Mano burbuja Sunday Special.

Nunca va a estar mal estaquear 50 y pocas ciegas con AK en un donka y menos en esta situación concreta (burbuja, con CL ejerciendo presión sobre el 2º bigstack de la mesa). Salvo stats de ser muy nit es completamente std. Eso sí, yo 3beteo más pequeño (20k o así), por equilibrio (pues es mi sizing natural) y para permitirle 4betearme más light por todo el metagame explicado.

Si quieres sacrificar EV pero reducir varianza en situaciones de burbuja o payjump el cc tampoco es una locura, al fin y al cabo está abriendo UTG. De todos modos, lo más std es 5bet push.

Gracias por tu respuesta Ferino.

El 3 bet con posición lo haría de unos 18-19 k, los líos postflop no me importan si la tengo pero sin ella me gusta mas la linea de 3 bet fuerte y tratar de acabar la mano pre. Aunque es cierto que con esta linea sacrificas un poco de espacio para meter 5a all-in sigues teniendo FE de sobra para el movimiento.

Pienso que la clave de push-fold se encuentra en los datos del rival, de cuan agresivo y bastardo sea. Sin datos y ante un stack tan profundo se puede presuponer que un nit no es, y ahí es donde foldear AK creo que es EV-, en plena burbuja ademas como comentas puede pretender meter presión y ampliar rango. El call sin posición para pinchar o fold no me gusta, tendré que abandonar tantas veces postflop que dudo sea rentable.

En este caso el villano llevaba AA y me fui a la venta.

es una putada un claro cooler lo unico que puede mosquear es la posicion utg es un torneo como este el dia 2 y cl se le puede suponer que no hace el tonto en utg y que si te mete 4 es que no va a un flip en principio tu con tu push tiras lo mas debil su rango y solo te hace call la parte mas fuerte en burbuja y ese coste de confrontacion un cold call no lo veo mal esta claro queviendo el resultado es mas facil ser resultadista y que puede hacer eso con muchas mano que foldean a tu push pero es que estas en sb cuando le llega tu 3bet sabe que esta solo contra ti que rango le estimas? Esa es la clave a la hora de hacer tu el movimiento pre

Siendo burbuja de premios y no de Ft, el BF entre bigstacks no es demasiado elevado. Esto se debe a que doblar el stack ahora, te da una situación muy buena de alcanzar los top prizes del donka. El burbuja de premios los shorts tienen muchísimo bf, los de stack medio tienen bastante y los bigstack poco. En burbuja de ft es al revés entre ss y bss, siendo los segundos los que tienen bf altísimos (contra otro bss), los mss siguen teniendo siempre bastante bf.

Al tener poco BF AK es un push claro imo

punkitopokeSiendo burbuja de premios y no de Ft, el BF entre bigstacks no es demasiado elevado. Esto se debe a que doblar el stack ahora, te da una situación muy buena de alcanzar los top prizes del donka. El burbuja de premios los shorts tienen muchísimo bf, los de stack medio tienen bastante y los bigstack poco. En burbuja de ft es al revés entre ss y bss, siendo los segundos los que tienen bf altísimos (contra otro bss), los mss siguen teniendo siempre bastante bf.

Me quedo el concepto mas claro, gracias.

Al tener poco BF AK es un push claro imo

Complicado estimar un rango de alguien sin datos. Su move representa un QQ+ AK en el mejor de los casos si estamos ante un rival "random" del que presuponemos no hará cabronadas en una situación como la de esta mano.

Sin embargo si el jugador es inteligente-agresivo puede tratar de aprovechar el torneo que es y nuestros stacks para meter presión. Tu mismo lo has dicho, su 4bet no va a un flip pues demuestra toda la fuerza del mundo. Puede tratar de jugar con esto, al menos yo seria capaz si veo un spot optimo. Y UTG en este caso lo tiene.

Sin datos del rival y en torneo prefiero pushear ese AK, tirare mas manos de las que pensamos y cuando pague mientras no tenga AA tendremos nuestro 30 por ciento.

Perdonad por las tildes, este teclado es una mierda.

punkitopokeSiendo burbuja de premios y no de Ft, el BF entre bigstacks no es demasiado elevado. Esto se debe a que doblar el stack ahora, te da una situación muy buena de alcanzar los top prizes del donka. El burbuja de premios los shorts tienen muchísimo bf, los de stack medio tienen bastante y los bigstack poco. En burbuja de ft es al revés entre ss y bss, siendo los segundos los que tienen bf altísimos (contra otro bss), los mss siguen teniendo siempre bastante bf.

Al tener poco BF AK es un push claro imo

Un short tiene menos BF que un mid, ya que su stack vale poco en términos de ICM. El mayor BF lo tienen los bigs cuando se enfrentan y el mid vs big.

El short en burbuja de premios no, ya que su stack doblado sigue valiendo poco para los premios finales y la estructura de mtt, pero subir un puesto vale mucho porque ya cobra, es por eso que su bf sea el más alto de todos los stacks en burbuja de itm. Sin embargo una vez rota la burbuja, pasa a tener bf ridículo. Hablando de mtts más o menos grandes. En esta burbuja el bigstack tiene relativamente poco contra cualquier stack incluyendo otro bigstack. Digamos que "en su torneo" está muy lejos de premios aún y por eso no se ve tan afectado.

punkitopokeEl short en burbuja de premios no, ya que su stack doblado sigue valiendo poco para los premios finales y la estructura de mtt, pero subir un puesto vale mucho porque ya cobra, es por eso que su bf sea el más alto de todos los stacks en burbuja de itm. Sin embargo una vez rota la burbuja, pasa a tener bf ridículo. Hablando de mtts más o menos grandes. En esta burbuja el bigstack tiene relativamente poco contra cualquier stack incluyendo otro bigstack. Digamos que "en su torneo" está muy lejos de premios aún y por eso no se ve tan afectado.

