Poker y Ajedrez
12 años 11 meses
86
Bueno, no espere que la pregunta generara tanto debate como sucedio.
En mi opinion la complejidad del ajedrez es muy superior a la del poker, no obstante no creo que sea facil llegar a NL1000 ni que cualquiera lo pueda lograr.
16 años 6 meses
594
El poker es simple,es muchisimo mas simple que el ajedrez.En el poker lo que es complejo es la gente que esta detras de las cartas.
19 años
21.808
Releed los posts de Liverio, luego algo de Teoría de Juegos, luego el "Mathematics of Poker" y luego algo equivalente sobre ajedrez. (No sabría decir libros introductorios a las "matemáticas" del ajedrez, pero debe haberlos.)
Y todo eso es suficiente nada más que para ver por dónde pueden ir los tiros.
De momento no se puede comparar lo que han aprendido en su casa los que hacen "unos bots que dicen que baten NL1000" y muy poco de investigación universitaria con el conocimiento que se tiene sobre un juego estudiado y destripado por mucha gente muy brillante en empresas y universidades durante 40 años con software y hardware dedicado.
18 años 10 meses
11.048
16 años 5 meses
66
Para un ordenador jugar al ajedrez consiste en explorar el árbol de juego. El árbol de juego básicamente representa los posibles tableros desde el inicio de la partida hasta el final. Esta estrategia se usa en los juegos de tablero, y, para aquellos lo suficientemente simples, permite al ordenador jugar siempre perfecto (un juego de tablero está resuelto cuando su árbol de juego es conocido al completo). El problema es que para juegos como el ajedrez, el tamaño es acojonantemente grande, y por lo tanto se hace inviable explorarlo por completo.
Lo que se hace es usar ciertas técnicas que permiten podar el árbol (evitar explorar ciertos tableros), y utilizar heurísticas para estimar la calidad de un tablero intermedio (cuantificar lo ventajoso de un tablero para alcanzar un final ganador). De este modo el ordenador es capaz de "ver" hasta cierto número de movimientos futuros y dedicir qué movimiento es el mejor. La robustez pues viene de lo bien que dichas heurísticas estimen la calidad de los tableros (estas heurísticas normalmente se basan en conceptos estratégicos del ajedrez).
Actualmente se considera que el ordenador es capaz de ganar a cualquier humano (siempre que se usen los mejores programas de ajedrez, esto es, aquellos con las mejores heurísticas y los mejores algoritmos de exploración del árbol de juego), y siempre que la capaz de cálculo del ordenador sea suficientemente alta.
En el poker, la aproximación para implementar un bot no va por esos fueros. Es otro concepto de juego.
La inteligencia artificial para juegos de tablero se lleva varias décadas estudiando, y para juegos como el poker no. Por eso los rivales artificiales de ajedrez son más duros que los de poker en comparación.
LiveriEn el poker, la aproximación para implementar un bot no va por esos fueros. Es otro concepto de juego.
La inteligencia artificial para juegos de tablero se lleva varias décadas estudiando, y para juegos como el poker no. Por eso los rivales artificiales de ajedrez son más duros que los de poker en comparación.
ya, por eso dije que son juegos diferentes cuya forma de resolver es diferente, pero de tablero también es el Arimaa y las IA tampoco lo hacen demasiado bien. Vale que es un factor importante la dedicación a uno y otro, pero con la pasta que hay en juego en el póquer, que es muchísima más que en el ajedrez, me extraña que mucha de la capacidad que se empleaba en una no lo haya hecho en otra. Además, mientras que en el ajedrez era mejor cuanto más notoria fuera la investigación y el juego, aquí pasa al revés.
Y lo de tiempo de estudio, análisis y demás por gente muy brillante, también vale para los rivales humanos en el póquer, que no han llegado ni de lejos a la comprensión ni al conocimiento ni a la información disponible del juego que tienen los mejores en ajedrez. Seguramente los mejores del mundo de póquer estén varios escalones por debajo en estos aspectos que los mejores del mundo de ajedrez.
18 años 1 mes
2.180
Aquí ocurren dos cosas, en mi opinión. Por un lado, el ajedrez como juego es más complejo que el póker. Aunque haya programas que puedan luchar contra los mejores jugadores de ajedrez esto puede ocurrir por otros motivos, como que el ajedrez como juego se adapte mejor a las características de las computadoras, se pueda dar publicidad de estos programas (nadie va a programar un programa de poker imbatible y lo va a publicar a los cuatro vientos, por motivos evidentes), entre otros.
Por otro, el ajedrez está bastante más estudiado, y como es mucho menos rentable que el poker, solo se puede vivir de jugar al ajedrez siendo élite. Entonces la competencia es mayor y el nivel también. Uno podría vivir ahora mismo jugando NL100, pero no podría vivir siendo jugador de nivel preferente en ajedrez. Y si me apuras, ni siendo MI se podría vivir bien.
