Poker y Ajedrez

Pues supongo que dependera de la comunidad donde juegues. En algunas primera sera nl50, en otras nl200 y en otras (cataluña por ejemplo que hay un porron de gms) nl1000.

En lo único que se parecen es que en ambos hay que estudiar una barbaridad y llevar una vida sana.

No se puede comparar categorías de Ajedrez con el Poker, es más difícil ser Maestro Internacional que ganar en NL1000.

Con 1 semana de estudio y cuatro clases creo que se puede vencer NL25 sin problemas y creo que ser un segunda de ajedrez nos llevaría más tiempo.

Además no olvidemos el factor varianza o suerte como prefirais llamarlo que existe en el poker y no en el ajedrez.

Un paquete como yo puede ganar un HU a Ivey pero en cambio es imposible que yo le gane una partida de ajedrez a Magnus Carlsen.

DarthTigeNo se puede comparar categorías de Ajedrez con el Poker, es más difícil ser Maestro Internacional que ganar en NL1000.

Con 1 semana de estudio y cuatro clases creo que se puede vencer NL25 sin problemas y creo que ser un segunda de ajedrez nos llevaría más tiempo.

Además no olvidemos el factor varianza o suerte como prefirais llamarlo que existe en el poker y no en el ajedrez.

Un paquete como yo puede ganar un HU a Ivey pero en cambio es imposible que yo le gane una partida de ajedrez a Magnus Carlsen.

Hombre, en las dos primeras frases no estoy de acuerdo. No porque ser Maestro Internaciona no sea jodido (que lo es) sino porque creo que para ganar en nl1000 hay que saber muchisimo poker y ademas valer (no todo el mundo puede ganar en nl1000), y es bastante similar a ser MI, que hay que estudiar y valer. En cuanto a lo de nl25, si pillas a alguien de nl10 seguramente con cuatro clases te valdra, pero alguien que empieza de 0 seguro que no lo tiene tan facil.

En cuanto a la varianza que comentas, estoy de acuerdo, pero si juegas 100.000 manos contra ivey saldras igual de quemado como de jugar 100 partidas con carlsen.

Un saludo.

Ser MI es más complicado que ganar en nl1000. Mi entrenador es MI y en 4 días como aquel quien dice se meaba en las mesas de nl400 sh en ps.

A nl1000 puede llegar cualquier persona que estudie a MI no.

pd: eso de primeras y segundas no es de la prehistoria?

En serio considerais que cualquier persona que se lo propone gana en nl1000? A mi me deja alucinado que penseis esto. En España cuantos hay? 20? Entonces que creeis que cualquiera gana 100.000 al año si se lo propone y que solo 20 son lo suficientemente listos para hacerlo?

trompowskSer MI es más complicado que ganar en nl1000. Mi entrenador es MI y en 4 días como aquel quien dice se meaba en las mesas de nl400 sh en ps.

A nl1000 puede llegar cualquier persona que estudie a MI no.

pd: eso de primeras y segundas no es de la prehistoria?

A maestro internacional se puede llegar trabajando. GM quizá es otra historia, porque mucha gente lo intenta y no llega, pero gente que se dedica profesionalmente al ajedrez hay muy poca que no consiga el título de MI. La cosa es que el trabajo que tienes que realizar es de toda una vida, desde muy joven. Al poker se le dedica muchísimo menos tiempo.

Lo de NL1000 es relativo, hace dos años era bastante más fácil llegar; dentro de dos años para llegar a jugar NL1000 y más arriba va a haber que ser genios, o haber trabajado de una manera brutal. El nivel se endurece día a día.

simeloEn serio considerais que cualquier persona que se lo propone gana en nl1000? A mi me deja alucinado que penseis esto. En España cuantos hay? 20? Entonces que creeis que cualquiera gana 100.000 al año si se lo propone y que solo 20 son lo suficientemente listos para hacerlo?

Sí, cualquier persona (con una capacidad estándar) puede tener los conocimientos para ganar en nl1000 otra cosa es que le pierda el tilt, pero el poker es extremadamente sencillo comparado con el ajedrez.

