Mal o buen fold preflop?

No foldeo AA preflop ni loco :D

JourveNo foldeo AA preflop ni loco :D

Y la argumentación matemática es la carita? ":D"

jejeje, vamos un poco mas de esfuerzo!

matematicamente esos AA pierden mucho valor vs tantas manos, pero como te han dicho no foldeo AA ni loco.

carlitosfmatematicamente esos AA pierden mucho valor vs tantas manos, pero como te han dicho no foldeo AA ni loco.

Si es por sentimientos a mi tampoco me gusta foldear AA, la pregunta justamente apunta a si en función de los stacks y la tabla de premios el no arriesgar el torneo en esa mano está bien o fue una decisión incorrecta.

Yo considero que fue correcta, pero estoy esperando que alguien postee una justificación matemática de por qué está mal foldear en ese spot.

Saludos.

Si quieres ganar el torneo no foldeas AA. Si te vale quedar tercero pues foldea.

Matematicamente tenias la mejor mano.

hombre yo te puedo decir que contra el rango que yo les pongo a los villano(55+, A9s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+) tienes una equiti del 56% mas o menos. A mi me costaria muchisimo foldear esa mano, yo siempre juego para ganar y ,joder, si puedo largar a 3 en una mano me pongo extremadamente bien para llevarme el torneo..................

Dificil decision la verdad

luzipheLo que estoy pidiendo son argumentaciones matemáticas (estimaciones obviamente porque los datos no son completos, pero si permiten hacer una aproximación bastante fiable) de si el fold es bueno o malo en terminos de $.

Saludos.

¿Argumentaciones matemáticas? Ya me dirás que jugador iba por delante tuya teniendo tú AA. Es bastante fácil sacar las conclusiones.

Otra cosa es que no quisieras aprovechar tu ventaja a ganar el torneo por miedo a un badbeat. Pero la cosa está más que clara.

Tan dificil de entender???

Estimen % de ganar esa mano, stack con el que quedarían y proyecten el eventual premio al que accederían. Lo mismo en caso de perderla.

En caso de foldear se asegurarían un determinado premio, y proyecten las posibilidades de acceder a los distintos premios en funcion de como quedan los stacks.

Esa es la argumentación que al menos espero con los datos disponibles.

Saludos.

Un ejemplo tonto para ayudar con la idea.

Mesa final de un torneo que tiene una estructura de premios ridícula:

1 - $100

2 - $90

3 - $80

4- $5

Quedan 10 jugadores, 8 de ellos tienen menos de una ciega grande, tu tienes 100 ciegas grandes y el chipleader tiene 100 veces tu stack.

El chipleader manda allin y tu tienes AA.

Obviamente la decisión correcta es FOLD, ya que un 80% de las veces aprox te duplicarás, pero eso no mejora tu situación relativa respecto al chipleader y tampoco te posiciona mejor contra el resto de los rivales a los que aventajas claramente, pero en otro 20% de las veces quedarás fuera del torneo sin cobrar un centavo.

En este ejemplo ridiculo todo apunta a que terminarás 2ndo si no haces una tontería y quedas eliminado antes que los 8 jugadores que tienen 1 ciega, y una tontería es evidentemente tratar de duplicarse con un % de éxito del 80% a riesgo de no cobrar el 20%.

Bien exagerado para que no queden dudas.

En el caso de la historia original la situación no está tan clara como aqui, por lo que habría que hacer algunas proyecciones como sugerí y ver a nivel $ cual de las dos opciones es la mejor.

Saludos

Parece q soy el unico que entiende tu pregunta.

si entras all in contra 4 y 3 de ellos te cubren, tienes un 35-40 % de llevarte la mano. Lo que quiere decir que un 60% de las veces te habras tirado jugando 4 o 5 horas ese torneo para irte con 45€.

Y el 40% restante al ganar llegaras con una ventaja suficiente al hu como para ganar el torneo cerca de un 80% de las veces.

Supongamos mis % correctos, y ahora imaginemos que pagamos el all in 100 veces.

60 veces te vas fuera y cobras 45x60 que son 1800€. de las 40 que ganas, 32 te llevas el torneo que son 32x200 que son 6400. Y 8 pierdes el hu, llevandote 150x8 que son 1200. La suma de todo esto es tu expectativa economica para esta mano, y asciende a 9400€.

Ahora supongamos que te tiras. Sin ti es un all in a 4 bandas, como no sabemos las cartas supongamos que todos tienen un 25% de ganar la mano. Si te tiras 100 veces, 25 manos ganara el lider. Jugaras el hu con una desventaja tan enorme que 23 veces quedaras segundo 23x150 3450€ y dos ganaras 400€. De las 75 manos restantes, quedareis 3 en juego, uno con bastantes fichas mas, el otro mas igualado pero te cubre. A ojo diria que 45 veces tercero, 45x100 4500€. 25 segundo, 25x150 3750€ y 5 primeros 5x200 1000€. sumando esto tendremos tu espectativa economica si foldeas, 13050€.

