¿que habriais hecho?

Jamás me tiraría KK preflop a no ser que los stacks efectivos fueran al menos de 50bb, en este caso el stack efectivo es de aprox. 25bb asi que para cuando me apareciese el boton de Call en la pantalla ya llevaría 5 o 6 clicks en el espacio vacío en el que aparece.

Aparte, a no ser que tengas la lectura mas perfecta de la historia, creo que el rango mas tight en el que pueda poner a alguien sería QQ+, AK y vas por delante de ese rango.

Un saludo.

Yo estoy con splynn tambien... Por muy tiht agresive que sea con los rockets dudo que te haga este movimiento... Con lo de moda que esta el mini-raise... jejeje





Encima como dice tu mismo txopp si aun estas en una fase media del torneo no encontraras muchas oportunidades como esta de ponerte tan por encima de la mesa como para sodomizarlos a todos... yo lo veo claramente un 70-30 y si tiene los ases pues mala suerte... pero que me la juego a muerte fijo!!







Saludos 😉

Instacall sin duda alguna, con AA no creo que te meta todo, si no que te haría un reraise fuerte. Me inclino por QQ , AQ o AK y te quiere tirar de la mano, como ya te dicho instacall sin ninguna duda.

Un saludo

InstanCall y a Rezar que no te peguen un badbeat que estan muy de moda! en el river por cierto!



Salu2

Oks, me escribire 1000 veces en el notepad "no foldear KK preflop", xq al final me tire de la mano 😒



Al final entre en premios, llevandome 14$ (6º puesto).



Saludos



Txopp

Para poderte dar una respuesta válida necesitamos ponernos en tu piel, y con eso me refiero a que debemos conocer el estado en el que se encuentra el torneo. Las manos en los torneos no son como las manos jugadas en cash, que (generalmente) se puede analizar el historial de cada mano de forma independiente, sino que influyen mucho más factores. Por ello es importante conocer, por lo menos, los siguientes datos:

- El buy-in es importante para conocer el tipo de jugadores con los que te puedes encontrar, no se deben jugar de la misma forma los distintos niveles. En este caso vemos en el historial que el buy-in es $3+$0.3.

- Número de jugadores. Por la cantidad de fichas que hay en tu mesa (115085), y teniendo en cuenta paquetes iniciales de 1500 fichas, el torneo tiene _por lo menos_ 78 jugadores.

- Estructura de los premios. Para evaluar las jugadas es importante evaluar la estructura de los premios, ya que no es lo mismo un super-satelite, que un winner-take-all y la forma de jugar también debe ser distinta.

- Es importante conocer también el estado actual, y con esto me refiero al número de jugadores que quedan vivos, y a ser posible conocer tambien la desviación media respecto al stack medio (Es decir si las fichas estan muy repartidas o poco).

Con esta información podemos empezar a hacer planteamientos; ¿Sale rentable un call con KK en esa situación?

Primero de todo, es evidente que vas a tomar una decisión importantísima para el torneo, por lo que ante la duda es FOLD, pero si te ves capacitado para analizar la situación y elegir el movimiento más rentable adelante. Yo te voy a comentar algunas cosas que creo que pueden ser útiles para evaluar este tipo de situaciones (sin ser yo un experto en el tema, ya que soy un FISH de cuidado).

Lo primero que hay que analizar son tus posibilidades de ganar la mano en showdown, y para ello debes poner en un rango de manos al villano y evaluar (por ejemplo haciendo uso del software Pokerstove) las posibilidades de KK contra dicho rango. Sin conocer exactamente la situación del torneo ni conocer las estadísticas de dicho jugador me he tomado la libertad de ponerlo en el siguiente rango, pero aquí entrarían tus habilidades de lectura; AQ+, AJs+, TT+

Estos son los datos obtenidos de PokerStove:

equity win tie pots won pots tied

Hand 0: 32.409% 31.26% 01.15% 170231688 6242058.00 { TT+, AJs+, AQo+ }

Hand 1: 67.591% 66.44% 01.15% 361796868 6242058.00 { KK }

Esto significa que ante su rango de manos ganaras un 67,6% (voy a hablar con porcentajes y no con odds, ya que yo me siento más cómod) de las veces.

Finalmente tenemos que evaluar el porcentaje de dinero nuestro que formará parte del pote. El pote esta formado por el pote inicial (Antes: 100x9 Ciegas: 400+800, Total: 2100), el stack del villano (21426) y parte de tu stack (21426), lo que hace un total de pote de 44952, para el que debes introducir 21426, lo que es aproximadamente un 47,6%.