No hay nadie que se dedique profesionalmente al ajedrez de competición que no sea MI pero eso no tiene nada que ver pk evidentemente si te dedicas al ajedrez profesionalmente tienes que ser MI o no podrías vivir de ello. Yo conozco a muchos MI y te aseguro que son mucho más inteligentes que la media y GM ya ni hablamos.

no tengo ni idea de ajedrez, pero me interesa el tema. Alguien podría explicarme un poco por encima que es esto de MI GM y tal?

ty

GM= Gran Maestro

MI= Maestro Internacional

Sigue con el poker anda! :P

GM= gran maestro

MI= maestro internacional

MF= maestro fide (fide= federación internacional)

MN = maestro nacional

trompowskGM= gran maestro

MI= maestro internacional

MF= maestro fide (fide= federación internacional)

MN = maestro nacional

Supongo que tijuana tambien quiere saber los requisitos para ser cada una de las categorias, si son titulos que se mantienen , es decir una vez lo consigues tienes que renovarlo por algun sistema de puntos, o estar dentro de algun ranking o es un titulo de por vida? Supongo que cada titulo de estos te dara un cache, y segun eso podras acceder a torneos mas importantes y por lo tanto con mas pasta, no?

PD: Pregunto todo esto porque a mi tambien me interesa el tema jajaj

Interesante tema. Yo personalmente era un vulgar jugador de club de 2da de 1800 ELO y lo q puedo decir es lo siguiente:

- Vale, el ajedrez requiere mas estudio q el poker si...

- Pero para ganar regularmente en mesas de cash de poker por ejempo, en cualquie nivel, se requiere bastante estudio...

- Sin embargo, en ajedrez hay una cosa q es la capacidad mental de cada uno, es decir, por ejemplo, te enfrentas a un chaval joven con mucho talento (como Carlsen antes de ser GM etc)... entonces ya podias ser un 1ra, preferente o lo q te de la gana, q te iba a freir sin piedad sin haber estudiado nada de ajedrez xD

- Es decir, creo q en el ajedrez jugando por ti mismo sin haber estudiado nada de nada puedes mearte hasta preferente, (otra cosa es ser MI o GM, q obviamente hay q reforzarse y estudiar).

Trompowski, se te está yendo la pinza. Una cosa es que con el poker se pueda ganar mucho dinero con relativamente muy poco tiempo de estudio comparado con otras profesiones, y otra que una persona media sea capaz de entender el juego como para ganar en NL1k. Alguna razón más habrá para que la inmensa mayoría de la gente que juega al poker no llegue a NL1k, no van a ser todos unos tildados.

Es cierto que el poker no es un juego extremadamente difícil comparado con otras cosas, y que si jugasen todos los que tienen potencial para ganar en niveles altos el nivel sería muchísimo más alto y no estaríamos ganando tanto dinero gente que no somos excepcionales como los cracks de otros juegos/deportes... pero de ahí a decir que una persona media puede ganar en high stakes hay un trecho.

Lo bueno del poker es que la mayor parte de la gente es aversa al riesgo y no cree que se pueda ganar en algo que esté "tan influenciado por la suerte", y gracias a eso no entra mucha gente muy válida que podría ganar en niveles medios/altos.

No sé si se puede comparar, son juegos distintos. Lo que sí puedo decir es que nadie se hace MI empezando desde cero en un año, ni en dos... en poker si hay gente que puede pasar a jugar NL1000 en ese tiempo. Por cierto, que el ajedrez también "tilda", sobre todo cuando empiezas. Se siente una gran frustración tras una derrota después de tirarte pensando 3 o 4 horas.

Pero ya digo que son juegos diferentes, hay gente a los que les ha ido bien en el poker que dudo que les fuera igual en el ajedrez si lo intentaran. Y al revés imagino que pasaría lo mismo, aunque serían ganadores igual no podrían llegar a high stakes.

PersseSe siente una gran frustración tras una derrota después de tirarte pensando 3 o 4 horas.

Cierto. No hay nada mas frustrante q haber perdido una partida tras 4 horas, en la cual habias llevado la iniciativa y el contrario saco pretroleo de un contrataque casi inverosimil xD, eso si, perder al ajedrez sale mas barato q perder al poker en mid o high Stakes 😫

MokTrompowski, se te está yendo la pinza. Una cosa es que con el poker se pueda ganar mucho dinero con relativamente muy poco tiempo de estudio comparado con otras profesiones, y otra que una persona media sea capaz de entender el juego como para ganar en NL1k. Alguna razón más habrá para que la inmensa mayoría de la gente que juega al poker no llegue a NL1k, no van a ser todos unos tildados.