Vaya si las estimaciones son correctas haciendo call, ganas 9400€ cada 100 manos. Y haciendo fold ganas 13050€ cada 100 manos. Lo unico malo de tirarse es que en el foro de poquer-red te llamaran marica, tiene una friend-equity negativa!!

Es muy posible que me haya equivocado xq aunq soy bueno con las matematicas no llego al grado de taliban matematico, q conste que yo hubiese pagado, ahora me lo pensare dos veces.

¿Cómo pides "argumentaciones matemáticas" con tan poca información numérica?, hacer cálculos medianamente complejos con información tan escasa es perder el tiempo. Expresiones tipo "short, pero muy short" no sirven de nada, los tamaños de los stacks en BB's son esenciales para hacer estimaciones.

Ahora en cuanto a equity, asignando rangos estimados con el pokerstove (12,5,3% para los villanos), tu equity no baja del 50%, así que call y baile de la victoria.

Rodhia¿Cómo pides "argumentaciones matemáticas" con tan poca información numérica?, hacer cálculos medianamente complejos con información tan escasa es perder el tiempo. Expresiones tipo "short, pero muy short" no sirven de nada, los tamaños de los stacks en BB's son esenciales para hacer estimaciones.

Ahora en cuanto a equity, asignando rangos estimados con el pokerstove (12,5,3% para los villanos), tu equity no baja del 50%, así que call y baile de la victoria.

Yo no tengo dudas que tengo aprox 50% de equity para ganar la mano, no es ese el punto.

Pido la argumentación matemática que se pueda presentar con esos datos, si consideran que ni siquiera pueden hacer una estimación, entonces cual es la justificación para contestar "call y baile de victoria"?

Si los datos consideras que son pocos para argumentar matematicamente (a mi no me parece) entonces tampoco puedes asegurar que el call es el movimiento correcto en terminos $, es simplemente una percepción, diferente a la mía por cierto.

Y no son tan complejos, son similares a los posteados por tsunamy. Alguno de repente cambiará algún valor por otro, pero la idea era esa.

luzipheYo no tengo dudas que tengo aprox 50% de equity para ganar la mano, no es ese el punto.

Pido la argumentación matemática que se pueda presentar con esos datos, si consideran que ni siquiera pueden hacer una estimación, entonces cual es la justificación para contestar "call y baile de victoria"?

Si los datos consideras que son pocos para argumentar matematicamente (a mi no me parece) entonces tampoco puedes asegurar que el call es el movimiento correcto en terminos $, es simplemente una percepción, diferente a la mía por cierto.

Y no son tan complejos, son similares a los posteados por tsunamy. Alguno de repente cambiará algún valor por otro, pero la idea era esa.

Te puedo decir, como lo hicieron otros antes, que siempre tienes al menos el 50% de ganar la mano (sean cuales sean las manos de tus rivales) y que por lo tanto es un claro call en un MTT. Pero tú pides una estimación del $EV del movimiento, el cual se expresa en fichas y de allí se calcula el valor en dinero de cada ficha, para lo cual es necesario tener el tamaño exacto de los stacks. Dado que no puedo multiplicar la equity de la mano por "un montón de fichas", tus exigencias son imposibles.

Para cálculos más complejos y exactos (que valdría la pena calcular) es necesario el rango de shove y call de cada jugador, estructura del torneo, etc.

RodhiaTe puedo decir, como lo hicieron otros antes, que siempre tienes al menos el 50% de ganar la mano (sean cuales sean las manos de tus rivales) y que por lo tanto es un claro call en un MTT. Pero tú pides una estimación del $EV del movimiento, el cual se expresa en fichas y de allí se calcula el valor en dinero de cada ficha, para lo cual es necesario tener el tamaño exacto de los stacks. Dado que no puedo multiplicar la equity de la mano por "un montón de fichas", tus exigencias son imposibles.

Para cálculos más complejos y exactos (que valdría la pena calcular) es necesario el rango de shove y call de cada jugador, estructura del torneo, etc.

Entonces el argumento que utilizas es este: tienes un 50% de ganar la mano, y por lo tanto es un claro call en un MTT. No usas en absoluto tu posición en el torneo, el monto de premios, nada?

Pues ese argumento es aplicable entonces al ejemplo rídiculo que postee, ya que en ese ejemplo ridiculo tienes un 80% de ganar la mano, por lo cual sería un call aun mas claro en un MTT...

