Saquen sus propias conclusiones

P.D: Me he tomado la molestia de poner las graficas y los enlaces a 2+2 para darle seriedad al asunto, porque me parece que si hay algo es MUY GRAVE.

Esto no pretende ser un hilo mas de ps is rigged, o de poker on line is rigged, esto es un hilo de evidencias empiricas sacadas de jugadores regulares que postean (y tienen cientos y miles de post) en el mejor foro de poker del mundo.

Asi que sean serios y no se pongan nerviosos y empiecen a insultar los que no les interese que estas cosas se investiguen. Al menos sean respetuosos.

Que tenga un 0.38% de ocurrir significa que a 1 de cada 263 personas le va a pasar sí o sí si tanto confiamos en las matemáticas,y ese uno va a llorarlo .

No puede ser tambiém por algún fallo del programa?Porque yo no l se usar,pero he leído más de una vez que ciertas situaciones no las contaba bien.

Lo interesante del tema es que ya no son microlimiteros loosers o jugadores esporadicos los que van llorando, es que son posters regulares de 2+2 y regulares de las mesas. Y son muchos los que de un tiempo a esta parte dicen que pasan cosas raras. Y no lo digo yo, quien quiera que vaya a los enlaces que he puesto.



Y yo conozco mucha gente del foro (no voy a decir quien por respeto) que dicen que pasan cosas raras, otra cosa es que no lo quieran decir en publico.

+1

0.38 es muchísimo... No sé si estarán bien hechos los cálculos que hizo, pero joer, eso tiene que ser asumible por narices. Si hay 268 tíos que juegan 700k manos al año en stars, a uno le toca y /thread

Y Gonshaka, tú lo habías dejado hace meses por lo mismo y ahora vuelves a darle leña.. Macho, deja de jugar o cámbiate de sala o tatúate en la mano que no vas a mirar este tipo de hilos o lo que sea, pero es que esto tiene que ser hasta malo para tu salud colega.

Y entonces que se necesitaria para probar algo?



10 millones de manos? 20 millones?



1000 personas con un millon de manos cada uno?



Porque si es asi esta claro que las salas podrian hacer las trampas que quisieran que nunca les iban a pillar. Asi que el argumento de que a las salas no les interesa porque les pillarian y arriesgan mucho se vendria abajo, estariamos totalmente indefensos ante lo que quisieran hacer ya que seria indemostrable.



O dicho de otra forma: Minimo riesgo, maximo beneficio.



Lo dicho, que cada uno saque sus conclusiones.

Yo creo que 700k manos es una muestra muy respetable, pero buscaría MUCHOS más ceros. Una probabilidad de 1 entre 1 millón en 700k manos sería algo sospechoso, pero 1 entre 268??? Esto es un chiste IMO.

Yo juego porque ahora mismo estoy ganando dinero, lo cual no quiere decir que no me guste saber que esta pasando, o al menos investigarlo.



Y si, es malo para la salud, porque me pongo enfermo de pensar que puedan estar haciendo trampas y jugando con el dinero, el tiempo y la salud emocional de la gente.



Amatos hace poco abrio un hilo en el que comentaba que vamito estaba con una mala ostia de narices porque pensaba que habia un superuser en full tilt.



No creo que vamito sea un perdedor ni un fish, ni un microlimitero.



Yo solo digo que salio lo de Absolute, lo de la granja de bots de full tilt, sospechas de superusers en full tilt, cada vez mas gente quejandose de stars...veremos que sea lo proximo. Pero tanta gente no puede estar inventandose las cosas o quejandose por quejar cuando ganan dinero, digo yo. Al menos plantearse las cosas y saber a lo que nos atenemos.

Ya, pero como ganamos dinero, para que nos vamos a cambiar....

En Fin 😄

Yo personalmente SI me voy a cambiar. Ya mande a varios usuarios del foro privados con informacion sobre sus salas para ver donde me cambio en cuanto pueda.



De momento estoy viviendo en USA y solo puedo jugar PS o FULL TILT.



Aun no pudiendo jugar en mucho tiempo hoy mismo estuve a punto de sacar todo el dinero, pero yo soy el primero que le encantaria que todo fuese limpio y de momento evidencia definitiva no hay, pero no me digan que no es para mosquearse.