Es cierto que el poker no es un juego extremadamente difícil comparado con otras cosas, y que si jugasen todos los que tienen potencial para ganar en niveles altos el nivel sería muchísimo más alto y no estaríamos ganando tanto dinero gente que no somos excepcionales como los cracks de otros juegos/deportes... pero de ahí a decir que una persona media puede ganar en high stakes hay un trecho.

Lo bueno del poker es que la mayor parte de la gente es aversa al riesgo y no cree que se pueda ganar en algo que esté "tan influenciado por la suerte", y gracias a eso no entra mucha gente muy válida que podría ganar en niveles medios/altos.

Muchas: por vagos, pk no se dedican full time ni es su sustento, por tilt etc. Lo que digo es que cualquier persona normal puede comprender el juego de nl1000 (que no batir) estudiando correctamente y teniendo alguien bueno al lado y eso en ajedrez no pasa.

Básicamente pk el ajedrez es como un lenguaje que o bien lo aprendes de bien pequeño con un buen entrenador al lado y con unas buenas capacidades intelectuales o es imposible.

Por lo tanto y como dice Perseo para ser bueno en ajedrez tienes que empezar de bien pequeño no así en poker de lo que se deduce que llegar a niveles altos en ajedrez es tremendamente más complicado.

Con esto no digo que un player de nl1000 sea manco claro pero en mi opinión y conociendo ambos mundos creo que es más chungo llegar a MI que a nl1000.

trompowskLo que digo es que cualquier persona normal puede comprender el juego de nl1000 (que no batir) estudiando correctamente

Pues lo que dices es absurdo. Comprender el juego de NL1000 es difícil. Probablemente menos que ser MI y menos que ser experto en otros temas, pero comprender cualquier cosa a nivel avanzado, sea ajedrez, poker, física o aeronáutica, es complicado. Y obviamente una persona media no va a llegar al nivel de compresión del top 0.1% o lo que sea NL1k+ en el poker.

trompowskconociendo ambos mundos

Si no eres ni reg de NL1k ni MI, no conoces ningún mundo. Un jugador de NL50 apenas entiende el poker comparado con un jugador de NL1000. Juega mal todo el rato y comete errores gordos constantemente, mano tras mano, apenas comprende el juego comparado con un reg high stakes. Exactamente igual que un 1900 de elo no tiene ni idea de ajedrez comparado con un MI.

btw, yo también he jugado algo al ajedrez de pequeño, hasta los 14 años, aunque más por pasar el rato que otra cosa. Llegue alrededor de los 1870 de elo y lo dejé porque la gente a partir de esas edades se lo tomaba más en serio, y a mi no me gustaba ir a clase de ajedrez, ni estudiar, ni nada. Iba a los torneos, concentraciones, etc para pasar el rato más fuera que dentro de los tableros.

Yo soy un mediocre jugador de ajedrez (1.800 de fide) y juego niveles medios de poker sin haber estudiado ni la mitad de lo que le he dedicado al ajedrez. Total que...

El mejor jugador de poker un noruego tambien juega al poker

Entiendo que a alguien que juega límites bajos el poker le pueda parecer sencillo respecto a otras actividades complejas, dado que es normal que no haya tenido tiempo para adquirir un conocimiento profundo del juego. Ahora bien, si alguien que haya dedicado mucho tiempo al juego y se dedique profesionalmente lo ve sencillo respecto a otros como el ajedrez tiene muy limitada su progresión. El poker como juego es extremadamente complejo. Otra cosa es que los niveles medio altos sean relativamente accesibles a medio plazo para alguien con ciertas capacidades. son cosas distintas

amorzzzEl mejor jugador de poker un noruego tambien juega al poker

Si eso está claro 😫

Se a que te refieres pero creo que juega más recreacionalmente que otra cosa.

Moke cuanto tardó por poner un ejemplo sobrao en llegar a jugar nl1000? 1 año o así desde que empezó a jugar? cuanto tarda un niño que empieza a la edad ideal (6 años) con un entrenador al lado en llegar a MI? de 8-12 años+- Por lo tanto si llegar a MI se tarda 10+ por ende podemos deducir que el nivel de dificultad para llegar a MI es bastante más complicado que llegar a nl1000 y por lo tanto se necesita más capacidad intelectual para ello.

Dicho de otro modo la mayoría de MI podrían llegar a nl1000 no así a la inversa IMO.

