Francia e Italia firman el primer acuerdo bilateral para colaborar en el juego online

El tema es que las salas de poker han estado operando en paraisos fiscales forrandose literalmente, un negocio que ha crecido de forma exponencial y sin pagar impuestos... que ahora vengan diciendo que pierden dinero... Que le digan a Florentino perez o Amancio ortega (ACS, Inditex empresas que pagan Impuestos desde siempre, cotizaciones a la SS etc) que no se puede ganar dinero en un mercado regulado, lo que tienen que hacer es ajustarse el cinturon y reducir su margen de Bº, que hasta la fecha era astronomico.... si el rake al fin y al cabo es el precio del servicio no queda otra que jugar en las salas que tengan menor rake o la calidad/rake del servicio compense

AnUbiEl tema es que las salas de poker han estado operando en paraisos fiscales forrandose literalmente, un negocio que ha crecido de forma exponencial y sin pagar impuestos... que ahora vengan diciendo que pierden dinero... Que le digan a Florentino perez o Amancio ortega (ACS, Inditex empresas que pagan Impuestos desde siempre, cotizaciones a la SS etc) que no se puede ganar dinero en un mercado regulado, lo que tienen que hacer es ajustarse el cinturon y reducir su margen de Bº, que hasta la fecha era astronomico.... si el rake al fin y al cabo es el precio del servicio no queda otra que jugar en las salas que tengan menor rake o la calidad/rake del servicio compense

Cómo de astronómico era ese margen?

AnUbiEl tema es que las salas de poker han estado operando en paraisos fiscales forrandose literalmente, un negocio que ha crecido de forma exponencial y sin pagar impuestos... que ahora vengan diciendo que pierden dinero... Que le digan a Florentino perez o Amancio ortega (ACS, Inditex empresas que pagan Impuestos desde siempre, cotizaciones a la SS etc) que no se puede ganar dinero en un mercado regulado, lo que tienen que hacer es ajustarse el cinturon y reducir su margen de Bº, que hasta la fecha era astronomico.... si el rake al fin y al cabo es el precio del servicio no queda otra que jugar en las salas que tengan menor rake o la calidad/rake del servicio compense

Completamente de acuerdo.

Las salas nos están transmitiendo una y otra vez la idea de que al entrar en el mercado regulado sus márgenes están tan ajustados que tienen que repercutirlo a los jugadores, o reducir la inversión en marketing, porque de otro modo el negocio no es rentable.

Desde mi punto de vista esto es falso, y como comentas, lo que deberían hacer es asumir una reducción drástica del % de beneficios sobre la facturación, cosa lógica al pasar del "mercado negro" a uno regulado.

Si existiese libre competencia probablemente algunas salas realizarían esta reducción de márgenes y los jugadores nos veríamos beneficiados. En caso contrario, como en otros muchos mercados regulados, las salas pactarán precios mínimos, en este caso, aumentos de rake post regulación.

Veo mucho más probable la segunda opción, y tendremos que aceptar lo que hay. Pero al menos que no nos engañen.

PersseCómo de astronómico era ese margen?

Poker Stars:

http://www.pokerkingblog.com/2008/01/06/so-how-much-money-does-pokerstars-make-per-day/

"So we will work on the assumption that their operating structure is still basically the same and that 1 dollar of revenues still translates to 50 cents in net profit."

"Así que vamos a trabajar en el supuesto de que su estructura de funcionamiento sigue siendo básicamente el mismo y que un dólar de los ingresos que traduce a 50 centavos en ganancias netas."

Eso sería un margen de beneficios del 50%. WTF

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Una empresa del mundo real, en un mercado donde da la impresión de que existe la libre competencia:

http://www.elpais.com/articulo/Comunidad/Valenciana/Mercadona/gana/398/millones/47/plena/crisis/economica/elpepuespval/20110311elpval_2/Tes

"La facturación de Mercadona creció un 6% en 2010 y alcanzó los 16.485 millones de euros. El margen de beneficios fue del 2,6%"

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Y nos quieren trasladar los impuestos a los jugadores porque si no su negocio no es rentable...

acallPoker Stars:



http://www.pokerkingblog.com/2008/01/06/so-how-much-money-does-pokerstars-make-per-day/



"So we will work on the assumption that their operating structure is still basically the same and that 1 dollar of revenues still translates to 50 cents in net profit."