Necesitas algo mas para indicar que es un claro call, con eso evidentemente no alcanza y sigue siendo una percepción personal.

Métele los datos a una calculadora ICM.

Así de fácil.

/thread

Excelente Fold. Hay situaciones que ameritan foldear sin siquiera mirar las cartas, esta era una.

Como lamentablemente no tengo los stacks de las partes puse unos valores que representen aproximadamente la realidad que planteo, y a partir de ello surge:

Ganaré el torneo si hago call y gano la mano -> 70%

Terminaré 2ndo si hago call y gano la mano -> 30%

Ganaré el torneo si foldeo la mano y la mano la gana el chipleader -> 15%

Terminaré 2ndo si foldeo la mano y la mano la gana el chipleader -> 85%

Ganaré el torneo si foldeo la mano y la mano la gana otro villano -> 12%

Terminaré 2ndo si foldeo la mano y la mano la gana otro villano -> 25%

Terminaré 3ero si foldeo la mano y la mano la gana otro villano -> 63%

Bajo esos % y la tabla de premios:

CALL -> $112.5

FOLD -> $132.75

No estoy tomando en cuenta a los short, porque relamente tenían chances muy remotas.

Lo que me molesta es que en algunos casos y cuando determinadas personas del foro piden justificaciones matemáticas, si alguien dice que la mano está mal jugada y no da argumentos matemáticos se lo degrada justamente por esa carencia de argumentos matemáticos en su opinión (lease Juan Maceiras cuando dijo que la mano de JTo en el SCOOP estaba mal jugada), pero esa misma persona puede decir que el fold de la mano de este hilo "es el antipoker" cuando ni siquiera conocía la estructura de premios del torneo. Me molesta la dualidad de criterios, el no exigirse a uno mismo lo que le exige a los demás.

Lo que creo que quedó claro, aunque se pueda jugar con los números, se le pueda incorporar la presencia de los short stack, se puedan usar valores de stack diferentes a los que yo usé, etc, etc, que no se trataba de una decisión sencilla, no era algo trivial, por lo que me animo a asegurar que decir "el fold quemaba los ojos" como decir "el fold es el antipoker" es una falta de respeto a las matemáticas que hay detrás del poker.

También creo que queda claro que hay escenarios que se pueden dar en un torneo de poker donde el fold de AA preflop es una alternativa que al menos puede ser tenida en cuenta, y que no es necesario pensar que eso solo es factible en Sit&Go doble o nada o torneos satélite.

Pero en serio, qué ganas de calentarse la cabeza... ¿No conoces ninguna calculadora ICM?

nepundPero en serio, qué ganas de calentarse la cabeza... ¿No conoces ninguna calculadora ICM?

Nepundo, fue lo que usé para llegar a esos %.

No son valores precisos porque lamentablemente no dispongo de los stacks de los 7 jugadores en el momento de la mano, pero es una estimación mas que razonable.

Lo que me molesta es que en algunos casos y cuando determinadas personas del foro piden justificaciones matemáticas, si alguien dice que la mano está mal jugada y no da argumentos matemáticos se lo degrada justamente por esa carencia de argumentos matemáticos en su opinión (lease Juan Maceiras cuando dijo que la mano de JTo en el SCOOP estaba mal jugada), pero esa misma persona puede decir que el fold de la mano de este hilo "es el antipoker" cuando ni siquiera conocía la estructura de premios del torneo. Me molesta la dualidad de criterios, el no exigirse a uno mismo lo que le exige a los demás.

Lo que creo que quedó claro, aunque se pueda jugar con los números, se le pueda incorporar la presencia de los short stack, se puedan usar valores de stack diferentes a los que yo usé, etc, etc, que no se trataba de una decisión sencilla, no era algo trivial, por lo que me animo a asegurar que decir "el fold quemaba los ojos" como decir "el fold es el antipoker" es una falta de respeto a las matemáticas que hay detrás del poker.

En esa mano yo hubiera pinchado el call sin parame a pensar, ahora lo pensare dos veces.