RagEntiendo que a alguien que juega límites bajos el poker le pueda parecer sencillo respecto a otras actividades complejas, dado que es normal que no haya tenido tiempo para adquirir un conocimiento profundo del juego. Ahora bien, si alguien que haya dedicado mucho tiempo al juego y se dedique profesionalmente lo ve sencillo respecto a otros como el ajedrez tiene muy limitada su progresión. El poker como juego es extremadamente complejo. Otra cosa es que los niveles medio altos sean relativamente accesibles a medio plazo para alguien con ciertas capacidades. son cosas distintas

wtf el ajedrez está a años luz de complejidad del poker si dices esto es pk no sabes realmente que es el ajedrez.

Al póker juegan bien 3 en todo el mundo tirando por lo largo. Otra cosa es que el nivel permita que sin tener un gran dominio del juego te puedas forrar con él. Hay que ser prácticamente un genio para jugar bien al poker. Yo no me veo con la capacidad para llegar a ser un gran jugador de poker. Si lo ves tan sencillo enhorabuena, supongo que es cuestión de tiempo que destroces high stakes. Estás hablando de nl1000 como si fuese la panacea del poker. El mejor jugador de nl1000 está a 7 vidas de lo que juega este señor, por ejemplo http://www.pokertableratings.com/stars-player-search/SkaiWalkurrr

Me parece que subestimas la complejidad del juego. Ni 10 años de aprendizaje ni 50. Si no eres un genio nunca llegarás a dominar el juego. Gracias a dios el juego tiene una peculiaridad que lo hace rentable, la varianza de la que tantos se quejan. Si el póker no tuviese varianza, y por tanto, los jugadores recreacionales no metiesen dinero, sólo unos cuantos cracks vivirían de ello. Y créeme que no seriamos ni tu ni yo.

Cualquiera que sea top 3 mundial en una actividad que requiera un esfuerzo intelectual es un genio es evidente pero eso no quita que tú comparación entre la dificultad del ajedrez y poker sea errónea.

Yo no digo que no sea chunguisimo llegar a nl1000, obv lo es pero cualquiera que juegue mínimamente en serio a ambas actividades sabe que la complejidad del poker es un chiste en comparación a la del ajedrez.

Cejakas en serio...eres tu el que subestima al ajedrez. Estamos comparándolos en tiempo de aprendizaje/nivel adquirido...y te aseguro que al ajedrez le da mil vueltas al poker.

Como dice Trompowsky, un tío dedicado 1año a estudiar y jugar al poker es muy probable que llegue a jugar nl1k. Lo mismo en ajedrez va a depender mucho de sus habilidades para comprender el juego pero va a ser mucho mas complicado que llegue a destacar de esta manera.

Si estamos poniendo en el mismo punto nl1k = MI es Mucho mas sencillo lo primero. Ambos requieren estudio, análisis y autocríticas, además de práctica...pero en el ajedrez es más lento, eso es innegable. Para mi, tiene mucho más mérito destacar en las 64 casillas aunque la recompensa económica haga nuestro poker mucho mas atractivo.

Sí, el ajedrez es más jodido en normas generales. Simplemente tiene demasiadas ramificaciones, demasiados errores dispuestos a ser encontrados... es una locura tratar de jugar una partida perfecta de ajedrez, la idea es jugarla lo menos mala posible. Cualquier jugador de élite comete imprecisiones, imagínate los MI... en este sentido, el animal que ha puesto Cejakas se puede comparar con un top10 de ajedrez, y un reg de NL1000, con un MI.

Los jugadores que llegan a MI+ en ajedrez suelen ser gente extremadamente inteligente, y además requiere una preparación desde niño. No obstante, tengo la suerte de conocer a varias personas que se mueven por midstakes y highstakes, y también considero al 95% gente extremadamente inteligente. Las dos diferencias principales es que, a día de hoy, el jugador de poker es extremadamente vago en normas generales en lo que se refiere a mejorar y no a trabajar (algo que no pasa con un ajedrecista profesional), y que para ser ajedrecista, como han dicho por ahí, hace falta empezar de niño o no llegas a nada.

Yo estoy con Trompowsky. Creo que si cualquier jugador ganador de nl1000 invirtiera en estudiar y jugar al ajedrez el mismo tiempo que ha necesitado en batir ese tipo de stakes no pasaría de ser un jugador con un nivel medio-bajo.