Y desde luego las anomalias pueden ser por motivos ajenos a la sala, yo no estoy diciendo que la sala como empresa este haciendo nada (que tampoco lo se) , al final las empresas son personas, y todas las personas tienen tentaciones, y mas cuando se trata de dinero.



Un dato, uno de los mas activos en la discusion es el usuario MyTurn2Raise, 22mil post en 2+2 y usuario respetado.



Simplemente esto esta aqui como informacion, que cada uno piense, valore y actue como le de la gana.

GonShakY entonces que se necesitaria para probar algo?



10 millones de manos? 20 millones?



1000 personas con un millon de manos cada uno?

¿Y un tío con 700k manos ya prueba algo?

Personalmente creo que mientras exista una posibilidad de que algo ocurra la sala tiene las espaldas cubiertas. Hay un 0.38% de que ocurra y a alguien le tiene que ocurrir. Es decir el que postea esas 700k manos puede ser uno de los que le ha tocado la "loteria".

Si se cogen 700k manos de 1000 personas al azar, y el % a los que le ocurre lo mismo es mucho mayor que ese 0.38% entonces si que se podría demostrar algo, pero que a alguien puntualemnte le haya pasado....

Con esto no digo que no esten trucadas, me parece de tontos trucar el software o yo no lo haría, pero después de lo de AP y UB no pongo la mano en el fuego por nadie.

No prueba nada, solo que a el el largo plazo parece ser que no se le cumple, y que al menos habria que plantearse cosas.



Y hablamos de un ganador que,ganando toda la pasta que ha ganado es de admirar que haya publicado eso, habra que ver cuantos que tambien piensan lo mismo no lo publican porque aunque vean que no se cumple prefieren callar no sea se descubra algo y se joda el chiringo.



Por cierto, todo lo que se ha descubierto hasta ahora (absolute, bots farm etc) no se hubiera descubierto si no se empiezan a plantear cosas que hasta ese momento parecian impensables.



Un saludo Nepun.

El "largo plazo" se cumple para un alto % de la gente, y cuanto más largo plazo mayor es ese %, pero siempre habrá alguno que haya tenido muy mala suerte para el que no se cumpla. Pura estadística. Los sospechoso sería lo contrario, que no se encontrara ningún caso como esos que posteas.

A mi me gustaria conocer ejemplos de cosas raras.-



Gente pagando allines con barrigonas ??



Q4 call allin preflop ??



Yo lo que mas veo en stars es los bad beats de 2 outs , pero al jugar bastante en vivo se que se dan y mucho ........ lo que no tengo idea es como el programa ese calcula lo que deberias haber ganado ..........



El texas holdem tiene tanto exito porque cualquier fish puede ganar en un corto periodo de tiempo (luego lo pelaran).......... el SR de la estadisitca ganadora no se porque se queja luego de ganar lo que ha ganado .-



Que juegue 700.000 manos en otra sala y haga la comparativa .-

Ok, entonces en una sala que tiene cientos de miles de jugadores es indemostrable que haya algo raro, porque siempre va a haber una justificacion estadistica.



Entonces, las salas tendrian impunidad para hacer lo que quisieran, cierto?

Se supone que las empresas auditoras ya se ocupan de estos casos. Pero claro me dirás que también pueden estar metidas en el ajo.



De todas formas, como ya te han comentado lo realmente raro sería que a nadie le sucediese lo que comentas. Eso sí que sería una anomalía estadística digna de estudio. Puedes estar seguro que con la misma probabilidad ocurrirá lo mismo pero al revés, pero claro, esos no abrirán posts en 2+2. Esos siempre ganan merced a su buen hacer.



Saludos

Sería concluyente que le pasara a más gente,no?

Porque seguro que hay muchos jugadores en Stars que llevan 700.000 manos o mas este año.

Igual que debería haber alguno que en esa muestra lleve +53 buy ins de lo que debería haber ganado.

Es como el bad beat que te meten poker runner runner y es la única forma de ganar que tenían.Es aun mas improbable que eso..pero los que llevan años jugando mucho seguro que lo han visto ocurrir.

Tengo una duda a ver si alguien me la aclara, la muestra es de 700k manos pero la gráfica muestra solo algo más de 4000 manos en las que se termina allin.