"Así que vamos a trabajar en el supuesto de que su estructura de funcionamiento sigue siendo básicamente el mismo y que un dólar de los ingresos que traduce a 50 centavos en ganancias netas."



Eso sería un margen de beneficios del 50%. WTF



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Una empresa del mundo real, en un mercado donde da la impresión de que existe la libre competencia:



http://www.elpais.com/articulo/Comunidad/Valenciana/Mercadona/gana/398/millones/47/plena/crisis/economica/elpepuespval/20110311elpval_2/Tes



"La facturación de Mercadona creció un 6% en 2010 y alcanzó los 16.485 millones de euros. El margen de beneficios fue del 2,6%"



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Y nos quieren trasladar los impuestos a los jugadores porque si no su negocio no es rentable...



+1000!!



No se hasta que punto de astronomico es su margen, aunque como bien apuntan un 50% es subrealista en cualquier sector donde exista librecompetencia y las fuerzas de mercado actuen....



Si fueran empresas legales que depositaran sus Cuentas anuales como cualquier otra, no tendria problema en revisarlas y decir hasta que punto de astronomico es su margen... Tened en cuenta una cosa, si un casino fisico sobrevive con unos costes Fijos elevedasimos y un numero de clientes mucho menor en comparacion con una sala como pokerstars, a quien pretenden engañar diciendo que no pueden asumir un mercado regulado... WTF!



Otra cosa es que la regulacion sea insostenible tecnicamente, como recaudacion sobre bruto, rake preflop etc.



Pero en una regulacion racional deberian poder asumir practicamente la totalidad de ese incremento, reduciendo margen ( via fondos/reservas que deberian haber provisionado durante todos estos años), procesos mas eficientes, reduccion de costes etc... como cualquier empresa hace y NO incrementando el rake.



En caso de existir librecompetencia ( como deberia ser) las fuerzas de mercado empujaran ese rake a la baja.... en caso de monopolio o acuerdos colusivos elevaran el rake y seguiran forrandose como hasta ahora.

Ya lo he dicho unos post más atrás, que PS diga que pierde dinero en Francia es una falta de respeto a las demás empresas, que aunque no tengan que ver con el sector pagan impuestos. Son una panda de ladrones y lo que me hace más gracia aún esque algunos jugadores de por aqui quieren que sigan sin pagar ni un duro cuando conozco pequeños empresarios amigos, que están casi ahogados pagando impuestos no del 25% como se quiere hacer con los operadores sino recuerdo mal, sino de +30%...

Repito si PS.es el dia de mañana es en la sala que se juega o lo que sea y sube el rake tanto que sea casi imposible de jugar no es culpa del gobierno ni muchísisimo menos sino de la sala que es una avariciosa, los márgenes de beneficios son tan altos actualmente en las .com que a las empresas que publicitan su sala, tipo educapoker, pokerstrategy... le dan entre un 40 y 60% del rake que genera los jugadores que han llevado.

Esa fuente y nada es lo mismo. Un tipo que dice que leyó una vez en un artículo que... Bueno, esto ya lo he repetido tantas veces que ya no lo repito más. El 50% es irreal. Ah, y vuelvo a decir que no es lo mismo el 25% de los ingresos (que ni siquiera es eso, es más) que el 30% de los beneficios. Las salas pagarían por ambas cosas, primero por los ingresos y luego por los beneficios (si tuvieran).

Esa fuente no es nada porque tú lo dices, y aunque no fuese nada, el hecho de que tienen ese margen de beneficio es el ejemplo que yo he dicho, sino explicame como se pueden permitir dar esos % tan grandes a los afiliados, además de los status de rakeback por si solo de los operadores a los jugadores,así que saca los cálculos 30%rakeback(normalmente)+50%(de media) que les dan a los afiliados, saca tus conclusiones de si tienen margen de beneficios o están ahogándose mes a mes... espabila chico, los operadores se están forrando y no quieren pagar impuestos.