También entiendo a los que dicen que el potencial estratégico del póker es mucho mayor al que hoy en día se necesita para batir nl1000 por ejemplo, pero incluso exprimiendo todas sus posibilidades al máximo creo que su complejidad seguiría estando muy por debajo del ajedrez.

os recomiendo q leais este artículo de El País. Es buenísimo:

http://www.elpais.com/articulo/portada/talento/quien/trabaja/elpepusoceps/20110227elpepspor_6/Tes

Jordi Sevilla le dijo a Zapatero: "Yo te enseño economía en una tarde"...wtf..

Yo desconozco el ajedrez, pero tiene pinta de ser un juego mucho más complejo que el poker. Buen apunte de Cejakas comentando como el componente de azar del poker lo hace rentable para más gente .



Lo que me hace mucha gracia es ver a tíos que juegan bastante más abajo diciendo lo fácil que es llegar a NL1000 y ganar. Festival del humor!

No voy a seguir porque se me ocurren muchas maldades que decir 😁

DarthTigeNo se puede comparar categorías de Ajedrez con el Poker, es más difícil ser Maestro Internacional que ganar en NL1000.

Con 1 semana de estudio y cuatro clases creo que se puede vencer NL25 sin problemas y creo que ser un segunda de ajedrez nos llevaría más tiempo.

Además no olvidemos el factor varianza o suerte como prefirais llamarlo que existe en el poker y no en el ajedrez.

Un paquete como yo puede ganar un HU a Ivey pero en cambio es imposible que yo le gane una partida de ajedrez a Magnus Carlsen.

JAJAJAJ de lo mejor que he leído últimamente, instarepu

Como te dice Moke, ni de coña xD

Aparte, que hablas de que tu maestro en 4 días estaba rompiendo SH400... eso permite que no me lo crea.

Hay mucha gente de ajedrez que se ha pasado al poker y no han pasado a ser insta pros 8bb/100 @ nl200-400

El ajedrez es más complicado y requiere más esfuerzo y capacidades que el poker? es indudable, pero de ahí a lo que estás diciendo tú hay un trecho gordo, no cualquiera llega a NL1k o NL600 actualmente (puede que hace 3 años sí)

quién es ese tío que has puesto Rage? es la primera vez que lo veo :O

pablodelgadoos recomiendo q leais este artículo de El País. Es buenísimo:

http://www.elpais.com/articulo/portada/talento/quien/trabaja/elpepusoceps/20110227elpepspor_6/Tes

sí, que le comenten lo de que no existe el talento sin trabajo a Guti a Romario o a McGrady...

Hola. Pues yo creo que se parecen mas de los que parece y que en ambos hay un tope al que llega cualquiera (que no es ni mucho menos nl1000 ni MI) y que de ahi en adelante cuentan otras cualidades.

Me acuerdo hablando con un reconocido proferor de ajedrez de la antigua URSS que acualmente da clases en España (mismamente es el que hizo subir a Illescas a 2600) y el me decia que a cualquier persona con una inteligencia media le ponia entre 2200 y 2300 en 6 meses (siempre que ya supiera estrategias basicas, finales basicos...). Eso me dejo alucinado, pero si el lo dice sus razones tendra. Y lo que mas me impacto es que decia que a partir de ahi no garantizaba nada porque dependia de otros factores, y curiosamente valoraba no se si un 60% o 70% cualidades propias para el juego y un 20% inteligencia general.

En poker es parecido, supongo que en 6 meses puedes llegar a nl100 o nl200, pero de ahi para arriba habra cualidades propias para el juego, y no cualquiera que se ponga podra jugar en nl1000. Quizas la gran diferencia entre ambas es precisamente esa estrategia basica o finales basicos... que pedia el profesor lo aprendimos cuando eramos niños y quizas a una persona de 30 años le costaria años aprenderlas.

Un saludo.

...y si juntamos talento o don con trabajo q nos sale?¿

esa es la diferencia por ejemplo entre Guti e Iniesta.

La mayoría os empeñáis en comparar cuanto cuesta llegar a MI y a NL1k, y es una comparación errónea.

1) El ajedrez es un juego mucho más estudiado que el NLH

2) El field que tienes que tienes que superar no tiene nada que ver.

En el ajedrez compites contra gente que pretende mejorar y se lo toma en serio, digamos que juegas solo contra regulares.