Tu intencion y creo que nadie se da cuenta, no es comentar una mano, sino una actitud de "x" personas. Desde el inicio del hilo esperaba algo similar, y los dos parrafos que quteo creo que lo clavas. Un saludo

en caso de que foldees y el chipleader gane la mano, quedareis 3 jugadores y el chipleader tendara 5 veces tu stack, y si pretendes ganar el torneo lo llevaras dificil



pero si lo quieres mirar matematicamente, esta claro que tienes que pagar, las odds son 4-1, con AA vas a ganar el 50% de las veces y te pondras chipleader, con lo que podras ganar el torneo

hoyaen caso de que foldees y el chipleader gane la mano, quedareis 3 jugadores y el chipleader tendara 5 veces tu stack, y si pretendes ganar el torneo lo llevaras dificil



pero si lo quieres mirar matematicamente, esta claro que tienes que pagar, las odds son 4-1, con AA vas a ganar el 50% de las veces y te pondras chipleader, con lo que podras ganar el torneo

Cualquier jugador de poker quiere ganar el torneo, pero porque justamente el objetivo principal por el que juega es maximizar sus beneficios, y el 1er puesto en los torneos en general es el que mejor paga.

Te invito a leer los cálculos posteados, ya que no alcanza con saber que uno tiene 50% de equity para ganar una mano y quintuplicarse, ya que eso por si solo no justifica un call en un torneo ya que ese call no necesariamente está maximizando tus potenciales beneficios.

Me estoy repitiendo en cada post porque parece que nadie se toma el trabajo de leer el hilo entero y termina opinando exactamente lo mismo: "el equity de la mano lo justifica", pero está claro que con eso solo no alcanza para tomar una decisión en un torneo.

Saludos.

luzipheCualquier jugador de poker quiere ganar el torneo, pero porque justamente el objetivo principal por el que juega es maximizar sus beneficios, y el 1er puesto en los torneos en general es el que mejor paga.

Te invito a leer los cálculos posteados, ya que no alcanza con saber que uno tiene 50% de equity para ganar una mano y quintuplicarse, ya que eso por si solo no justifica un call en un torneo ya que ese call no necesariamente está maximizando tus potenciales beneficios.



Me estoy repitiendo en cada post porque parece que nadie se toma el trabajo de leer el hilo entero y termina opinando exactamente lo mismo: "el equity de la mano lo justifica", pero está claro que con eso solo no alcanza para tomar una decisión en un torneo.



Saludos.



si me he ido leiendo el post, y yo te he puesto mi opinion, si no te gusta ir respondiendo a cada uno pues no lo hagas, que parece que crees que nadie te quiere entender, e igual es que todo el mundo opina que no tirarian los ases en la situacion que sea, y tu eso no lo quieres entender



a mi los calculos de el buy-in, la posicion, el precio de cada ficha me queda lejos, yo solo veo que con un 50% de ganar a 4 personas y con unas odds de 4-1 no metiro ni loco. es mas, la semana pasada gane un torneo con una situacion igual, solo que yo era el chip leader, se envido uno, yo all-in tambien con KK, y por detras otros 2 envidados (mesa de 6) las cartas, KK-JJ-99-KJs, gane la mano, me quede con 200.000 de 240.000 fichas en juego y en las siguientes 2 manos elimine a los otros 2

hoyasi me he ido leiendo el post, y yo te he puesto mi opinion, si no te gusta ir respondiendo a cada uno pues no lo hagas, que parece que crees que nadie te quiere entender, e igual es que todo el mundo opina que no tirarian los ases en la situacion que sea, y tu eso no lo quieres entender



a mi los calculos de el buy-in, la posicion, el precio de cada ficha me queda lejos, yo solo veo que con un 50% de ganar a 4 personas y con unas odds de 4-1 no metiro ni loco. es mas, la semana pasada gane un torneo con una situacion igual, solo que yo era el chip leader, se envido uno, yo all-in tambien con KK, y por detras otros 2 envidados (mesa de 6) las cartas, KK-JJ-99-KJs, gane la mano, me quede con 200.000 de 240.000 fichas en juego y en las siguientes 2 manos elimine a los otros 2

Está bien, es tu opinión y la respeto, no es ese el punto.

No considero que tu opinión y la del resto no sean respetables, simplemente considero que están emitiendo una opinión basado en una percepción o en todo caso teniendo en cuenta simplemente el equity de la mano, y no es lo que pretendía obtener como respuesta, por eso pedi argumentaciones matemáticas.

Si pido una justificación científica de la existencia de dios y alguien postea: "yo creo en dios, porque tengo miedo de ir al infierno si no creo". Pues es su opinión, pero no es lo que estoy pidiendo, se entiende?

Sería un irrespetuoso si dijera de mala manera que no postearan mas cosas como "yo de ases no me tiro ni loco", o "que buen fold" (con todo el respeto a los que postearon en esa linea), pero al menos en la discusión que pretendo y por lo que abrí el hilo; espero un poco mas que eso.

Saludos.

luzipheEstá bien, es tu opinión y la respeto, no es ese el punto.

No considero que tu opinión y la del resto no sean respetables, simplemente considero que están emitiendo una opinión basado en una percepción o en todo caso teniendo en cuenta simplemente el equity de la mano, y no es lo que pretendía obtener como respuesta, por eso pedi argumentaciones matemáticas.