Aparte aprender un poco de economía porque las empresas no pueden pagar los 2 impuestos que dices, o pagan el neto o el bruto, en uno se incluyen ya los gastos de las empresas y en el otro se pagan según los ingresos del operador sin importar los gastos que tengan, como esta ahora en francia en España van a obligar a pagar a las empresas impuestos sobre los beneficios es decir descontando gastos, para que encima no salgan lloriqueando que no les da para comer... así que infórmate un poquito antes de escribir porque lo que hay que leer... porque hay una panda por el foro que nose si lo hace porque les mola o que no hace más que putear la ley y lo único que realmente nos influye a los jugadores de la ley es que el mercado será menor debido a que jugamos entre españoles, si el dia de mañana nos suben el rake, lo que tenemos que hacer es PROTESTAR como hicieron en PokerClub cuando la ley francesa, si no protestamos los operadores pondrán el rake que les dan la gana, aunque viendo como somos los españoles nos conformaremos con lo que nos pongan... y luego desde la butaca escribiremos estupideces en los foros porque no tenemos cojones de protestarle a los operadores. Incluso me atrevo a decir a que esta ley nos beneficia a los jugadores, porque una vez sea legal esto y esté regulado,tendremos derechos porque cuantos casos hemos leido ya de gente que le han robado en neteller, cuantos casos hemos leido ya de que una sala ha decidido banear una cuenta con dinero dentro porque o ha infligido las normas de la sala o por un malentendido... etc etc MUCHAS, y con una ley que nos proteja jamás una sala podrá banear una cuenta con X dinero sin más, y de hecho si lo hacen seguramente con una ley que te defiende puedas recuperar el dinero que había en esa cuenta aunque te denieguen el acceso a la cuenta del operador por el que juegas. Es cierto que quizás habrá algunos temas en la que la ley española aun no pueda hacer grandes cosas, pero desde luego ya no tendremos la vulnerabilidad que hemos tenido hasta ahora.

PhaseZerEsa fuente no es nada porque tú lo dices, y aunque no fuese nada, el hecho de que tienen ese margen de beneficio es el ejemplo que yo he dicho, sino explicame como se pueden permitir dar esos % tan grandes a los afiliados, además de los status de rakeback por si solo de los operadores a los jugadores,así que saca los cálculos 30%rakeback(normalmente)+50%(de media) que les dan a los afiliados, saca tus conclusiones de si tienen margen de beneficios o están ahogándose mes a mes... espabila chico, los operadores se están forrando y no quieren pagar impuestos.

Aparte aprender un poco de economía porque las empresas no pueden pagar los 2 impuestos que dices, o pagan el neto o el bruto, en uno se incluyen ya los gastos de las empresas y en el otro se pagan según los ingresos del operador sin importar los gastos que tengan, como esta ahora en francia en España van a obligar a pagar a las empresas impuestos sobre los beneficios es decir descontando gastos, para que encima no salgan lloriqueando que no les da para comer... así que infórmate un poquito antes de escribir porque lo que hay que leer... porque hay una panda por el foro que nose si lo hace porque les mola o que no hace más que putear la ley y lo único que realmente nos influye a los jugadores de la ley es que el mercado será menor debido a que jugamos entre españoles, si el dia de mañana nos suben el rake, lo que tenemos que hacer es PROTESTAR como hicieron en PokerClub cuando la ley francesa, si no protestamos los operadores pondrán el rake que les dan la gana, aunque viendo como somos los españoles nos conformaremos con lo que nos pongan... y luego desde la butaca escribiremos estupideces en los foros porque no tenemos cojones de protestarle a los operadores. Incluso me atrevo a decir a que esta ley nos beneficia a los jugadores, porque una vez sea legal esto y esté regulado,tendremos derechos porque cuantos casos hemos leido ya de gente que le han robado en neteller, cuantos casos hemos leido ya de que una sala ha decidido banear una cuenta con dinero dentro porque o ha infligido las normas de la sala o por un malentendido... etc etc MUCHAS, y con una ley que nos proteja jamás una sala podrá banear una cuenta con X dinero sin más, y de hecho si lo hacen seguramente con una ley que te defiende puedas recuperar el dinero que había en esa cuenta aunque te denieguen el acceso a la cuenta del operador por el que juegas. Pero ya no tendremos la vulnerabilidad que hemos tenido hasta ahora.