¿Entonces la muestra seria de 700k manos o solo de algo más de 4k? ¿No seria demasiado chica para sacar conclusiones?

El tema es que a Pokerstaras no le audita ninguna empresa de prestigio.



Copio del hilo de 2+2 del usuario Turn2raise (mas de 22k mensajes)

Y bueno, está claro que la primitiva está trucada. Supongo que estarás de acuerdo conmigo en que si un 0,38% de probabilidad es prácticamente imposible de que suceda, tener una posibilidad entre 13.983.816 ( 7.15 e-6 %)...

Esto esta explicado encima de la grafica en el parrafo que saque de 2+2



Sale ese numero de manos porque son las manos que terminaron all in y llegaron al showdown, que son las que se puede calcular el all in equity. (Logicamente una parte muy pequena de 700k manos)

Si tu filtras tu BD por las manos que acaban all in y llegan al showdown , veras que pasa lo mismo.



Pero es que para tener 700k hands con all in al showdown, haria falta una BD de 14 millones de manos, logicamente nadie la va a tener, luego entonces es indemostrable y simplemente estamos expuestos a la buena fe de la sala y de las personas que en ella trabajen.



Y como en el mundo hoy en dia nadie hace juego sucio por dinero, seguro que absolutamente todos actuan de buena fe aun sabiendo que no se puede demostrar.(O es muy muy dificil)

Estas comparando el poker con la primitiva? CONFUSEd

Yo en 111k manos de NL100 gano 10 cajas menos de lo que deberia.

Aunque recupero algo en 170k manos de NL50, donde gano unas 8 cajas de más.

No son muestras tan grandes las mias, la verdad no estoy tan seguro si 700k manos puedan ser tan fiables. Y eso del 0,38 no tengo ni idea como lo habrá calculado.

Por favor... busca argumentos un poco más solventes para desautorizarme. Yo no estoy comparando el póquer con la primitiva. Estoy hablando de SUCESOS con una cierta probabiliad asociada. No seamos infantiles. Tú estás cogiendo al tío que ha ganado la primitiva, entonces le calculas la probabilidad de que ganara y llegas a la conclusión de que es imposible. Lo mismo con el póquer, te vas al extremo (además sólo al negativo) de la campana de Gauss y de ahí infieres el resto. A eso se le llama falacia de generalización inadecuada.

Yo la verdad tampoco se como lo habra calculado, no soy ni mucho menos experto en estadistica.



De todos modos nos estamos olvidando de las otras muestras, la de 300k manos even cuando la equity que le da el hm es de 11k, y la de 85 k , que aunque no sea muy grande, la grafica es una autentica aberracion.



La verdad, a mi me parecen totalmente todos los puntos de vista respetables, el que piense que es suerte, que es casualidad, que son paranoias, que esta rigged, que no lo esta. Pero creo que la informacion es poder, y cuanta mas informacion, mejores decisiones tomaremos.



A mi personalmente que un tio como Myturn2raise, 1pokerboy digan que creen que hay anomalias, y que un mod abra un tema como un intento serio de discutirlo, cuanto menos me parece para tenerlo en cuenta.



Que cada uno piense lo que quiera, ahi estan los enlaces a los hilos con toda la informacion, para el que le interese, para el que no pues que pase del tema.



Yo desde luego como ha dicho lalita no pongo la mano en el fuego por nadie, y desde luego me inclino a pensar que si pueden aprovechar una situacion indemostrable, lo van a hacer.



Habria que ver si se sometieran a una auditoria seria de una comision independiente de un gobierno o de una comision de valores.



El tiempo dira, no creo que los escandalos habidos hasta ahora sean los ultimos. Pero bueno, tiempo al tiempo.



Como dice el titulo, yo no he puesto esto para polemizar, si no para que cada uno saque sus propias conclusiones.



Saludos.

Se supone que lo habrán calculado con la desviacíón estandar y el winrate suponiendo que los resultados siguen una distribución normal.

No es suerte ni casualidad, es estadística. Ojo, no digo que PS no esté amañado, digo que esas gráficas no prueban nada, porque aunque no estuviera amañado habría casos como esos por pura estadística.