Generalmente, si se tratara de una man en cash 67,59% > 47,6% y seria un call claro, sin embargo se trata de un torneo y las coas cambian, ya que las fichas no valen dinero, y lo único que te proporcionan es torney equity (más posibilidades de ganar dinero en el torneo). Para poder evaluar esta situación en un torneo lo mejor es hacer uso de ICM (Idependent Chip Model), pero es un concepto bastante complicado de usar en torneos multi-mesa, por lo que existe un concepto deribado (que yo conocí a raiz del libro "Kill EveryOne") llamado Bubble factor. No voy a entrar en detalles en lo que es exactamente el bubble factor y como se calcula (para eso ya hay 3 o 4 capítulos en el libro), pero digamos que se trata de un índice que varia con el tiempo (realmente, en funcion del estado del torneo) y que determina la "dureza" de hacer un call (generalmente a un all-in), quanto más alto es dicho índice menos rentable es el call. Según los ejemplos del libro que comento en un torneo multimesa de 50 en el que cobran 10 el indice va de 1.1 (en la fase inicial del torneo) a 2 que es el índice máximo (cuando queda uno por morir y en trar en cobros).

Vamos a suponer que en el estado de tu torneo el bubble factor es 1.1 (fases iniciales); 47,6% * 1.1 = 52.36%

67.59% > 52.36% (Call rentable)

Ahora supongamos que el bubble factor es 1.4; 47,6% * 1.4 = 66.4%

67.59% > 66.4% (Call rentable)

A partir de ahí, y con bubble factors superiores el call deja de ser rentable contra ese rango de manos.

Quiero destacar que el bubble factor con el que estamos tratando (sobretodo al ser un torneo MTT y quedar aun mucha gente) es un bubble factor de media, ya que cada situación concreta de call tiene un bubble factor distinto, pero los calculos concretos se suelen realizar en fases mas avanzadas del torneo donde la desviación repecto a la media puede ser más elevada. Si lo deseas, a ojo, puedes darte cuenta de que los dos que os estáis pegando sois stacks largos, por lo que el bubble factor para TU poder hacerle call a EL será un poco más grande que la media.

PD: En estos posts se habla un poco de tema bubble factor (he tenido que retirar los enlaces, ya que al ser un nuevo usuario del foro no me deja poner enlaces...)

Todas esas consideraciones estan bien para situaciones dudosas YinSakens, y de verdad que esta no lo es (o a mi al menos no me lo parece). Instacall, foldear KK en esas situaciones es muy muy weak.

Un saludo.

Nunca se deberia foldear KK, a menos que estas 100% que lleva las Rockets, en esa situacion, con ese buy in, seguro como han dicho, tiene una mano como AK, AQ o tal vez QQ que tenemos dominadas! El Poker de torneos tiene momentos claves y ese es uno de ellos.



Salu2

Estas totalmente en lo cierto cuando dices que los torneos de poker tienen momentos clave, pero estos momentos clave, generalmente, llegan en las fases más avanzadas del torneo, cuando quedan realmente pocos jugadores y cuando ganar un pote gordo REALMENTE es importante.

En la situación que se nos plantea aquí debemos considerar...

¿Que pasa si pierdo la mano? Me quedo con menos de 5000 fichas, y con un CSI de poco más de 2. Entonces ya puedes despedirte de ver un sólo dolar en ese torneo.

¿Que pasa si gano la mano? Subo mi stack, subo posiciones en el torneo. Mi tourney equity mejora... ¿pero mejora lo suficiente? Esta es la clave, ¿mis posibiblidades de "rascar" en el torneo si gano la mano mejoran lo suficiente como para jugarmela en una situación con el 67% a favor? Si se considera que no mejoran lo suficiente (y para eso existe ICM o el bubble factor) se debe foldear, y en mi opinión, en caso de duda también se debe foldear.

Cada uno tiene su forma de jugar, además de que una cosa es jugar y otra verlo desde la barrera... es posible que si me encuentro en esa situación haga call siendo un moviemito EV-.

Si lo entiendo, cada uno tiene su manera pero es evidente que si gana esa mano se pone de cara al torneo, y Seguro que va por delante!



Salu2

Si, pero para llegar a esos momentos importantes hace falta una cosa, ¿y cual es? fichas, y tantas que tendremos que doblar nuestro stack inicial una cantidad absurda de veces, y esto no se consigue dejando pasar situaciones EV+ y menos situaciones TAN EV+ como esta.