Claro, o sea... 30% de rake + 50% afiliado +50% beneficio=130% El milagro de los panes y los peces. Espabila chico, y aprende a sumar. Si las salas dan lo que dan a los afiliados, será por algo, o igual son ONG's que reparten el dinero. Se los dan a cambio de clientes. Y te faltan más gastos: personal, publicidad y promociones (esta partida ya de por sí tiene que ser tochísima), infraestructuras, amortizaciones, dotaciones, etc...

El que tiene que aprender economía igual eres tú, yo ya tuve bastante con los 5 años de la Licenciatura. Las salas pagarían dos impuestos: uno el del juego, y luego el Impuesto de Sociedades, que tiene que pagar cualquier empresa. Lo mismo que tienen que pagar los Casinos presenciales de toda la vida.

¿Acaso el ejemplo que yo he dado del 30%rakeback +50% que le dan a los afiliados, es el mismo del que están hablando los compañeros de arriba? Plz ESPABILA DE UNA VEZ

Es decir yo el ejemplo que he dado no ha sido de PS por si aun no te has enterado, el % que le da a los afiliados PS debe de ser de un 20 o 25%, esto lo digo medio a ciegas ya que me guio por los educapuntos que dan educapoker por jugar mediante PS, ya que sé que de las salas que están ofreciendo x4 están recibiendo alrededor del 50%, y si PS dan x2 pues deben de estar recibiendo eso un 20% o 25%. Así que déjame que recalculemos, alrededor de un 25% que da de rakeback (media) +20 o 25% que da a los afiliados, no debe de andar muy descaminado el 50% del que hablan que tienen de beneficios. Y voy a parar de seguir hablando de los otros temas de impuestos de sociedades y historias porque ese tema no lo controlo muy bien, pero dudo mucho que vayan a tener que pagar impuestos por una actividad que ya ha sido pagada en impuestos, es decir no pueden pagar 2 veces impuestos. Lo que supongo que el impuesto del que hablas funcionará de forma diferente.

De todas formas paso de tirarme una tarde informandome para ownearte ya con lo de el margen de beneficio que tienen he tenido suficiente, goodluck.

PD: Por cierto antes de vacilar de licenciaturas, no quedes como un re*ard

Hola,

no estoy muy puesto en el hilo, pero si queréis sacar márgenes de beneficios de compañías de poker, podéis pillar las cuentas de Party Poker que son públicas y echarles un ojo.

Hay anuales, y creo que cada "quarter".

Edito: Aquí tenéis el de 2010. http://www.bwinparty.com/Investors/FinancialReports.aspx?year=2010

PhaseZer¿Acaso el ejemplo que yo he dado del 30%rakeback +50% que le dan a los afiliados, es el mismo del que están hablando los compañeros de arriba? Plz ESPABILA DE UNA VEZ

Es decir yo el ejemplo que he dado no ha sido de PS por si aun no te has enterado, el % que le da a los afiliados PS debe de ser de un 20 o 25%, esto lo digo medio a ciegas ya que me guio por los educapuntos que dan educapoker por jugar mediante PS, ya que sé que de las salas que están ofreciendo x4 están recibiendo alrededor del 50%, y si PS dan x2 pues deben de estar recibiendo eso un 20% o 25%. Así que déjame que recalculemos, alrededor de un 25% que da de rakeback (media) +20 o 25% que da a los afiliados, no debe de andar muy descaminado el 50% del que hablan que tienen de beneficios. Y voy a parar de seguir hablando de los otros temas de impuestos de sociedades y historias porque ese tema no lo controlo muy bien, pero dudo mucho que vayan a tener que pagar impuestos por una actividad que ya ha sido pagada en impuestos, es decir no pueden pagar 2 veces impuestos. Lo que supongo que el impuesto del que hablas funcionará de forma diferente.

De todas formas paso de tirarme una tarde informandome para ownearte ya con lo de el margen de beneficio que tienen he tenido suficiente, goodluck.

PD: Por cierto antes de vacilar de licenciaturas, no quedes como un re*ard

No hace falta que lo jures. Pero ni de impuesto ni de todo lo demás. Lo único que parece que se te da bien es faltar al respeto y poner muchas palabras sin decir nada. No te voy a rebatir, si quieres aprender te vas a Salamanca. Venga, tómate la pastilla y vete a la cama.

Ok, por mí también tema zanjado, esto se está convirtiendo en una conversacion privada en vez de en un hilo de discusión, y además parece que ya no te quedan recursos para rebatir, so bye bye.