¿Que PS podría amañar las cosas y no habría forma de demostrarlo porque la estadísitca les respalda? Pues sí. Tendremos que jugar con ese riesgo.

Antes de nada decir que yo le pasé el enlace a Gonshaka, no pasa nada por decirlo.



Me parece un hilo interesantísimo que todos deberíamos leer. Como ya ha dicho Gon no es el típico hilo de "Online poker is rigged" que abre un tarado al que le han craqueado los ases dos veces seguidas. Se trata en realidad de un intento de determinar varias cuestiones que preocupan a foreros regulares, que encuentran patrones preocupantes en los resultados obtenidos vs esperados. No se dice explicitamente que la sala esté trucada, sino que se intenta averiguar si:



- el RNG de Stars es defectuoso, o

- los softwares de cálculo de equity son erróneos, o

- realmente el reparto tiene sesgo



Los motivos de dicho sesgo son una discusión aparte, en este hilo no se pretende entrar en ello aunque algún forero apunta cosas, como que podría hacerse para favorecer la permanencia durante más tiempo de fishes en el sistema, o provocar una ilusión psicológica de que en Stars es fácil ganar para los jugadores noveles. Pero repito que ése no es el objetivo del hilo.



No recuerdo donde leí una vez que si la humanidad no se hiciera preguntas aún estaríamos en la edad de piedra. Pues bien, lo que esta gente hace es preguntarse, y se de ahi sale algo seguro que será bueno.

El problema es que a Stars (como a casi todas) la audita la KGC (Kannawake Gaming Commission), que es como si no la auditara nadie, es como si al preso en libertad condicional lo vigilara otro preso en libertad condicional. La KGC era la auditora de AP y UB, y fíjate tu, que hasta que la comunidad descubrió el pastel (tras mucha investigación, análisis y aguantar a gente diciendo que lo dejaran que estaban haciendo el canelo) la KGC decía que en AP y UB todo estaba limpio como la patena. Si lees 2+2 te darás cuenta de que la KGC es una entidad sumamente sospechosa de actividades fraudulentas, y su presidente, Joe Morton, tiene un historial como para darle un cheque al portador para que te lo cobre.

Gon ha puesto el ejemplo más sangrante, pero hay muchos, muchísimo más. Desde que se ha puesto el hilo han empezado a surgir foreros que hasta ahora callaban (porque al fin y al cabo ganan) con sus gráficas. Unos de 100k, otros de 300k, otros de 800k,... Hay una cantidad enorme de gente bastante por debajo de los esperado en plazos que antes considerábamos "largo plazo".

Tienes razón en el fondo aunque no en las formas, no creo que tachar de infantil el argumento del otro sea la forma más madura de rebatirlo.



Efectivamente en la campana de Gauss tiene que haber distribuciones absolutamente alejadas del centro, y al que le toque pues se jode. Pero eso ocurrirá incluso cuando lleven jugadas 10M de manos. Habrá un 0,05 por ciento de probabilidad de que le deban 500 BI (el cálculo es a voleo). Al pobre que le toque, ¿que le decimos? ¿que el "largo plazo" le devolverá lo que le debe? Creo que no echaría una sonora carcajada.



Efectivamente esto es cierto. Pero si el jugador es ganador, lo que pasa es que no le importan esos 500 BI porque en esos 10M de manos habrá ganado 9500 BI. ¿Crees que no habrá jugadores de estos que ni siquiera sepan usar PokerEv u otro soft cualquiera? La realidad es que un jugador como éste ha tenido la mala suerte de estar en la parte negativa de la varianza, luego la "mala suerte" si que existe: es que te toque la parte mala de la varianza, la "alita mala" de la campana de Gauss. Y si la mala suerte existe, existe la suerte. Y si la suerte existe te puede tocar al principio de tu carrera pokeril y abandonarás sin llegar a jugar el número de manos que son el "largo plazo". Pero bueno, esta es otra discusión.