15 años 4 meses
355
16 años 1 mes
769
No se puede comparar categorías de Ajedrez con el Poker, es más difícil ser Maestro Internacional que ganar en NL1000.
Con 1 semana de estudio y cuatro clases creo que se puede vencer NL25 sin problemas y creo que ser un segunda de ajedrez nos llevaría más tiempo.
Además no olvidemos el factor varianza o suerte como prefirais llamarlo que existe en el poker y no en el ajedrez.
Un paquete como yo puede ganar un HU a Ivey pero en cambio es imposible que yo le gane una partida de ajedrez a Magnus Carlsen.
15 años 1 mes
555
DarthTigeNo se puede comparar categorías de Ajedrez con el Poker, es más difícil ser Maestro Internacional que ganar en NL1000.
Con 1 semana de estudio y cuatro clases creo que se puede vencer NL25 sin problemas y creo que ser un segunda de ajedrez nos llevaría más tiempo.
Además no olvidemos el factor varianza o suerte como prefirais llamarlo que existe en el poker y no en el ajedrez.
Un paquete como yo puede ganar un HU a Ivey pero en cambio es imposible que yo le gane una partida de ajedrez a Magnus Carlsen.
JAJAJAJ de lo mejor que he leído últimamente, instarepu
Sí, cualquier persona (con una capacidad estándar) puede tener los conocimientos para ganar en nl1000 otra cosa es que le pierda el tilt, pero el poker es extremadamente sencillo comparado con el ajedrez.[...]
Como te dice Moke, ni de coña xD
Aparte, que hablas de que tu maestro en 4 días estaba rompiendo SH400... eso permite que no me lo crea.
Hay mucha gente de ajedrez que se ha pasado al poker y no han pasado a ser insta pros 8bb/100 @ nl200-400
El ajedrez es más complicado y requiere más esfuerzo y capacidades que el poker? es indudable, pero de ahí a lo que estás diciendo tú hay un trecho gordo, no cualquiera llega a NL1k o NL600 actualmente (puede que hace 3 años sí)
Entiendo que a alguien que juega límites bajos el poker le pueda parecer sencillo respecto a otras actividades complejas, dado que es normal que no haya tenido tiempo para adquirir un conocimiento profundo del juego. Ahora bien, si alguien que haya dedicado mucho tiempo al juego y se dedique profesionalmente lo ve sencillo respecto a otros como el ajedrez tiene muy limitada su progresión. El poker como juego es extremadamente complejo. Otra cosa es que los niveles medio altos sean relativamente accesibles a medio plazo para alguien con ciertas capacidades. son cosas distintas
Al póker juegan bien 3 en todo el mundo tirando por lo largo. Otra cosa es que el nivel permita que sin tener un gran dominio del juego te puedas forrar con él. Hay que ser prácticamente un genio para jugar bien al poker. Yo no me veo con la capacidad para llegar a ser un gran jugador de poker. Si lo ves tan sencillo enhorabuena, supongo que es cuestión de tiempo que destroces high stakes. Estás hablando de nl1000 como si fuese la panacea del poker. El mejor jugador de nl1000 está a 7 vidas de lo que juega este señor, por ejemplo http://www.pokertableratings.com/stars-player-search/SkaiWalkurrrMe parece que subestimas la complejidad del juego. Ni 10 años de aprendizaje ni 50. Si no eres un genio nunca llegarás a dominar el juego. Gracias a dios el juego tiene una peculiaridad que lo hace rentable, la varianza de la que tantos se quejan. Si el póker no tuviese varianza, y por tanto, los jugadores recreacionales no metiesen dinero, sólo unos cuantos cracks vivirían de ello. Y créeme que no seriamos ni tu ni yo.
quién es ese tío que has puesto Rage? es la primera vez que lo veo :O
desiretJAJAJAJ de lo mejor que he leído últimamente, instarepu
quién es ese tío que has puesto Rage? es la primera vez que lo veo :O
http://www.pokertableratings.com/stars-player-sessions/SkaiWalkurrr
R-Quaresma en full tilt, aquí puedes leer una breve historia así como evolución:
http://www.husng.com/content/skaiwalkurrr
Respecto al topic, me abstengo de hacer comentarios dado que no he jugado al ajedrez en mi vida, aunque estoy de acuerdo en muchas cosas que se dicen relacionadas con el poker, especialmente el hecho de que jugar óptimo no juega nadie. Afortunadamente las grandes "mentes" sienten repulsión a cualquier actividad donde exista el factor suerte (por el propio orgullo de no poder soportar perder por factores que no controlan), por lo que la evolución del poker nunca será tan acusada como en el ajedrez debido a esto (menos mal WITLESs). En relación al topic es muy interesante leer la evolución de Jeff Sarwer, el villano en la película "descubriendo a Bobby Fisher" un prodigio que también juega al poker os dejo su wiki, y un thread en 2+2 quoteo de jonathan aguiar y luego de shaun deeb:
"i'd crossbook him in any EPT against anyone but elky or ivey, he's probably the greatest mind to enter the tournament poker world in history, no exaggeration."