Si pido una justificación científica de la existencia de dios y alguien postea: "yo creo en dios, porque tengo miedo de ir al infierno si no creo". Pues es su opinión, pero no es lo que estoy pidiendo, se entiende?



Sería un irrespetuoso si dijera de mala manera que no postearan mas cosas como "yo de ases no me tiro ni loco", o "que buen fold" (con todo el respeto a los que postearon en esa linea), pero al menos en la discusión que pretendo y por lo que abrí el hilo; espero un poco mas que eso.



Saludos.



de acuerdo, te entiendo, pero como ya te han dicho antes, sin especificar bien las fichas de toda la mesa y rangos, mediante lo que has visto durante todo el torneo, es dificl que te puedan dar una explicacion matematica

Hombre luzi... pides que te justifiquen el call matematicamente, pero tu no justificas tu fold matematicamente, solo pones unos calculos con muy pocos datos.

Saludos.

luzipheEsta discusión surgió en otro hilo, y como este tema estaba desvirtuando el tema original del hilo y además me interesa recibir argumentaciones al respecto decidi continuar la discusión por aqui.

La situación en la que se da el fold es la siguiente:

Recuerdo una vez haber foldeado AA en mesa final cuando quedabamos 7, un jugador shortstack (muy corto) había foldeado, van a allin otros 3 jugadores que tenían un stack similar al mío y el chipleader que tenía 3 veces nuestros stacks, yo había iniciado la mano con un raise de 2.5BB y tras pensar bastante decidí foldear.

El foldear me aseguraba el 3er puesto casi con certeza (en caso de que el allin lo ganara uno de los jugadores que tenían mi mismo stack) y si tenía la fortuna de que lo ganara el chipleader pues me aseguraba el 2ndo puesto.

El pagar y ganar la mano me dejaba con ventaja para el eventual HU, pero tampoco me garantizaba el 1er lugar, tendría que pelear por el (con ventaja clara, obviamente), por otro lado el pagar y perder me dejaba 7mo si el allin lo ganaba uno de los villanos (asumiendo que la diferencia de fichas las perdía contra otro), o 6to si lo ganaba cualquier otro.



Me faltó agregar en el texto original que eran 2 los jugadores muy pero muy short, 3 jugadores y yo con stack X, y el chipleader con stack 3X.

Uno de los jugadores short es el que resube (su allin) y eso genera la secuencia de allins en cascada en la que entran tmb los 3 jugadores con mi mismo stack y el chipleader.

Espero que haya quedado claro.

La estructura de premios del torneo es la siguiente:

1 - 200

2 - 150

3 - 100

4 - 75

5 - 50

6 - 45

7 - 40

Lo que estoy pidiendo son argumentaciones matemáticas (estimaciones obviamente porque los datos no son completos, pero si permiten hacer una aproximación bastante fiable) de si el fold es bueno o malo en terminos de $.

Saludos.

Si quieres argumentaciones matemáticas tienes que dar más datos luzipher, no queda otra.

Viendo la estructura de premios, que es bastante subrealista es cierto que el primer puesto no tiene tanto valor como en un torneo real. Así, con una estructura más relajada, el segundo y tercer puestos ganan valor.

Aún así el fold sólo sería bueno cuando tu stack con respecto a los dos short sea realmente abismal, y el rango de los rivales muy pequeño, haciendo que tus ases no tenga más que un 50% de equity. Que por cierto tsunamy,no sé de donde te sacas que los ases vayan a ganar sólo un 35%, si dos de los rivales tuviesen as-rey suited, y los otros tres, lo que queda del top 3% de manos, aún tendría un 41% AA, y eso que le has quitado outs.

Para darte unos cálculos estimados, tendría que saber al menos los stacks reales... porque muy corto puede ser una ciega, pero dices que el short que va all in se resta resubiendo tu subida a 2.5 ciegas...

Si lo que quieres oír es que el fold está bien hecho, pues bien, si los shorts tuviesen 5 ciegas, tú 50 ciegas (que ya me dirás qué torneo te da 50 ciegas en mesa final en un casino por 200 euros de primer premio) y el líder 150 ciegas. Con un 10% de las manos para todos, y un 20% para el short, haciendo más fácil que se elimine, Entonces, seguramente el fold sería más rentable en EV$, y por unos 10 euros de diferencia máximo.

Que por cierto tsunamy,no sé de donde te sacas que los ases vayan a ganar sólo un 35%, si dos de los rivales tuviesen as-rey suited, y los otros tres, lo que queda del top 3% de manos, aún tendría un 41% AA, y eso que le has quitado outs.