Sobre esto, por lo que se el CSI equivale a la M de Harrington, evidentemente es dificil salir de una M de 2 pero no imposible (de hecho yo he hecho mesa final en algun torneo despues de quedarme en la segunda hora con menos de 2bb de stack) asi que elucubrar sobre el futuro no nos lleva a nada y aparte este razonamiento es aplicable cuando la situación tiene un EV tirando a 0, en ese caso puedo entender un fold para preservar nuestra fold equity pero tiene que ser una situacion con EV muy muy ligeramente positiva.

Por ultimo, comentas lo de que ya podemos despedirnos de cobrar en ese torneo, ¿estamos recomendando una decisión basada en miedo a ser eliminados?, entonces estamos jugando fuera de bank y condicionando nuestras decisiones dirigiendolas hacia un camino muy dudoso.

Lo que tiene valor en un torneo no es nuestra estancia en el, sino las fichas, y estas se consiguen aprovechando las situaciones EV+, no dejandolas pasar por miedo.

Una vez mas, no es cuestion de si mi situacion no mejora lo suficiente, creo que mas bien es cuestion de que si no aprovechamos las situaciones EV+ nuestra situación empeora drásticamente, o lo hara en cuanto suban las ciegas.

Splynncryt

Lo que tiene valor en un torneo no es nuestra estancia en el, sino las fichas, y estas se consiguen aprovechando las situaciones EV+, no dejandolas pasar por miedo.

Una vez mas, no es cuestion de si mi situacion no mejora lo suficiente, creo que mas bien es cuestion de que si no aprovechamos las situaciones EV+ nuestra situación empeora drásticamente, o lo hara en cuanto suban las ciegas.

Quiero aclarar una cosa. No estoy diciendo que sea FOLD por miedo a quedar eliminado. Estoy hablando de evaluar la situación. Tampoco estoy diciendo que sea FOLD, ni CALL.

Sólo digo que hay situaciones en las que es CALL y situaciones en las que es FOLD y que ello depende del bubble factor. En mi post inicial dije que con un bubble factor de 1.4 es CALL, sin embargo en un bubble factor de 1.5 es FOLD.

No se trata de miedo a quedar eliminado, sino de Tourney Equity e ICM.

Explico las razones de por que el fold y de paso doy unos datos mas del torneo.



El torneo es un MTT de 90 personas de Fulltilt, con una estructura de premios un tanto chunga por que es un torneo con knockout (te llevas 0,5$ por cada uno que elimines) por lo que cobran solo 9 jugadores (en lugar de los 18 habituales para esta cantidad de jugadores). He aqui la razon de mi fold, quedaban aproximadamente 25 jugadores y con los 21K de stack que tenia me garantizaban casi al 100% el entrar en premios, por eso no quise jugarme el torneo en esa mano, ya que con 40K garantizas ITM pero tampoco te da mucha mas ventaja a la hora de ganar pero en caso de perder la mano estoy practicamente eliminado del torneo.



SAludos



Txopp

Claro, hay distintas maneras de verlo, seguro que la tuya esta bien, mi manera seria, si la estructura es asi, yo voy a por el 1er premio o el 2do, nada de llegar itm que seguro que no compensa tanto como llegar 1ero que seguro era un buen premio, me dan KK en estas etapas medias y tengo la posibilidad de ponerme chipleader en esa mano, Asi lo veo yo, un Call clarisimo aun corriendo el riesgo de quedar eliminado!



Salu2

AnKoIClaro, hay distintas maneras de verlo, seguro que la tuya esta bien, mi manera seria, si la estructura es asi, yo voy a por el 1er premio o el 2do, nada de llegar itm que seguro que no compensa tanto como llegar 1ero que seguro era un buen premio, me dan KK en estas etapas medias y tengo la posibilidad de ponerme chipleader en esa mano, Asi lo veo yo, un Call clarisimo aun corriendo el riesgo de quedar eliminado!



Salu2

Precisamente por eso se debe evaluar la evolución de tu Tourney Equity en caso de ganar y perder para saber si es rentable o no. No se trata de "Yoy voy a por el torneo el primer premio y hago CALL", sino que se trata de hacer el movimiento correcto; CALL no significa jugador que va a por todas y FOLD jugador miedica.