"And watching him in action was a factor in why I quit I'll never be as good as he will be and once people of his intelligence level see how easy they can crush poker they will all follow."
Os dejo enlaces interesantes:
Wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jeff_Sarwer
Thread de 2+2:
Entrevista muy interesante sobre su vida, ajedrez y poker al final:
17 años 10 meses
933
Mi opinión,que he conocido bastante a fondo los 2 mundos,es que el poker es muchíiiiisimo mas complejo bien entendido.
Si algún rato me inspiro y se cómo exponer mi opinión lo haré.
17 años 2 meses
441
14 años 11 meses
1.871
Al póker juegan bien 3 en todo el mundo tirando por lo largo. Otra cosa es que el nivel permita que sin tener un gran dominio del juego te puedas forrar con él. Hay que ser prácticamente un genio para jugar bien al poker. Yo no me veo con la capacidad para llegar a ser un gran jugador de poker. Si lo ves tan sencillo enhorabuena, supongo que es cuestión de tiempo que destroces high stakes. Estás hablando de nl1000 como si fuese la panacea del poker. El mejor jugador de nl1000 está a 7 vidas de lo que juega este señor, por ejemplo http://www.pokertableratings.com/stars-player-search/SkaiWalkurrr
Me parece que subestimas la complejidad del juego. Ni 10 años de aprendizaje ni 50. Si no eres un genio nunca llegarás a dominar el juego. Gracias a dios el juego tiene una peculiaridad que lo hace rentable, la varianza de la que tantos se quejan. Si el póker no tuviese varianza, y por tanto, los jugadores recreacionales no metiesen dinero, sólo unos cuantos cracks vivirían de ello. Y créeme que no seriamos ni tu ni yo.
Rag
El mejor jugador de nl1000 está a 7 vidas de lo que juega este señor, por ejemplo http://www.pokertableratings.com/stars-player-search/SkaiWalkurrr
.
Ostia! Como es posible ganar 893 pavos en 106 manos de NL5, le da casi a 2 cajas por mano O_o
15 años 4 meses
355
14 años 11 meses
1.871
Al póker juegan bien 3 en todo el mundo tirando por lo largo. Otra cosa es que el nivel permita que sin tener un gran dominio del juego te puedas forrar con él. Hay que ser prácticamente un genio para jugar bien al poker. Yo no me veo con la capacidad para llegar a ser un gran jugador de poker. Si lo ves tan sencillo enhorabuena, supongo que es cuestión de tiempo que destroces high stakes. Estás hablando de nl1000 como si fuese la panacea del poker. El mejor jugador de nl1000 está a 7 vidas de lo que juega este señor, por ejemplo http://www.pokertableratings.com/stars-player-search/SkaiWalkurrr
Me parece que subestimas la complejidad del juego. Ni 10 años de aprendizaje ni 50. Si no eres un genio nunca llegarás a dominar el juego. Gracias a dios el juego tiene una peculiaridad que lo hace rentable, la varianza de la que tantos se quejan. Si el póker no tuviese varianza, y por tanto, los jugadores recreacionales no metiesen dinero, sólo unos cuantos cracks vivirían de ello. Y créeme que no seriamos ni tu ni yo.
17 años 2 meses
441
Rag
El mejor jugador de nl1000 está a 7 vidas de lo que juega este señor, por ejemplo http://www.pokertableratings.com/stars-player-search/SkaiWalkurrr
.
Ostia! Como es posible ganar 893 pavos en 106 manos de NL5, le da casi a 2 cajas por mano O_o
jalenmOstia! Como es posible ganar 893 pavos en 106 manos de NL5, le da casi a 2 cajas por mano O_o
Flipaments, obv.
15 años 1 mes
555
16 años 1 mes
769
No se puede comparar categorías de Ajedrez con el Poker, es más difícil ser Maestro Internacional que ganar en NL1000.
Con 1 semana de estudio y cuatro clases creo que se puede vencer NL25 sin problemas y creo que ser un segunda de ajedrez nos llevaría más tiempo.
Además no olvidemos el factor varianza o suerte como prefirais llamarlo que existe en el poker y no en el ajedrez.
Un paquete como yo puede ganar un HU a Ivey pero en cambio es imposible que yo le gane una partida de ajedrez a Magnus Carlsen.
15 años 1 mes
555
DarthTigeNo se puede comparar categorías de Ajedrez con el Poker, es más difícil ser Maestro Internacional que ganar en NL1000.