A ver, lo que yo entiendo, que mi inglés no es muy allá... Net Revenue serían los ingresos, y el EBIDTA es el beneficio antes de impuestos e intereses.

Ingresos del poker 2010: 124,8M

Beneficio antes de impuestos, intereses y amortizaciones: 19,3M

El margen sería: 19.3/124.8= 15,5%

Ea, pues a ese margen le quitamos el 25-30% por el impuesto del juego, y Party tendría un beneficio antes de impuestos, intereses y amortizaciones del -15%. Cuanto más jugara la gente, más pasta perdería. Bueno, corregidme si he entendido mal el término Net Revenue.

Gracias Simón por ese documento, sino me equivoco, creo que no, en la página 6/116, viene aclarado el concepto de Poker, he buscado de Poker en concreto ya que a esta actividad se la regulará con otro tipo de impuesto diferente al bingo o juegos de casino, lo que venia diciendo es que ahí viene aclaro que el % de ganancias, (% de revenue) es del 35%, que quitándole el 25% del neto es decir el 25% de las ganancias, (que es como se regulará en España), y no un 25% del bruto como hace nuestro amigo las cuentas, quiere decir que seguiría teniendo en España un 26% y eso teniendo en cuenta que estoy haciendo las cuentas, con un % de revenue al que ya le han calculado los impuestos que están pagando, por lo que podemos llegar a la conclusión de que en España tendrían un % de revenue del 30% (más o menos).

Es decir cuanto más gente juega más dinero ganan.

De todas formas esto para mí no es nada nuevo, ya que no hace mucho tenía contacto con alguien que ofrecia rakeback acambio de jugar através de el en una sala llamemosla X, ya que no quiero lios, y me dijeron que me darían el 60% de rakeback por jugar através de ellos cosa que me asombró, y pensé vamos a ver si yo pago 1 de rake y me devuelven 0.60, y aún así sale ganando, el afiliador y la sala. ¿CUANTO TIENEN QUE ESTAR GANANDO ESTA PEÑA? Y llegué a la conclusión de que muchísimo, su margen es brutal. Por lo que yo ya sabía que el % margen de ganancias andaría muy cerca del 30% de la sala.

PhaseZerGracias Simón por ese documento, sino me equivoco, creo que no, en la página 6/116, viene aclarado el concepto de Poker, he buscado de Poker en concreto ya que a esta actividad se la regulará con otro tipo de impuesto diferente al bingo o juegos de casino, lo que venia diciendo es que ahí viene aclaro que el % de ganancias, (% de revenue) es del 35%, que quitándole el 25% del neto es decir el 25% de las ganancias, (que es como se regulará en España), y no un 25% del bruto como hace nuestro amigo las cuentas, quiere decir que seguiría teniendo en España un 26% y eso teniendo en cuenta que estoy haciendo las cuentas, con un % de revenue al que ya le han calculado los impuestos que están pagando, por lo que podemos llegar a la conclusión de que en España tendrían un % de revenue del 30% (más o menos).

Es decir cuanto más gente juega más dinero ganan.

De todas formas esto para mí no es nada nuevo, ya que no hace mucho tenía contacto con alguien que ofrecia rakeback acambio de jugar através de el en una sala llamemosla X, ya que no quiero lios, y me dijeron que me darían el 60% de rakeback por jugar através de ellos cosa que me asombró, y pensé vamos a ver si yo pago 1 de rake y me devuelven 0.60, y aún así sale ganando, el afiliador y la sala. ¿CUANTO TIENEN QUE ESTAR GANANDO ESTA PEÑA? Y llegué a la conclusión de que muchísimo, su margen es brutal. Por lo que yo ya sabía que el % margen de ganancias andaría muy cerca del 30% de la sala.

De verdad que lo tuyo es para hacérselo mirar, eh amigo? Así que el 35% de revenue para tí es que tiene un 35% de margen. Tócate los cojones. Mira si no tienes ni idea, es mejor que te calles. El 35% revenue es el % de los ingresos de Party que provienen del póker. Y a partir de ahí lo que he leído es un sinsentido. Así que nada, sigue soñando.

Es cierto que el informe aportado muestra un margen del 15 %, sobre el que también es necesario tener ciertas reservas, ya que probablemente esos datos estén maquillados, en especial considerando que son compañías que operan en paraísos fiscales y las autoridades auditoras serán más laxas 😄.