Por otra parte tiene mucha razón Gonshaka en que si para demostrar algo se necesita una ingente cantidad de manos, algo que nunca nadie tendrá, los casinos pueden entonces estar tranquilos y hacer las trampas que quieran, porque al argumento típico de "no les interesa hacer trampas" podrá siempre seguir el de "la muestra no es significativa" o "esa probabilidad, aunque mínima, existe".

yo creo que PS es la sala mas segura y controlada, mas que nada por el nº de jugadores y la repercusion que tiene, no sereis los primeros en ojear datos, si decis que PS esta trucado ya me direis donde vais a ir jeje

Ya estamos de nuevo con lo mismo. Yo el mes de Junio jugue 50k manos en ongame, palme 2k en las mesas y según pokerev debi salir 3k en positivo de las mesas. Si no aceptamos que este es un puto juego de varianza vamos a estar llorando sobre lo mismo una vez y otra, y otra. Y no Monajmón, la suerte no existe. Al menos en poker no.

Aunque tuviera diez veces los jugadores que tiene, al no permitir datamining seguiría siendo muy dificil probarle algo. Las preguntas que en ese hilo se hacen a mi me parecen muy pertinentes:



Si PS es la sala más grande y con más jugadores del mundo:

- ¿Porqué no permite el datamining? Otras lo permiten, gracias a lo cual se han descubierto los escándalos (Bots en FullTilt, Superusers en Absolute y Ultimate).

- ¿Porqué no se hace una auditoría por una de las grandes (Price Waterhouse Coopers, Accenture, Deloitte,...) para cobrar aún más ventaja en el mercado? ¿Os imagináis lo importante que sería para Stars y para el mundo del poker online en general que una auditora de las grandes dijera que "todo es correcto"? Se acabarían los rumores y los malos rollos para siempre y Stars sería de facto el Summun del online poker. ¿Porqué no hacerla a pesar de las múltiples peticiones en este sentido que se le han hecho desde 2+2?

El que está de nuevo con lo mismo eres tu. Nunca entenderé porque entras a estos hilos si tanto te disgustan.



Y si, la suerte existe.

Estoy totalmente de acuerdo con eso. A mi también me gusta dudar de todo y yo no puedo afirmar categóricamente que todo este de puta madre ni mucho menos. Lo único que puedo hacer es cuestionar si las dudas me parecen más o menos razonables.

Y por encima no aparece nadie? Supongo que a a la peña no le molará aparecer diciendo que ganan porque son unos suertudos

Hombre me ha parecido feo que me dijeran si estaba comparando el póquer con la primitiva. Suena del palo "no os fieis de lo que dice este que es un jugador de tragaperras". Pero bueno, igual soy yo que estoy muy susceptible...

Cada mes hay un hilo referente a esto o si no lo es acaba surgiendo la palabra "suerte" o trucada.( eso si minimo se llega a las 20 paginas y nunca se llega a una conclusion...)

El hilo de 2+2 como han dicho ya no es un jugador principiante que se queja, si no jugadores que llevan muchas manos jugadas al poker y postean una cantidad considerable de manos. Por esto ultimo creo que el hilo de 2+2 puede ser interesante para ver que opinan jugadores con ya cierta experiencia en esto.

Aun asi yo creo que no se llegara a nada en claro.(como siempre)

saludos

De hecho la suerte no existe para ningún ámbito de la vida, casualmente los que han triunfado en algo ha sido por cualquier motivo excepto la suerte.

Eso no te lo crees ni tu.

Primero definid qué es la suerte, y luego seguís discutiendo. No vaya a ser que para uno suerte sea una cosa y para otro otra... xD

Tampoco hace falta exagerar.Por ejemplo, uno puede triunfar por tener talento por ejemplo, pero ha tenido la suerte de tener ese talento que sólo tienen 1 de cada 100000 (por decir algo).

Para mi que te toque estar en la alita de la campana de Gauss de cualquier suceso.



Ojo, el hilo no es sobre la suerte, no lo secuestremos a pesar de los comentarios de Laurenman.

Por ejemplo, para mí también. Si te toca estar ahí, has tenido mala suerte.

Si, si que lo creo.

Estando en esa situación, si tu juego es arrolladoramente ganador poco te importará ceder 0,1 ó 0,2bb/100 por téorica "mala suerte". Al menos en límites bajos que es lo que jugamos aquí la mayoría la suerte o mala suerte no debería influir en nuestro resultado ya que deberiamos tener un winrate por encima de 5bb/100.

