs 3handed en modo push/fold, y según él sale negativo aun jugando GTO.
12 años 1 mes
1.999
10 años 3 meses
505
El que mejor definió GTO fue Raúl Mestre cuando dijo más o menos que "GTO es un cáncer para el poker".
Si vas a jugar 1kk hands contra Bedo, Perfumo, Kanu, Haxton y Jungleman pues será perfecto jugar GTO pero jugando niveles humanos es perder tiempo y pasta.
IMO, hay que empezar a intentar jugar GTO cuando no sea posible explotar a los demás.
En cuanto a la eterna discusión de poker/ajedrez, se ha demostrado que el ajedrez se puede resolver con fuerza bruta de computación, mientras que el poker no está resuelto ni de lejos. Hablo a nivel máquina, a nivel humano posiblemente sea muy diferente.
De todas formas, jugando 5 partidas de ajedrez te puedes dar una idea de resultados. Mientras que a poker, necesitas mínimo 1kk hands y a ver quien es el guapo que se juega 1kk hands para comprobar resultados.
jakor45.....
Cierto, corte mal. Este sería el quote correcto.
En cuanto a la eterna discusión de poker/ajedrez, se ha demostrado que el ajedrez se puede resolver con fuerza bruta de computación, mientras que el poker no está resuelto ni de lejos.
12 años 1 mes
1.999
14 años 10 meses
1.915
No necesariamente. De entrada aviso que todo lo que voy a decir es muy intuitivo y creo que estoy en lo correcto, pero es posible que me este equivocando por mucho. Que tu estrategia global sea ev => 0 no significa que todos tus rangos en cada spot, en cada textura, sean ev => a 0, por que si esto fuera cierto, la suma de todos esos rangos (que seria el total de tu estrategia) no seria ev => 0, si no ev > 0, y si esto fuera cierto no habria posibilidad de equilibrio, gto estaria ganado a gto y esto es un absurdo.
Soy torpito explicandome, pero a ver si soy capaz de ilustrarlo con este ejemplo. Sabemos que hay texturas ofensivas y defensivas. Si gto agresor no tiene cartas defensivas en su rango y gto defend esta compuesto solo por cartas defensivas gto agresor no puede intentar robar esos botes por que su rango estaria desbalanceado a faroles, por tanto su linea predominante sera check fold. Hasta aqui estamos de acuerdo que en los boards defensivos podemos ganarle dinero a gto, es explotable en esos boards. Lo cual no implica que sea globalmente explotable, por que el juego incluye boards defensivos (en los que es explotable, esta "condenado" a perder dinero) y boards neutros y ofensivos (por opuestos, esta "condenado" a ganar dinero en estas texturas).
Otro ejemplo tal vez mas sencillo. Resuelto el juego gto hu vs gto hu, ¿como seria la distribucion de winrates? Obviamente, 0bb/100 para cada uno. ¿Y si filtramos por posiciones 😄 ? ¿0bb/100 en bb y 0bb/100 en sb? Estoy seguro de que no. Lo que ocurrira es que si parcelas el gto en sb hu, te saldra que es ev > 0, y si lo filtras en bb te saldra que es ev 0, pero la suma de sb y bb, que serian el global del juego, sera irremediablemente 0bb/100. Por tanto, podemos decir que gto pierde dinero en determinadas situaciones, en este caso en bb, pero en seguida podemos ver que no significa que sea globalmente explotable.
@servidor: No se que paso, pero ese quote no es mio >.
Saludos!
Edit: Visto en forma de arbol, tiene ramas ev + y ramas ev - (cosa que tambien pasa con el juego optimo, el sentidinho game y con cualquier estrategia ojo!), pero el arbol en si sera siempre ev=>0. Si miras una sola rama recibes la falsa sensacion de que es explotable/explotador, cuando no lo es.
Edit 2: Mea culpa, el ejemplo de 63s es horrible xd
jakor45
Soy torpito explicandome, pero a ver si soy capaz de ilustrarlo con este ejemplo. Sabemos que hay texturas ofensivas y defensivas. Si gto agresor no tiene cartas defensivas en su rango y gto defend esta compuesto solo por cartas defensivas gto agresor no puede intentar robar esos botes por que su rango estaria desbalanceado a faroles, por tanto su linea predominante sera check fold. Hasta aqui estamos de acuerdo que en los boards defensivos podemos ganarle dinero a gto, es explotable en esos boards.