En el poker juegas contra regulares y contra jugadores recreacionales. De hecho, es asequible subir niveles rápidamente gracias a la existencia de estos últimos. La inmensa mayoría del beneficio proviene de ellos.

En los juegos de tablero, el tamaño de éste es un factor fundamental para determinar su complejidad (el conecta-4 es mucho más simple que el conecta-6. El Reversi jugado sobre un tablero 6x6 es ridículamente simple comparado con el Reversi sobre un tablero 8x8, etc...).

En el poker pasa lo mismo en función del stack efectivo. El NLH con 20bb es un juego relativamente simple. El NLH con 100bb es MUY complejo.

Por otro lado, los movimientos perfectos en ajedrez existen, ya que es un juego de información completa (eso sí, es un juego no resuelto, y por lo tanto movimientos perfectos se conocen para las fases finales del juego, allá hasta donde se haya resuelto el juego). En el poker al no conocer las cartas del rival no existen movimientos perfectos (no vale decir que conoces su rango por las stats y juegas perfecto contra su rango, porque tampoco conoces su rango exacto. Tener un 30% de OR no implica que sea con el top 30).

LiveriLa mayoría os empeñáis en comparar cuanto cuesta llegar a MI y a NL1k, y es una comparación errónea.

1) El ajedrez es un juego mucho más estudiado que el NLH

2) El field que tienes que tienes que superar no tiene nada que ver.

En el ajedrez compites contra gente que pretende mejorar y se lo toma en serio, digamos que juegas solo contra regulares.

En el poker juegas contra regulares y contra jugadores recreacionales. De hecho, es asequible subir niveles rápidamente gracias a la existencia de estos últimos. La inmensa mayoría del beneficio proviene de ellos.

En los juegos de tablero, el tamaño de éste es un factor fundamental para determinar su complejidad (el conecta-4 es mucho más simple que el conecta-6. El Reversi jugado sobre un tablero 6x6 es ridículamente simple comparado con el Reversi sobre un tablero 8x8, etc...).

En el poker pasa lo mismo en función del stack efectivo. El NLH con 20bb es un juego relativamente simple. El NLH con 100bb es MUY complejo.

Por otro lado, los movimientos perfectos en ajedrez existen, ya que es un juego de información completa (eso sí, es un juego no resuelto, y por lo tanto movimientos perfectos se conocen para las fases finales del juego, allá hasta donde se haya resuelto el juego). En el poker al no conocer las cartas del rival no existen movimientos perfectos (no vale decir que conoces su rango por las stats y juegas perfecto contra su rango, porque tampoco conoces su rango exacto. Tener un 30% de OR no implica que sea con el top 30).

Estoy de acuerdo en que son diferentes, pero el esfuerzo para alcanzar algo siempre se puede comparar. Por ejemplo se puede comparar que cuesta mas ser profesional del futbol o del tenis y no tienen nada que ver. Es simplemente cuantificar horas de trabajo y cualidades para el deporte. Y como en casi todo en esta vida, siempre hay unos topes al trabajo y luego siempre importan cualidades para el juego en si (que pueden ser concentracion, inteligencia, velocidad o lo que sea).

PD: me gustaria saber la opinion de por ejemplo TomatilloOvi que es un jugador de ajedrez entre 2400 y 2500 (fuerza de MI) porque los demas opinamos sin realmente saber cuanto cuesta llegar a ese nivel. Yo por ejemplo tengo 2000 elo, y eso significa que ni siquiera lo he intentado con la dedicacion que se debe (aunque me atrevo a decir que no creo que llegara nunca a ese nivel).

Sí, el esfuerzo para alcanzar algo se puede comparar, pero en este caso esa comparación no es válida para determinar si un juego es más complejo que el otro, que es lo de que se debate en el hilo.

Yo no he comprado NL1k con MI. No creo que de mis palabras se pueda desprender eso. Hablo de la complejidad del juego en sí mismo. El que diga que el poker no es un juego extremadamente complejo es que no tiene ni P*** idea, con perdón. Y el que diga que el poker no es un juego extremadamente complejo y juegue nl400+ y lleve más de 1 año estudiándolo, lo siento mucho por él pero su techo está muy cerca de su nivel actual y es una lástima porque el margen de mejora desde estos niveles es inmenso.

LiveriSí, el esfuerzo para alcanzar algo se puede comparar, pero en este caso esa comparación no es válida para determinar si un juego es más complejo que el otro, que es lo de que se debate en el hilo.