Con 1 semana de estudio y cuatro clases creo que se puede vencer NL25 sin problemas y creo que ser un segunda de ajedrez nos llevaría más tiempo.
Además no olvidemos el factor varianza o suerte como prefirais llamarlo que existe en el poker y no en el ajedrez.
Un paquete como yo puede ganar un HU a Ivey pero en cambio es imposible que yo le gane una partida de ajedrez a Magnus Carlsen.
JAJAJAJ de lo mejor que he leído últimamente, instarepu
Sí, cualquier persona (con una capacidad estándar) puede tener los conocimientos para ganar en nl1000 otra cosa es que le pierda el tilt, pero el poker es extremadamente sencillo comparado con el ajedrez.[...]
Como te dice Moke, ni de coña xD
Aparte, que hablas de que tu maestro en 4 días estaba rompiendo SH400... eso permite que no me lo crea.
Hay mucha gente de ajedrez que se ha pasado al poker y no han pasado a ser insta pros 8bb/100 @ nl200-400
El ajedrez es más complicado y requiere más esfuerzo y capacidades que el poker? es indudable, pero de ahí a lo que estás diciendo tú hay un trecho gordo, no cualquiera llega a NL1k o NL600 actualmente (puede que hace 3 años sí)
Entiendo que a alguien que juega límites bajos el poker le pueda parecer sencillo respecto a otras actividades complejas, dado que es normal que no haya tenido tiempo para adquirir un conocimiento profundo del juego. Ahora bien, si alguien que haya dedicado mucho tiempo al juego y se dedique profesionalmente lo ve sencillo respecto a otros como el ajedrez tiene muy limitada su progresión. El poker como juego es extremadamente complejo. Otra cosa es que los niveles medio altos sean relativamente accesibles a medio plazo para alguien con ciertas capacidades. son cosas distintas
Al póker juegan bien 3 en todo el mundo tirando por lo largo. Otra cosa es que el nivel permita que sin tener un gran dominio del juego te puedas forrar con él. Hay que ser prácticamente un genio para jugar bien al poker. Yo no me veo con la capacidad para llegar a ser un gran jugador de poker. Si lo ves tan sencillo enhorabuena, supongo que es cuestión de tiempo que destroces high stakes. Estás hablando de nl1000 como si fuese la panacea del poker. El mejor jugador de nl1000 está a 7 vidas de lo que juega este señor, por ejemplo http://www.pokertableratings.com/stars-player-search/SkaiWalkurrrMe parece que subestimas la complejidad del juego. Ni 10 años de aprendizaje ni 50. Si no eres un genio nunca llegarás a dominar el juego. Gracias a dios el juego tiene una peculiaridad que lo hace rentable, la varianza de la que tantos se quejan. Si el póker no tuviese varianza, y por tanto, los jugadores recreacionales no metiesen dinero, sólo unos cuantos cracks vivirían de ello. Y créeme que no seriamos ni tu ni yo.
quién es ese tío que has puesto Rage? es la primera vez que lo veo :O
15 años 4 meses
355
desiretJAJAJAJ de lo mejor que he leído últimamente, instarepu
quién es ese tío que has puesto Rage? es la primera vez que lo veo :O
http://www.pokertableratings.com/stars-player-sessions/SkaiWalkurrr
R-Quaresma en full tilt, aquí puedes leer una breve historia así como evolución:
http://www.husng.com/content/skaiwalkurrr
Respecto al topic, me abstengo de hacer comentarios dado que no he jugado al ajedrez en mi vida, aunque estoy de acuerdo en muchas cosas que se dicen relacionadas con el poker, especialmente el hecho de que jugar óptimo no juega nadie. Afortunadamente las grandes "mentes" sienten repulsión a cualquier actividad donde exista el factor suerte (por el propio orgullo de no poder soportar perder por factores que no controlan), por lo que la evolución del poker nunca será tan acusada como en el ajedrez debido a esto (menos mal WITLESs). En relación al topic es muy interesante leer la evolución de Jeff Sarwer, el villano en la película "descubriendo a Bobby Fisher" un prodigio que también juega al poker os dejo su wiki, y un thread en 2+2 quoteo de jonathan aguiar y luego de shaun deeb:
"i'd crossbook him in any EPT against anyone but elky or ivey, he's probably the greatest mind to enter the tournament poker world in history, no exaggeration."
"And watching him in action was a factor in why I quit I'll never be as good as he will be and once people of his intelligence level see how easy they can crush poker they will all follow."