Según lo entiendo yo los rangos de OR GTO estarían balanceados de manera de tener siempre PP pequeñas y SC que conectan también en los boards defensivos y los rangos de cold call debería tener suficiente cantidad de ases y reyes para no ser explotable en los boards ofensivos. De la misma manera si en un flop determinado tus faroles no tienen el success necesario, checkeas todo tu rango y se supone que deberías tener manos para pagar 1, 2 y 3 barrells. Y así hasta que en una mesa GTO las acciones sean OR-call check-check-check porque no ganes nada apostando xD.
El único sentido que le veo yo al GTO es tener en la ciega a un regular muymuybueno y quieras asegurarte no perder dinero cuando llega la mano limpia. En cuanto haya algún jugador explotable en la mesa tienes que salirte necesariamente del GTO para explotarlo y si no lo hay... pues entonces no sé qué haces en esa mesa.
18 años 11 meses
21.808
11 años 4 meses
685
Mmm muy interesante lo que se dice, pero no me acaba de convencer la demostración, básicamente por esto:
"If you imagine that every player plays GTO in all positions, except for the one fishy player who is too tight on the button, what happens to the hero's winrate? He wins 19bb / 100 on the button, loses 17bb / 100 on the small blind, and loses 8bb / 100 on the big blind, for an average of -2bb / 100."
Y en el ejemplo calculado pone esto:
Button EV: 15 bb / 100
(HERO) Small Blind EV: - 17 bb / 100
Big Blind EV: 2 bb / 100
Claro nos ha jodido, él esta calculando tu EV total teniendo en cuenta tu winrate cuando el fish te hace perder dinero en SB pero NO cuando el fish te beneficia cuando estas en la BB, sino que sigue cogiendo el EV de cuando todos juegan GTO que es más perdedor lógicamente que cuando el fish se desvía, y estas en la BB.
Por lo tanto eso no es coherente, hay que calcular que hay un fish regando y calculamos tu winrate general tras 1 ronda entera (es decir Bu +19, SB -17 (por el efecto fish) y +2 en la BB (por el efecto fish) = +4 de winrate que resulta ser exactamente el EV que el fish pierde cuando esta en el BU y juega más tight que pasa de +19 a solo +15)
AGT8Mmm muy interesante lo que se dice, pero no me acaba de convencer la demostración, básicamente por esto:
"If you imagine that every player plays GTO in all positions, except for the one fishy player who is too tight on the button, what happens to the hero's winrate? He wins 19bb / 100 on the button, loses 17bb / 100 on the small blind, and loses 8bb / 100 on the big blind, for an average of -2bb / 100."
Y en el ejemplo calculado pone esto:
Button EV: 15 bb / 100
(HERO) Small Blind EV: - 17 bb / 100
Big Blind EV: 2 bb / 100
Claro nos ha jodido, él esta calculando tu EV total teniendo en cuenta tu winrate cuando el fish te hace perder dinero en SB pero NO cuando el fish te beneficia cuando estas en la BB, sino que sigue cogiendo el EV de cuando todos juegan GTO que es más perdedor lógicamente que cuando el fish se desvía, y estas en la BB.
Por lo tanto eso no es coherente, hay que calcular que hay un fish regando y calculamos tu winrate general tras 1 ronda entera (es decir Bu +19, SB -17 (por el efecto fish) y +2 en la BB (por el efecto fish) = +4 de winrate que resulta ser exactamente el EV que el fish pierde cuando esta en el BU y juega más tight que pasa de +19 a solo +15)
Es un poco confuso, pero creo que el artículo está bien. Mira que el ejemplo no es un fish regando, sino un tipo que en BTN abre un rango no GTO. Y lo hace solo en BTN. En SB y BB sigue jugando GTO.
Entonces cuando tú estás en BB él está en SB y juega "bien", y los winrates son los originales (19, -11, -8).
Ten en cuenta una cosa que yo tampoco veía clara y quería buscar más artículos/vídeos con la demostración matemática, pero con el ejemplo y un par de cosas que dice el artículo igual ya paso 😁. El tema es que por definición de equilibrio de Nash si tú te sales del equilibrio no puedes ganar más. Pero eso no quiere decir que lo que pierdas se reparta entre el resto de jugadores para mantener la suma cero. De hecho ya ves en el ejemplo que cuando BTN se sale del equilibrio SB se jode también y BB se forra sin comerlo ni beberlo.