De aqui me lo saco, mete estos datos en un calcudador de holdem:

AsAd, QdJd, 9s8s, 6c5c, 3h2h. WIN para los ases del 33,22%

En el poker hay 169 manos posibles de dos cartas, Tirar AA lo considero un error muy grave ya que por mucho que toda la mesa fuera ALL IN estarias MUY POR DELANTE de todas las manos de los demás jugadores DE LEJOS; Y aun así volviendo a lo de antes, No me apetece ponerme a hacer calculos matemáticos, pero la probabilidad que te levanten jugadas como AA con dobles parejas, flushes, escaleras, sets es BASTANTE difícil ya que seguro que alguno de los que fueron ALL IN tenian manos iguales (AQ y AQ o AK y AK etc...)



En fín, yo nunca tiraria la mejor mano en el poker antes del flop, no es jugar a la ruleta, es como jugar a la loteria y tu tener 100 numeros mientras los otros tienen 10.

tsunam

De aqui me lo saco, mete estos datos en un calcudador de holdem:

AsAd, QdJd, 9s8s, 6c5c, 3h2h. WIN para los ases del 33,22%





Sí claro, QdJd, 9s8s, 6c5c y 3h2h entran en el rango de all-in preflop de cualquier persona...

yo lo solo pienso la cara del comentarista(si fuera mesa tv),utg raise,mp1 allin ,co allin,and player tsunamy with aa making a new poker :fold¡

What a wonderfull hand,incedible,mp1 show kk,co qq,and tsunamy make a big lay down,see the flop: kq3,2,6. Magic fold¡

yo he dicho en este hilo en dos ocasiones que pagaria. Lo que intento reivindicar en este hilo, que existen mas caminos que merecen ser escuchados. Lo bonito de no dar cosas por sentado, es que te hace plantearte y pensar, y pasas de hacer las cosas por inercia, a hacerlas porque tu mismo has comprobado que ese es el camino correcto.

tsunamyo he dicho en este hilo en dos ocasiones que pagaria. Lo que intento reivindicar en este hilo, que existen mas caminos que merecen ser escuchados. Lo bonito de no dar cosas por sentado, es que te hace plantearte y pensar, y pasas de hacer las cosas por inercia, a hacerlas porque tu mismo has comprobado que ese es el camino correcto.

Sin duda que merecen ser escuchados, cuando lo que se escucha son argumentaciones.

(A partir de aquí esto no va exclusivamente para ti, no quiero que te sientas aludido más que el resto, no estoy ni en tu contra ni en la de nadie, por supuesto.)

Ya le he dicho a luzipher que en el momento en que de más datos, se podrán sacar conclusiones, y que incluso puede ser EV$+ foldear ases si tenemos un stack grande respecto a las ciegas y el de los short es ínfimo con la estructura dada, etc, etc, etc. Pero que ni en la peor de las situaciones el Fold es netamente superior al Call.

La mano, cuando surgió en el otro hilo, fue explicada muy escuetamente, y aún ahora faltan datos esenciales. No se puede pedir tampoco a la gente que de soluciones a problemas sin tener bien los enunciados.

Yo no entiendo frases como (y no digo que la hayas dicho tú) "si sólo vas a tener una oportunidad de jugar este torneo no va a haber largo plazo, luego la medida con EV$ positiva no debería tomarse si te pone en riesgo". Son cosas que me parecen ridículas hasta un punto insospechado. Es que es absurdo. Ahora habrá que seguir una línea dependiendo de lo alto de buyin y lo exclusivo del torneo. Si el torneo es una vez al año, sólo hay que jugar con ases y reyes si nos ponemos líderes, y si no llega nada y acabamos blinded-out, pues seguro que al menos estamos en premios.

Los "talibanes matemáticos", mote que tanto te ha gustado usar, son gente que se preocupa por encontrar respuesta a los problemas, respuesta matemática, porque el póquer no es más que eso, números.

A veces me da la sensación de que en lugar de justificar matemáticamente las cosas, los jugadores deberían decir, "le vi un tell al rival y decidí meter la caja para tirarle" o "tardó cinco segundos en apostar, y eso es señal de que tenía sólo una pareja pequeña". Entonces seguro que todos dirían, qué buena lectura, lástima que no haya salido.

Y por último tened una cosa bien clara, si juegas en el póquer un dinero que te molestaría perder (aunque tengas cien millones de veces ese mismo dinero) estás jugando fuera de bankroll. Si tus decisiones se van a condicionar a lo que entrar en premios pueda suponer para tu vida, o para tu carrera como jugador de póquer el hacer mesa final del torneo X, estás teniendo un problema mucho más grande que el de no saber matemáticas (que no es poco).