Os dejo enlaces interesantes:
Wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jeff_Sarwer
Thread de 2+2:
Entrevista muy interesante sobre su vida, ajedrez y poker al final:
vicen8R-Quaresma en full tilt, aquí puedes leer una breve historia así como evolución:
http://www.husng.com/content/skaiwalkurrr
Respecto al topic, me abstengo de hacer comentarios dado que no he jugado al ajedrez en mi vida, aunque estoy de acuerdo en muchas cosas que se dicen relacionadas con el poker, especialmente el hecho de que jugar óptimo no juega nadie. Afortunadamente las grandes "mentes" sienten repulsión a cualquier actividad donde exista el factor suerte (por el propio orgullo de no poder soportar perder por factores que no controlan), por lo que la evolución del poker nunca será tan acusada como en el ajedrez debido a esto (menos mal WITLESs). En relación al topic es muy interesante leer la evolución de Jeff Sarwer, el villano en la película "descubriendo a Bobby Fisher" un prodigio que también juega al poker os dejo su wiki, y un thread en 2+2 quoteo de jonathan aguiar y luego de shaun deeb:
"i'd crossbook him in any EPT against anyone but elky or ivey, he's probably the greatest mind to enter the tournament poker world in history, no exaggeration."
"And watching him in action was a factor in why I quit I'll never be as good as he will be and once people of his intelligence level see how easy they can crush poker they will all follow."
Os dejo enlaces interesantes:
Wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jeff_Sarwer
Thread de 2+2:
Entrevista muy interesante sobre su vida, ajedrez y poker al final:
http://main.uschess.org/content/view/10007/571/
Thx!
14 años 10 meses
630
La diferencia está en la pasta y en el amor: un retrasado puede ganar dinero en el póquer mientras ve tele5 de fondo; pero ningún jugador cuerdo de póquer puede amar su trabajo.
14 años 3 meses
441
Una de las diferencias fundamentales IMO, son los $...
- NL1000+ tendra un nivel de complejidad tremendo, pero es q para ganarse la vida con el poker no es necesario jugar ahi... obviamente se puede vivir del poker simplemente multitableando masivamente en microlimites, o incluso en NL2 jugando 30K manos diarias como hizo chiren!! (sin ninguna complejidad)
- Sin embargo, en ajedrez, como han dicho por ahi, incluso siendo MI, no vas a ganar gran cosa... y ser un MI de ajedrez tiene infinitamente mas merito q jugar 24 mesas de NL25 xD
13 años 3 meses
1.223
14 años 10 meses
630
La diferencia está en la pasta y en el amor: un retrasado puede ganar dinero en el póquer mientras ve tele5 de fondo; pero ningún jugador cuerdo de póquer puede amar su trabajo.
DITS BRUTLa diferencia está en la pasta y en el amor: un retrasado puede ganar dinero en el póquer mientras ve tele5 de fondo; pero ningún jugador cuerdo de póquer puede amar su trabajo.
Joder... me has ofendido..me siento sucio
XDD
14 años 1 mes
1.148
Aquí hay varios problemas, por los cuales las comparaciones son bastante odiosas, y por lo que creo que no se puede intentar comparar lo que gana un jugador de -x- NL con un jugador de ajedrez titulado.
Uno, la posibilidad de juego: En ajedrez una persona que se dedique a ello full time, le puede meter que se yo, 160 partidas al año, partidas que de media duren 3.5h. Al poker tienes mas felixibilidad, y puedes jugar de 100 manos a 12k al dia. Por eso existe la confusión de para ser MI tardas nse cuantos años y en poker puedes llegar a tal nivel en menos. Pues claro, pero tambien le estas metiendo mas carga de trabajo, si muchos cuando estan en progresion pudieran jugar x10 las partidas que juegan, tambien subirian mas rapido, por ese motivo no veo que sea posible compararlos por años/meses como decían en las primeras páginas.
Dos, desconocimiento: Muchos hablamos de niveles que desconocemos, eso me recuerda cuando empezaba al ajedrez y veía un 2000 fide y pensaba que era buenisimo, y al tiempo yo tenia ese elo y pensaba que eran mataos, lo mismo con 2100, etc.. Yo he llegado a 2270 fide, y mucha gente por la zona te tiene por alguien buenisimo, y yo pienso en lo ilusos que llegan a ser. Es lo mismo que nos va pasando escalando niveles, que al estar nosotros con el nivel batido pensamos que son todos malos, y vemos los niveles superiores de aupa. Con esto donde quiero llegar es que que para los que no hemos llegados a ciertos niveles no podemos juzgar con conocimiento de causa. Yo por llevar un poco la contraria a Trompowsky, he estudiado muchisimo menos ajedrez que poker, y escucho a un MI, y entiendo lo que me dice y las cosas que hace, veo a un pro analizando manos en nl1k, y no me entero de la misa la mitad xD.
Lo que si podemos juzgar es la parte económica, y ahí el ajedrez queda en bragas, mucha gente que hemos empezado a jugar al ajedrez de pequeños hemos soñado en algun dia ser Maestro y dedicarnos a ello, pero es muy desmolarizante ver que un MI, que se supone ya es una persona reputada, estará ganando lo que yo en nl50 sin tener ni puta idea de poker.