Vaya, la semana pasada no lo creías



http://www.poker-red.com/foros/badbeats-lloros-y-curiosidades/17459-dificil-creer-pero-cierto-22-gratis-2500-semana.html#post165936

Dile al que le ha tocado la primitiva que la suerte no existe. (ya que la han sacado antes a relucir)



Y como dice Monja que me lo ha quitado del teclado, no desviemos el tema, que este hilo no es sobre buena o mala suerte, sino precisamente todo lo contario.

Eso fue una frase hecha. Simplemente la varianza hizo que este chico llegara a estar ahí, = que otros (la mayoría), lo pierden todo haciendo las burradas que ha hecho este chico.

Como jugar a la primitiva o a cualquier juego de ese estilo es ev- yo lo único que sé es que a mi, desde luego, no me va a tocar :P

Hola a todos,

No sé si PS está cometiendo irregularidades, pero me ha hecho gracia que un forero decia que era más improbable que ver un poker runner runner cuando sólo te vale eso para ganar.

Me ha hecho gracia por esto:

Mesa '97449573 1' 9-max Asiento #4 es el botón

Asiento 1: 00Watty00 (1500 en fichas)

Asiento 2: inshagrat (1490 en fichas)

Asiento 3: maxpower308 (1510 en fichas)

Asiento 4: hungry Queen (1860 en fichas)

Asiento 5: Andriuko (1240 en fichas)

Asiento 6: richiematt (1540 en fichas)

Asiento 7: chispita2307 (1420 en fichas)

Asiento 8: schoko221 (1440 en fichas)

Asiento 9: J.MacClaine (1500 en fichas)

Andriuko: pone ciega pequeña 10

richiematt: pone ciega grande 20

*** CARTAS PROPIAS ***

Repartidas a inshagrat [Ks Kc]

chispita2307: iguala 20

schoko221: iguala 20

J.MacClaine: se retira

00Watty00: se retira

inshagrat: sube 180 a 200

maxpower308: se retira

hungry Queen: se retira

Andriuko: se retira

richiematt: se retira

chispita2307: iguala 180

schoko221: se retira

*** FLOP *** [7c 7d Qd]

chispita2307: pasa

inshagrat: apuesta 250

chispita2307: sube 250 a 500

inshagrat: sube 790 a 1290 y está all-in

chispita2307: iguala 720 y está all-in

La apuesta no igualada (70) ha sido devuelta a inshagrat

*** TURN *** [7c 7d Qd] [Kh]

*** RIVER *** [7c 7d Qd Kh] [Kd]

*** SHOW DOWN ***

chispita2307: muestra [7s 7h] (poker de Sietes)

inshagrat: muestra [Ks Kc] (poker de Reyes)

inshagrat recaudó 2890 de bote

inshagrat dijo, "??????????"

*** RESUMEN ***

Bote total 2890 | Comisión 0

Comunitarias [7c 7d Qd Kh Kd]

Asiento 1: 00Watty00 se retiró antes del Flop (no apostó)

Asiento 2: inshagrat mostró [Ks Kc] y ganó (2890) con poker de Reyes

Asiento 3: maxpower308 se retiró antes del Flop (no apostó)

Asiento 4: hungry Queen (botón) se retiró antes del Flop (no apostó)

Asiento 5: Andriuko (ciega pequeña) se retiró antes del Flop

Asiento 6: richiematt (ciega grande) se retiró antes del Flop

Asiento 7: chispita2307 mostró [7s 7h] y perdió con poker de Sietes

Asiento 8: schoko221 se retiró antes del Flop

Asiento 9: J.MacClaine se retiró antes del Flop (no apostó)

La guardé porque yo generalmente no doy bad beats.

Lo cierto es que yo también estoy mosca con PS, pero creo, no obstante, que se hacer trampas en PS, ¿cuál no las hace?

Saludos.

+1



La negrita es mía.Creo que una muestra de ese tipo sería lo ideal.

Fíjate, este puede parecer rarísimo, pero realmente tienes en el flop un 0,1% de equity, luego esto pasa 1 de cada 1000 veces que se de esta situación (quads flopeadas contra overpair), lo cual asi visto parece mucho. 😉

Dije que era mas improbable,,,pero que aun así pasa..😫

A mi me tocó en el lado contrario,jaj