Vuchuu esta conversacion me esta gustando, sobre todo porque te muestras abierto y dialogante. Intentas convencerme y eso es bueno, porque de nuevo me haces pensar.

Q bankroll crees que puede tener el casino de torrelodones en el bunker despues de 27 años esquilando jugadores?? 27 años dando estopa son muchos Vuchuu. Si mañana aparece Bill Gates en el casino y dice que se quiere jugar una "UNICA" bola de un millon de € al numero 8, le van a decir que NO. Como es posible que le digan que no si el ev de la ruleta es favorable al casino!!!! Porque el ev se nivela y es favorable en series de elevadas repeticiones. Si la propuesta de Bill fuese, me quiero jugar 1,000,000 de bolas y apostar cada bola 1,000,000€ al numero 8, no solo le diran que sin problema sino que le mandaran un jet a la puerta de su mansion todos los dias, para q no se le olvide ir.

En los dos ejemplos el ev es el mismo, tiene el mismo % de ventaja. Pero en un caso el casino dice fold y en otro va all in.

El termino de taliban extremista matematico, no se refiero a aquellos que utizan las matematicas, puesto que yo las utilizo para todo, siempre tuve buenas notas y me encantan. Sino a aquellos que no tienen en cuenta mas factores, que los matematicos.

Como anecdota matematica te voy a contar como decidi comprar mi piso. Es un 4º sin ascensor por el que me pedian 60,000€ mas que uno igual de grande en la misma calle con ascensor. Yo pense que subiria y bajaria dos veces al dia a la calle, en total 4 veces. Q tardaria 2 minutos en subir y uno en bajar. En 10 años subiria 365x2x10, total 7300 minutos. En 10 años bajaria 365x10x1 total 3650 minutos. La suma es de 10,950 minutos, que equivale a 182,5 horas, que equivale a 7,6 dias. Creo que 60,000 euros de sueldo por 7,6 dias es un buen sueldo.

No estoy para nada deacuerdo con la mano de las SCOOP, me parece que no solo se deberia haber tenido en cuenta el factor matematico. Me parece fenomenal que las cuentas digan que era ev+, pero existen otros factores a tener en cuenta.

Si esto hubiese pasado en una mesa de cash, y me lo razonan matematicamente, no digo ni pio. Bueno si les digo gracias por molestarse en explicarmelo. Pero los torneos no son solo ev+, o eso creo yo.

tsunam

Como anecdota matematica te voy a contar como decidi comprar mi piso. Es un 4º sin ascensor por el que me pedian 60,000€ mas que uno igual de grande en la misma calle con ascensor. Yo pense que subiria y bajaria dos veces al dia a la calle, en total 4 veces. Q tardaria 2 minutos en subir y uno en bajar. En 10 años subiria 365x2x10, total 7300 minutos. En 10 años bajaria 365x10x1 total 3650 minutos. La suma es de 10,950 minutos, que equivale a 182,5 horas, que equivale a 7,6 dias. Creo que 60,000 euros de sueldo por 7,6 dias es un buen sueldo.

Sin ofender a nadie, esto es un LOL como la copa de un pino

Te contesto:

La mano no fue escuetamente explicada, fue explicada igual que aqui con la salvedad de la estructura de premios, ya que cuando la postee inicialmente fue para mostrar un ejemplo donde foldear ases preflop es mejor que hacer el call (obviamente esta es mi opinión y luego he posteado algún calculo sencillo para sostener esta afirmación).

En ese mismo hilo al que te refieres dijeron que ese fold era el antipoker sin siquiera preguntarse la estructura de premios (dato fundamental en esto) y tampoco un detalle mas preciso de los stacks (no tan importante como lo anterior, pero si necesario para hacer calculos mas precisos).

Que alguien que dice que el poker es 100% matemáticas pueda "concluir" algo asi sin siquiera preguntarse todas estas cosas es algo que no logro entender.

Creo que ese punto quedó claro.

Vamos al siguiente punto, que es el de este hilo:

En este hilo tienes una referencia a los valores de los stacks en terminos relativos que considero suficientes como para hacer una aproximación matemática y llegar a resultados donde claramente el FOLD y el CALL tienen valores de $EV similares, pero con una pequeña ventaja hacia el lado del FOLD (si no quieren hacer estos cálculos, pues no los hagan, parte de ellos están posteados por mi en este mismo hilo).

Como dijo Nepundo, alimenté una calculadora ICM con valores genéricos de stack representando la realidad planteada:

chipleader con 30000 fichas, 4 jugadores con 10000 fichas y 2 jugadores con 500 fichas.