13 años 2 meses
1.108
Me subscribo a ver si algún día leo todo el hilo, yo llevo jugando al ajedrez desde los 6 años y ahora me ha dado más fuerte por el poker (casi tanto que tengo el ajedrez medio abandonado), en mi caso la principal diferencia es la pasta y sobre todo que al ser una disciplina nueva para mi el nivel de mejora que encuentro en el poker es exponencial respecto al ajedrez en donde mi nivel va cada vez a menos.
13 años 2 meses
1.108
16 años 5 meses
66
La mayoría os empeñáis en comparar cuanto cuesta llegar a MI y a NL1k, y es una comparación errónea.
1) El ajedrez es un juego mucho más estudiado que el NLH
2) El field que tienes que tienes que superar no tiene nada que ver.
En el ajedrez compites contra gente que pretende mejorar y se lo toma en serio, digamos que juegas solo contra regulares.
En el poker juegas contra regulares y contra jugadores recreacionales. De hecho, es asequible subir niveles rápidamente gracias a la existencia de estos últimos. La inmensa mayoría del beneficio proviene de ellos.
En los juegos de tablero, el tamaño de éste es un factor fundamental para determinar su complejidad (el conecta-4 es mucho más simple que el conecta-6. El Reversi jugado sobre un tablero 6x6 es ridículamente simple comparado con el Reversi sobre un tablero 8x8, etc...).
En el poker pasa lo mismo en función del stack efectivo. El NLH con 20bb es un juego relativamente simple. El NLH con 100bb es MUY complejo.
Por otro lado, los movimientos perfectos en ajedrez existen, ya que es un juego de información completa (eso sí, es un juego no resuelto, y por lo tanto movimientos perfectos se conocen para las fases finales del juego, allá hasta donde se haya resuelto el juego). En el poker al no conocer las cartas del rival no existen movimientos perfectos (no vale decir que conoces su rango por las stats y juegas perfecto contra su rango, porque tampoco conoces su rango exacto. Tener un 30% de OR no implica que sea con el top 30).
15 años 5 meses
646
LiveriLa mayoría os empeñáis en comparar cuanto cuesta llegar a MI y a NL1k, y es una comparación errónea.
1) El ajedrez es un juego mucho más estudiado que el NLH
2) El field que tienes que tienes que superar no tiene nada que ver.
En el ajedrez compites contra gente que pretende mejorar y se lo toma en serio, digamos que juegas solo contra regulares.
En el poker juegas contra regulares y contra jugadores recreacionales. De hecho, es asequible subir niveles rápidamente gracias a la existencia de estos últimos. La inmensa mayoría del beneficio proviene de ellos.
En los juegos de tablero, el tamaño de éste es un factor fundamental para determinar su complejidad (el conecta-4 es mucho más simple que el conecta-6. El Reversi jugado sobre un tablero 6x6 es ridículamente simple comparado con el Reversi sobre un tablero 8x8, etc...).
En el poker pasa lo mismo en función del stack efectivo. El NLH con 20bb es un juego relativamente simple. El NLH con 100bb es MUY complejo.
Por otro lado, los movimientos perfectos en ajedrez existen, ya que es un juego de información completa (eso sí, es un juego no resuelto, y por lo tanto movimientos perfectos se conocen para las fases finales del juego, allá hasta donde se haya resuelto el juego). En el poker al no conocer las cartas del rival no existen movimientos perfectos (no vale decir que conoces su rango por las stats y juegas perfecto contra su rango, porque tampoco conoces su rango exacto. Tener un 30% de OR no implica que sea con el top 30).
Estoy de acuerdo en que son diferentes, pero el esfuerzo para alcanzar algo siempre se puede comparar. Por ejemplo se puede comparar que cuesta mas ser profesional del futbol o del tenis y no tienen nada que ver. Es simplemente cuantificar horas de trabajo y cualidades para el deporte. Y como en casi todo en esta vida, siempre hay unos topes al trabajo y luego siempre importan cualidades para el juego en si (que pueden ser concentracion, inteligencia, velocidad o lo que sea).
PD: me gustaria saber la opinion de por ejemplo TomatilloOvi que es un jugador de ajedrez entre 2400 y 2500 (fuerza de MI) porque los demas opinamos sin realmente saber cuanto cuesta llegar a ese nivel. Yo por ejemplo tengo 2000 elo, y eso significa que ni siquiera lo he intentado con la dedicacion que se debe (aunque me atrevo a decir que no creo que llegara nunca a ese nivel).
simelo
PD: me gustaria saber la opinion de por ejemplo TomatilloOvi que es un jugador de ajedrez entre 2400 y 2500 (fuerza de MI) porque los demas opinamos sin realmente saber cuanto cuesta llegar a ese nivel. Yo por ejemplo tengo 2000 elo, y eso significa que ni siquiera lo he intentado con la dedicacion que se debe (aunque me atrevo a decir que no creo que llegara nunca a ese nivel).