En la situación en la que se encuentra txopp (Ojo, que no conozco la estructura exacta del torneo) creo que el bubble factor está cercano a 1.4, teniendo en cuenta que son dos stacks altos es probable que la desviación del caso particular sea 1.6 o incluso 1.7 (o quizá más, no estoy aun muy familiarizado con ICM), lo que significa que el CALL es correcto si tiene más de un 75% de ganar la mano, así que todo depende del rango de manos del villano. Si el rango de manos es el que puse en algún post anterior (AQo+, AJs+, TT+) entonces deberíamos foldear KK. (Pero podríamos hacer call en el caso hipotético de tener AA en lugar de KK).

Espero que etendais que no es un FOLD por miedo.

Sigo pensando que con AA no hace ese movimiento tan malo teniendo solo 5k fichas menos que tu, asi que instacall claro, encima te llevas ciegas+ el stack y los 0,5$ por eliminarle...más EV+ creo que es imposible.

Un saludo

PD: Puede que me equivoque y el tío lleve AA, entonces creo que no sabe jugarlos y a la larga te beneficiará a ti.

Yo me reafirmo en lo dicho anteriormente, lo que me interesa es ponerle en un rango de manos y ver si mi porcentaje contra ese rango es mejor que el porcentaje del bote final que pongo yo, es decir, el "expected value" del movimiento.

Si al villano le ponemos en un rango, para mi completamente irreal, en el que nunca está rerobando (lo cual me parece una posibilidad real) y es la persona mas tight del universo, pokerstove nos dice esto:

Text results appended to pokerstove.txt

35,958,384 games 0.005 secs 7,191,676,800 games/sec

Board:

Dead:

equity win tie pots won pots tied

Hand 0: 57.191% 54.62% 02.57% 19640560 924261.00 { KcKd }

Hand 1: 42.809% 40.24% 02.57% 14469302 924261.00 { QQ+, AKs, AKo }

Es decir CALL, a mi la burbuja me interesa para abusar de los demas si se puede, no para tirarme en una situacion EV+. De hecho la gente que abusa en la burbuja y acaba con stacks monstruosos cuando se rompe, lo hace, en parte, aprovechandose de la gente dispuesta a tirarse KK preflop con esos stacks.

Yo realmente conozco muy poca gente que se tire de KK preflop. No es sensato.

Pues ya conoceis a uno :D :D :D :D



PD.- juro no volver a hacerlo jejejejejejeje

Bien dicho txop! 😉

Ya he aprendido la leccion JAJAJAJAJAJA



Full Tilt Poker Game #7263732952: $1,000 Guarantee (Rebuy) (55118572), Table 149 - 50/100 - No Limit Hold'em - 18:33:30 ET - 2008/07/17

Seat 1: txopp (8,200)

Seat 2: shurl (3,530)

Seat 3: guzator (5,406)

Seat 4: CunhaRibas (430), is sitting out

Seat 5: davsut (9,955)

Seat 6: H8WURKN (4,588)

Seat 7: jmnog (460), is sitting out

Seat 8: K1ss My Ac3 (5,426)

Seat 9: REDMAN_ROYALTY (460), is sitting out

guzator posts the small blind of 50

CunhaRibas posts the big blind of 100

The button is in seat #2

*** HOLE CARDS ***

Dealt to txopp [Kc Kd]

davsut raises to 200

H8WURKN folds

jmnog folds

K1ss My Ac3 folds

REDMAN_ROYALTY folds

txopp raises to 600

shurl folds

guzator folds

CunhaRibas folds

davsut raises to 9,955, and is all in

txopp calls 7,600, and is all in

davsut shows [Kh Ah]

txopp shows [Kc Kd]

Uncalled bet of 1,755 returned to davsut

*** FLOP *** [6d Jh 9h]

*** TURN *** [6d Jh 9h] [5s]

*** RIVER *** [6d Jh 9h 5s] [Js]

davsut shows a pair of Jacks

txopp shows two pair, Kings and Jacks

txopp wins the pot (16,550) with two pair, Kings and Jacks

*** SUMMARY ***

Total pot 16,550 | Rake 0

Board: [6d Jh 9h 5s Js]

Seat 1: txopp showed [Kc Kd] and won (16,550) with two pair, Kings and Jacks

Seat 2: shurl (button) didn't bet (folded)

Seat 3: guzator (small blind) folded before the Flop

Seat 4: CunhaRibas (big blind) folded before the Flop

Seat 5: davsut showed [Kh Ah] and lost with a pair of Jacks

Seat 6: H8WURKN didn't bet (folded)

Seat 7: jmnog didn't bet (folded)

Seat 8: K1ss My Ac3 didn't bet (folded)

Seat 9: REDMAN_ROYALTY didn't bet (folded)