Hombre, que es mas complejo el ajedrez a mi no me cabe duda. Pero lo que digo es que hay limites para todo y que por ejemplo a nl1000 no llega cualquiera, como que a MI tampoco.

trompowskMoke cuanto tardó por poner un ejemplo sobrao en llegar a jugar nl1000? 1 año o así desde que empezó a jugar?

A ver, suponía que estábamos hablando del nivel de NL1000 de hoy en día. Hace 4 años el field de NL1000 era como el de NL50-NL100 actualmente.

Estoy de acuerdo con que la curva de aprendizaje del ajedrez es mucho más lenta que la del poker, y que probablemente sea más difícil llegar a MI que a jugar NL1000 (de hecho nunca he dicho lo contrario en la discusión). No obstante, creo que la razón principal es que el ajedrez es más complejo y requiere entender más conceptos (más cantidad) que la dificultad de estos. Lo digo porque mantengo contacto con muchos de mis amigos que jugaban al ajedrez, un par de ellos rondan los 2200 de elo y son personas con una inteligencia mediocre... de hecho algunos de ellos intentaron estudiar ingenierías y no pasaron de aprobar cuatro asignaturas a pesar de echarle tiempo, literalmente porque no daban de sí.

Por cierto, Garnerus es MI y juega NL1000. Le podéis preguntar a él :P

imagino que también dependerá de la definición de complejo. Yo no tengo mucha idea de ajedrez ni de póquer ni de teoría de juegos (ni de nada vamos), pero creo que se trata de dos juegos diferentes cuya forma de resolverlos es también diferente.

¿Que cuesta más ser pro de ajedrez que de póquer? Sí, seguramente. ¿Que para la mente humana es un juego más complicado? Pues intuyo que sí o que al menos lleva más trabajo desentrañarlo. Ahora bien, entendiendo como complejo que sea más fácil de resolver, los ordenadores ya se follan a cualquier humano en el ajedrez mientras que el póquer esto aún no ha pasado. Y hay una cantidad de dinero enorme para quien sea capaz hacerlo...

Eso sí, el factor suerte no creo que influya en la complejidad, lo digo por el argumento ese de que un mono puede ganar un donkament masivo y nunca a un MI.

+1 Moke. Y como dije anteriormente la principal diferencia que veo son lo conocimientos basicos del juego que en el ajedrez tardas años en tenerlos (finales, tipos de cadenas de peones...) mientras que ese tiempo se puede reducir muchisimo en el poker.

Lo unico que se es que a los que le hemos dedicado mucho al Ajedrez se nos da mas facil el poker.:barbershop_quartet_

spainfulimagino que también dependerá de la definición de complejo. Yo no tengo mucha idea de ajedrez ni de póquer ni de teoría de juegos (ni de nada vamos), pero creo que se trata de dos juegos diferentes cuya forma de resolverlos es también diferente.

¿Que cuesta más ser pro de ajedrez que de póquer? Sí, seguramente. ¿Que para la mente humana es un juego más complicado? Pues intuyo que sí o que al menos lleva más trabajo desentrañarlo. Ahora bien, entendiendo como complejo que sea más fácil de resolver, los ordenadores ya se follan a cualquier humano en el ajedrez mientras que el póquer esto aún no ha pasado. Y hay una cantidad de dinero enorme para quien sea capaz hacerlo...

Eso sí, el factor suerte no creo que influya en la complejidad, lo digo por el argumento ese de que un mono puede ganar un donkament masivo y nunca a un MI.

Interesante

maxpoweLo unico que se es que a los que le hemos dedicado mucho al Ajedrez se nos da mas facil el poker.:barbershop_quartet_

Eso es mentira. Yo estudié con Gradalamar en el colegio, y yo he dedicado muuuuchas horas al ajedrez durante mi vida y él le dedicaba horas a jugar al Counter, y él ha necesitado mucho menos tiempo que yo para llegar mucho más lejos. Y no creo que sea más inteligente que yo, aunque por supuesto, sois libres de pensar lo contrario escuchando esta historia xD

Hay ciertas habilidades innatas para el poker, como la aversión al riesgo, cómo te aproximas al juego, la comprensión innata de lo que es el dinero muerto... que una vez comprendes las reglas del juego, te permiten hacerte una idea de dónde vendrá tu dinero en cada situación y contra cada villano en una mesa de poker, y eso, o naces con eso, o es muy complicado de adquirir. Aunque por supuesto, con trabajo se puede mejorar mucho.