Leyendo el post por alto voy a dar mi opinión.
Tengo que dejar claro que el poker cuanto más juego y aprendo más complicado me parece pero aún así creo que con el ajedrez no se puede comparar. (Me sorprende mucho la opinión de desx2 ya que es un tío que le ha dedicado muchas horas al ajedrez, a ver si algún día tiene tiempo para explicarlo).
He dedicado gran parte de mi vida al ajedrez, estudiando, jugando, viendo partidas, preparándolas etc y el nivel de complejidad que tiene es infinito, algo que ni un computador puede (aunque no tengo claro si será así siempre) imaginar.
Es un juego de capacidad finita pero al ser tantas sus combinaciones es imposible llegar al final por lo que nadie piense que se trata solamente de cálculo de variantes y el que más lejos llegue ganará.
He visto y conocido a muchos tíos con una afición increible y por más tiempo que le dedican no pasan de 1600 de ELO (lo que viene a ser unos fishes en potencia) porque para el ajedrez hay que tener algo más aparte de afición y conocimientos para destacar. En el poker he visto también a mucha gente que a pesar de no tener una capacidad grande sus movimientos mecanizados hacen que puedan llegar a ser ganadores en microlímites.
He visto a tíos dedicar mucho menos tiempo que yo y demostrar ser muchísimo mejores y dado clase a mucha gente en donde la ley del más fuerte se impone y al final "el que no la tien, no la tien".
También tengo que dejar claro que hasta en el juego más sencillo siempre habrá alguien que va a ser mejor que tú por lo que nunca va a ser fácil llegar a ser del top 10 mundial como comentaba Rage en algún post superior.
Por lo que definir la complejidad de un juego en base a "nunca llegarás a ser top 10" no me parece una buena forma de calificarlo.
En definitiva creo que son dos juegos complejísimos pero que no se pueden comparar.
El poker tiene la ventaja de que la gente subestima su nivel de habilidad y por eso tenemos a los fishes y los $$$ frescos, mientras que el ajedrez a nivel económico es pobre pero a nivel de desafío intelectual infinitamente superior.
15 años 1 mes
4.149
Bueno, yo voy a dar mi opinión como MI (al igual que alguno que ha comentado por arriba 😉).
Dado que estoy en una situación donde prácticamente me dedico a ambas disciplinas por igual (en realidad, actualmente más al ajedrez que al poker) me he encontrado muchas veces con debates donde, por ejemplo, los ajedrecistas te preguntan por el poker, y "qué se estudia en poker", y donde los pokeriles te preguntan lo mismo por el ajedrez.
Llegar a MI es difícil, muy difícil. Creo que bastante más que llegar a MI. Sólo es posible llegar a MI con una experiencia grandísima en torneos (y no se pueden jugar tantos como en poker; en ajedrez hay menos torneos y las oportunidades son menores) y un estudio inigualable. Ya no me refiero a cuánto estudiar al día, sino al estudio de años y años y años.
Excepcionalmente surge algún MI o GM muy joven, que "sólo" han tenido estudio, y han llegado a tener esa titulación con 13 o 14 años. No dejan de ser genios, que en su mayoría han llegado posteriormente a la élite mundial.
La diferencia reside en que, a un mismo tiempo de estudio, en poker te forras 100 veces más que en ajedrez. Y eso pesa.
Lo que sí puedo decir también, es que uno que llega a GM, y está en competición continua, debe estudiar de forma diaria unas cuantas horas; en este sentido se parece a NL1000, donde me imagino que los regs están también todo el día revisando manos, comentando manos, jugando, etc.
Realmente, en cuanto a qué hay que estudiar de cada disciplina, me gustaría hacer incapié en un aspecto: en el ajedrez hay muchísima más materia de estudio, sin embargo, la revolución pokeril hace que los conocimientos establecidos de poker, se actualicen con mucha frecuencia y haya que vivir una renovación constante. Esto también sucede en ajedrez (en aperturas, casi exclusivamente) pero en mucha menor medida; de esta forma, si bien el ajedrez tiene más materia, el poker requiere más actualización aún si cabe.
Qué complejos son ambos juegos; si es que debería haberme dedicado a la petanca 😄
14 años 4 meses
577
No se epuede comparar una mano de poker con una partida de ajedrez, en una partida de ajedrez hay la varianza que podria existir en 100k manos y tal vez mas(sinceramente no se, pero si en muchisimas mas manos). Y que en poker existan mas cambios en tan poco tiempo es porque el poker esta en una fase primaria de implementacion teorica, comparando con el ajedrez, esas cosas ocurrian alla por los tiempos de steinitz, cuando se sentaban las bases del ajedrez cietifico, por ejemplo solo hace unos años se empezo a hablar masivamente del SPR, cosas como esas no ocurren en el ajedrez hoy, tal vez si hace 100 años.