Alimentando con esos datos y proyectando en los tres grandes escenarios (fold, call y gana chipleader, call y gana uno de los otros 3 jugadores) y en función de un equity del 50% de ganar/perder la mano en caso de hacer el call, y con un equity aproximado del 25% para el chipleader de ganar la mano en caso de que hagas fold tienes los grandes números que necesitas para poder hacer una estimación lo suficientemente precisa.

Si consideras que te faltan mas datos, pues me dices que mas necesitas.

De todas formas algo que afirmé en aquel hilo creo que ha quedado mas que demostrado y es que efectivamente existen escenarios donde el fold preflop de ases puede ser la mejor opción en término de $. HAy un ejemplo "ridículo" posteado por mi que lo ejemplifica, y obviamente puedes pensar en situaciones que sean mas razonables que sucedan en un torneo y donde el FOLD es mejor opción, no es tan dificil, y si eso existe entonces lo que no existe es el decir: "foldear AA preflop en un torneo está MAL, o es el antipoker".

Si alguien no puede hacer los cálculos con los valores de stack que postee de ejemplo aqui, pero tiene interés en ver esos resultados puedo hacerlos y postearlos.

Saludos.

A mi no me ofende, cuando les explique esto a mis amigos antes de comprarlo, se partian la polla. Pero fue estupendo cuando todos me dijeron que jamas habrian pensado eso.

Nunca creía que iba a llegar a ver un hilo de estúpido como éste...

rafull8Nunca creía que iba a llegar a ver un hilo de estúpido como éste...

Y el aporte es???

Ahh, ninguno...

luzipheY el aporte es???

Ahh, ninguno...

El tiempo es demasiado valioso como para perderlo en analizar si está bien foldear AA pf contra 5 rivales.

rafull8El tiempo es demasiado valioso como para perderlo en analizar si está bien foldear AA pf contra 5 rivales.

Pues si te parece que es demasiado valioso no lo hagas, quedate con tus convicciones sin siquiera cuestionartelas y ni te molestes en postear en el hilo salvo que quieras aportar algo valioso (no soy dueño del foro ni moderador, tomalo como una amistosa sugerencia de modo de mantenernos posteando en los hilos que consideramos de interés).

Saludos.

A mi me parece muy bien foldeado..., aunque yo probablemente nunca lo haria....

Seguramente una calculadora ICM te va a certificar tus números. Pero yo tampoco foldearía los ases.



Creo que es un planteamiento muy conservador. Foldeando ahí estás renunciado a ganar el torneo, te aseguras un 3r lugar, pero seguramente no vas a pasar de ahí despues.

luziphePues si te parece que es demasiado valioso no lo hagas, quedate con tus convicciones sin siquiera cuestionartelas y ni te molestes en postear en el hilo salvo que quieras aportar algo valioso (no soy dueño del foro ni moderador, tomalo como una amistosa sugerencia de modo de mantenernos posteando en los hilos que consideramos de interés).

Saludos.

Como ya te dijeron mil veces en este mismo post, no entiendo porque no metes los datos en una calculadora ICM y ves los resultados. No se que opiniones pides la verdad. O estás muy aburrido o no sabes lo que es una calculadora ICM, porque si no no lo entiendo...

rafull8Nunca creía que iba a llegar a ver un hilo de estúpido como éste...

La estupidez humana es infinitamente estúpida.

Y mas buscando la razón por la cual justificar tal acto de retarded.

Pero que nos vamos a esperar de ese individuo, cuando hace afirmaciones de este tipo. MIREN MI FIRMA, ES PARA ENMARCAR.

Gecko2kLa estupidez humana es infinitamente estúpida.

Y mas buscando la razón por la cual justificar tal acto de retarded.

Mierda te tengo que dar reputación por este comentario y es me jode muchisimo.

este torneo y esta situacion son inventados con la unica razon de trolear un poco, es posible que los numeros den fold de AA si hay dos microstacks y esa estructura de pagos tan bizarra pero eso nunca se va a dar asi, bueno kizas si, una de cada 500k veces por lo cual no vale la pena perder mas tiempo con el troll

Jotaeleste torneo y esta situacion son inventados con la unica razon de trolear un poco, es posible que los numeros den fold de AA si hay dos microstacks y esa estructura de pagos tan bizarra pero eso nunca se va a dar asi, bueno kizas si, una de cada 500k veces por lo cual no vale la pena perder mas tiempo con el troll

pero si tu no foldeas ni 72o LOOOL:D

Hombre, en el cálculo de las escaleras habría que incluír el valor vital de la salud que genera subir escaleras, y el disvalor del riesgo de morir en cada uno de los casos a lo largo de 10 años (ya sea subiendo escaleras o en ascensor).