Yo he jugado hasta la universidad al ajedrez (2200 ELO FIDE) y he catado NL1k. Pienso que no tienen ver tanto como la gente piensa. Una de las cosas que veo sobre el ajedrez es la fuente de información, mucho mayor que en el poker. Cualquier persona, por si misma, podria encontrar informacion suficiente para ser profesional del ajedrez...en el poker lo veo mas complicado.

Tampoco estais comparando epocas. Si hablasemos de empezar a jugar al ajedrez, cuando surgio, y cuando llevaba 5-10 años de moda, pues seria mas facil ser MI. En un futuro, veremos a ver cuantos son ganadores de >NL400.

Ser MI es dificil, y jugar y ser ganador/constante en NL1k tambien. Yo no creo que en un año nadie pueda ser MI, y si he visto gente que ha llegado a NL1k en ese tiempo. Por tiempos es cierto que MI o GM es algo que cuesta bastante mas tiempo. Pero habria que ver cómo sera llegar a niveles medios/altos en unos años, cuando la gente disponga de la misma informacion de calidad que el resto en el poker, al igual que en ajedrez.

spainfulAhora bien, entendiendo como complejo que sea más fácil de resolver, los ordenadores ya se follan a cualquier humano en el ajedrez mientras que el póquer esto aún no ha pasado.

Joder que reflexión! me has quitado ya 10 minutos dandole vueltas y me temo que serán unos cuantos mas ... ¬¬

spainful los ordenadores ya se follan a cualquier humano en el ajedrez mientras que el póquer esto aún no ha pasado.

No decían que había bots ganadores ya en nl1000 en no se que hilo? Y bueno a cualquier humano no se follan eee a la élite todavía no.

Tb hay que decir que un juego como el ajedrez en el que la combinatoria es importante un ordenador machaca al mismísimo Carlsen pero por suerte el ajedrez es más que combinaciones y tb hay que comprender su esencia y eso un ordenador no puede hacerlo por lo que cualquier GM de 2600+ jugando un estilo cerrado en el que el cálculo es menos importante puede hacerle frente.

Como curiosidad pongo un vídeo de Kramnik jugando con un pc/brazo (buenisimo el m 2:40 cuando kramnik cree que el pc abandona)

Para un ordenador jugar al ajedrez consiste en explorar el árbol de juego. El árbol de juego básicamente representa los posibles tableros desde el inicio de la partida hasta el final. Esta estrategia se usa en los juegos de tablero, y, para aquellos lo suficientemente simples, permite al ordenador jugar siempre perfecto (un juego de tablero está resuelto cuando su árbol de juego es conocido al completo). El problema es que para juegos como el ajedrez, el tamaño es acojonantemente grande, y por lo tanto se hace inviable explorarlo por completo.

Lo que se hace es usar ciertas técnicas que permiten podar el árbol (evitar explorar ciertos tableros), y utilizar heurísticas para estimar la calidad de un tablero intermedio (cuantificar lo ventajoso de un tablero para alcanzar un final ganador). De este modo el ordenador es capaz de "ver" hasta cierto número de movimientos futuros y dedicir qué movimiento es el mejor. La robustez pues viene de lo bien que dichas heurísticas estimen la calidad de los tableros (estas heurísticas normalmente se basan en conceptos estratégicos del ajedrez).

Actualmente se considera que el ordenador es capaz de ganar a cualquier humano (siempre que se usen los mejores programas de ajedrez, esto es, aquellos con las mejores heurísticas y los mejores algoritmos de exploración del árbol de juego), y siempre que la capaz de cálculo del ordenador sea suficientemente alta.

En el poker, la aproximación para implementar un bot no va por esos fueros. Es otro concepto de juego.

La inteligencia artificial para juegos de tablero se lleva varias décadas estudiando, y para juegos como el poker no. Por eso los rivales artificiales de ajedrez son más duros que los de poker en comparación.

tienes toda la razón.

en el ajedrez el bot puede ver todas las fichas q hay en el tablero y todas las fichas q se han comido, de forma q puede ver todas las jugadas q mejor puede llevar a cabo.

en el poker es imposible ver las cartas q se han quemado o las cartas q tiene el rival por el mero hecho de q eso es trampa.