14 años 10 meses
630
Por favor, no le recomiendes el póquer a ninguno de tus colegas MI, que ya jugando contra retrasados ágrafos el nivel no para de subir. Diles que el póquer es cuestión de suerte y de cojones, y que pueden perder la casa, la mujer y la masculinidad.
14 años 10 meses
630
15 años 1 mes
4.149
Bueno, yo voy a dar mi opinión como MI (al igual que alguno que ha comentado por arriba 😉).
Dado que estoy en una situación donde prácticamente me dedico a ambas disciplinas por igual (en realidad, actualmente más al ajedrez que al poker) me he encontrado muchas veces con debates donde, por ejemplo, los ajedrecistas te preguntan por el poker, y "qué se estudia en poker", y donde los pokeriles te preguntan lo mismo por el ajedrez.
Llegar a MI es difícil, muy difícil. Creo que bastante más que llegar a MI. Sólo es posible llegar a MI con una experiencia grandísima en torneos (y no se pueden jugar tantos como en poker; en ajedrez hay menos torneos y las oportunidades son menores) y un estudio inigualable. Ya no me refiero a cuánto estudiar al día, sino al estudio de años y años y años.
Excepcionalmente surge algún MI o GM muy joven, que "sólo" han tenido estudio, y han llegado a tener esa titulación con 13 o 14 años. No dejan de ser genios, que en su mayoría han llegado posteriormente a la élite mundial.
La diferencia reside en que, a un mismo tiempo de estudio, en poker te forras 100 veces más que en ajedrez. Y eso pesa.
Lo que sí puedo decir también, es que uno que llega a GM, y está en competición continua, debe estudiar de forma diaria unas cuantas horas; en este sentido se parece a NL1000, donde me imagino que los regs están también todo el día revisando manos, comentando manos, jugando, etc.
Realmente, en cuanto a qué hay que estudiar de cada disciplina, me gustaría hacer incapié en un aspecto: en el ajedrez hay muchísima más materia de estudio, sin embargo, la revolución pokeril hace que los conocimientos establecidos de poker, se actualicen con mucha frecuencia y haya que vivir una renovación constante. Esto también sucede en ajedrez (en aperturas, casi exclusivamente) pero en mucha menor medida; de esta forma, si bien el ajedrez tiene más materia, el poker requiere más actualización aún si cabe.
Qué complejos son ambos juegos; si es que debería haberme dedicado a la petanca 😄
tightpoBueno, yo voy a dar mi opinión como MI (al igual que alguno que ha comentado por arriba 😉).
Dado que estoy en una situación donde prácticamente me dedico a ambas disciplinas por igual (en realidad, actualmente más al ajedrez que al poker) me he encontrado muchas veces con debates donde, por ejemplo, los ajedrecistas te preguntan por el poker, y "qué se estudia en poker", y donde los pokeriles te preguntan lo mismo por el ajedrez.
Llegar a MI es difícil, muy difícil. Creo que bastante más que llegar a MI. Sólo es posible llegar a MI con una experiencia grandísima en torneos (y no se pueden jugar tantos como en poker; en ajedrez hay menos torneos y las oportunidades son menores) y un estudio inigualable. Ya no me refiero a cuánto estudiar al día, sino al estudio de años y años y años.
Excepcionalmente surge algún MI o GM muy joven, que "sólo" han tenido estudio, y han llegado a tener esa titulación con 13 o 14 años. No dejan de ser genios, que en su mayoría han llegado posteriormente a la élite mundial.
La diferencia reside en que, a un mismo tiempo de estudio, en poker te forras 100 veces más que en ajedrez. Y eso pesa.
Lo que sí puedo decir también, es que uno que llega a GM, y está en competición continua, debe estudiar de forma diaria unas cuantas horas; en este sentido se parece a NL1000, donde me imagino que los regs están también todo el día revisando manos, comentando manos, jugando, etc.
Realmente, en cuanto a qué hay que estudiar de cada disciplina, me gustaría hacer incapié en un aspecto: en el ajedrez hay muchísima más materia de estudio, sin embargo, la revolución pokeril hace que los conocimientos establecidos de poker, se actualicen con mucha frecuencia y haya que vivir una renovación constante. Esto también sucede en ajedrez (en aperturas, casi exclusivamente) pero en mucha menor medida; de esta forma, si bien el ajedrez tiene más materia, el poker requiere más actualización aún si cabe.
Qué complejos son ambos juegos; si es que debería haberme dedicado a la petanca 😄
Yo llevo mucho tiempo desconectado de los escaques. ¿Qué web me recomiendas para jugar online esporádicamente?