Con todo, comparándolo con el margen de Mercadona -espero que esta fuente sí sea de su agrado :P-, continúa siendo un valor brutal, es un margen de beneficios un 570% superior al de una empresa "normal".

acallEs cierto que el informe aportado muestra un margen del 15 %, sobre el que también es necesario tener ciertas reservas, ya que probablemente esos datos estén maquillados, en especial considerando que son compañías que operan en paraísos fiscales y las autoridades auditoras serán más laxas 😄.

Con todo, comparándolo con el margen de Mercadona -espero que esta fuente sí sea de su agrado :P-, continúa siendo un valor brutal, es un margen de beneficios un 570% superior al de una empresa "normal".

El 15% antes de impuestos, intereses y amortizaciones, para ser más exactos 😄 De ahí al 50% de beneficio neto hay mucha diferencia. Eso era un disparate.

A lo que voy es que las salas no tienen margen en absoluto para soportar íntegramente el impuesto y lo tendrán que repercutir al usuario. Si ganan el 15% (sin contar amortizaciones ni gastos financieros, que todavía sería menos) antes de impuestos, no van a soportar un 25% (+5% a potestad de las CC.AA.) y el 1 por mil del bruto (aprox. un 2-5% más) por que entonces estarían perdiendo dinero.

Edito: Por cierto, comparad el margen que tienen los juegos de casino con el del poker. Los juegos de casino suponen un 42% de la facturación, pero aportan el 52% de los beneficios. Mientras que el poker supone el 35% de la facturación pero solo aporta el 19% al total de los beneficios de Party. Casi los mismos beneficios que aporta el bingo (el 15%) que solo factura el 14% (unas 2,5 veces menos que el poker).

excelente, realmente creo que todo esto sera muy bueno para la industria! Imaginense poker el legal!

PersseA ver, lo que yo entiendo, que mi inglés no es muy allá... Net Revenue serían los ingresos, y el EBIDTA es el beneficio antes de impuestos e intereses.

Ingresos del poker 2010: 124,8M

Beneficio antes de impuestos, intereses y amortizaciones: 19,3M

El margen sería: 19.3/124.8= 15,5%

Ea, pues a ese margen le quitamos el 25-30% por el impuesto del juego, y Party tendría un beneficio antes de impuestos, intereses y amortizaciones del -15%. Cuanto más jugara la gente, más pasta perdería. Bueno, corregidme si he entendido mal el término Net Revenue.



por lo que he mirado, revenue hace referencia a todo el dinero que hace una compañía en relación a lo que se mida:

"Gross Vs Net Revenue: Definition

Gross revenue is the income generated by a company through sales of goods, without any kind of deductions taken into consideration. On the other hand, the definition of net revenue is not so clear due to the ambiguous ways in which it is used. In retail businesses, the income generated by the company through sales, minus all the commissions, maintenance expenses and refunds that it pays, is called net revenue. So if the expenses of a company in the form of commissions and refunds are subtracted from gross revenue, all that you are left with is net revenue. In banking sector too, this term may be used with the same meaning."

Con lo que en principio, imagino aunque no está demasiado claro, que en este caso el Net Revenue son los ingresos del póquer menos las comisiones que pagan a afiliados, el rakeback en promociones, etc. Así que no tienen por qué estar mal esos números que has hecho. Que por otro lado, a mí me cuadran bastante (quizás esperaría algo más de ganancia pero no algo exagerado). Hablar de las cifras que decía por aquí la gente es vivir en el mundo de la piruleta y no tener ni idea, como se ha visto claramente...

Party cotiza en la bolsa de Londres, si no me equivoco, así que las cuentas tienen que estar claras y no hacer demasiadas trampas por lo que les pudiera pasar. De hecho, fue principalmente por lo que no siguieron operando en USA.

El póquer supone garantizar una facturación grande (que puede ser interesante por ejemplo a la hora de cotizar en bolsa y que el valor sea mejor), pero como se ha visto, da mucho menos beneficios que otros apartados. Y los costes fijos son enormes en personal, servidores, desarrollo... Lo sé porque, a menor escala, donde trabajo y aunque dedicándonos a otra cosa, el esquema de funcionamiento es parecido.