Yo diría que no, punkito. Es una situación que se da mucho en los sits y las burbujas las tenia bien estudiadas. Y la situación no cambia por ser un MTT . Después lo miro con el software adecuado.

Según lo que he leído (estoy en proceso de estudio propio), la situación cambia respecto sits por el tipo de estructura. Un bigstack que tenga por ejemplo 30 buyins en fichas en burbuja de itm, si enfrenta a otro bigstack es conceptualmente una situación más cercana a un winner takes all que una estructura de sits. Los dos se juegan el pastel final (tener muy cerca la ft, pillar el incremento de premios y optar al 1º). Si ganan lo tienen, si pierden, el premio que llevan en realción a las fichas que han perdido es muy muy pequeño, apenas 1-2 buyins en dinero. Obviamente nunca tendremos bf 1, podrán andar quizá entre 1,05 - 1,15 dependiendo de la situación, pero ganar muy poco/ganar mucho es lo que da cercanía a ser winner takes all y llevar con ello menos bf.

Puedo estar confundido porque no es algo que aún tenga bien estudiado, cuando lo tenga escribiré algo contrastable y tal xD

Pues Punkito, o no he entendido muy bien lo que has puesto, pero creo que el bubble factor va justo en el sentido contrario...

El BF de un jugador varia en función del stack propio y del resto de rivales.

Si eres bigstack y acabas AI con otro big stack tienes un BF alto o altisimo dependiendo del resto de stacks de la mesa.

Si eres bigstack y acabas AI con un short stack tienes un BF bajo, porque no tienes riesgo de eliminación.

en una situacion de stack extrema: 10 / 10 / 1 / 1 / 1 / 1 / 1 / 1 / 1 con un reparto de premios tipico piramidal acabar AI los 2 bigstack para jugarse un flip es un desastre para los 2.

ganar el flip no te garantiza ganar el torneo y no lo puedes comparar con un winner take all, porque si tu stack al comienzo de la mano vale X$ cuando ganas no vale 2X$ se acercara a 1.5X$ (dependera de todos los stacks involucrados) pero cuando pierdes son 0$*

*Si estas ITM no te llevas 0$, pero como antes de la mano ya tienes los $ del ITM el Bº cuando pierdes es 0$

Pero vamos que es "simple" ICM los 2 bigstack con BF alto, necesitan un rango de call más o mucho más ev que el flip contra el rango del rival.

O yo no me entero o este hombre tenia el segundo stack de la mesa cunando el cl mete 4 tiene un stack que le perjudica claramente y para el op si le hace call y palma el flip se queda out del torneo, no se para mi es una clara sobrevaloracion de ak en este spot yo me decanto por coldcall pre o 5 y fold trabajando los tamaños de apuesta desdemla 3 bet para no verme comprometido si te hace solo call pre por hacer una 3 bet corta ak no juega mal postflop pero preflop estamos la mayoria de la veces a la moneda al aire y doblarse quedan 73 players no te garantiza nada de nada esto es mi opinion si calcular icm ni nada que no es que sea muy fino en eso entiendo el concepto y poco mas

punkitopokeSegún lo que he leído (estoy en proceso de estudio propio), la situación cambia respecto sits por el tipo de estructura. Un bigstack que tenga por ejemplo 30 buyins en fichas en burbuja de itm, si enfrenta a otro bigstack es conceptualmente una situación más cercana a un winner takes all que una estructura de sits. Los dos se juegan el pastel final (tener muy cerca la ft, pillar el incremento de premios y optar al 1º). Si ganan lo tienen, si pierden, el premio que llevan en realción a las fichas que han perdido es muy muy pequeño, apenas 1-2 buyins en dinero. Obviamente nunca tendremos bf 1, podrán andar quizá entre 1,05 - 1,15 dependiendo de la situación, pero ganar muy poco/ganar mucho es lo que da cercanía a ser winner takes all y llevar con ello menos bf.

Puedo estar confundido porque no es algo que aún tenga bien estudiado, cuando lo tenga escribiré algo contrastable y tal xD

Siento discernir. Si un bigstack se enfrenta a un bigstack en bubble de premios su BF o CDC es gigante, porque el risk/reward está muy descompensado. Da igual que sea sit, su stack vale demasiado en terminos de ICM.

Por ejemplo, estamos en bubble y cobran los 4 primeros con estructura 50%,30%,10%,10%. Los stacks son:

10k, 10k, 6k,7k,4k

La Tournament Equity de los Bigs es de 24,8%. Cuando se enfrentan y palma uno, su TE baja a 0 y cuando gana solo sube un 13%, hasta 37'4%. Su CDC es 54%, lo cual es una barbaridad. Si necesitas un 40% de Equity para pagar, con este CDC tu Equity para a ser del 60%!!!!.

bertouskO yo no me entero o este hombre tenia el segundo stack de la mesa cunando el cl mete 4 tiene un stack que le perjudica claramente y para el op si le hace call y palma el flip se queda out del torneo, no se para mi es una clara sobrevaloracion de ak en este spot yo me decanto por coldcall pre o 5 y fold trabajando los tamaños de apuesta desdemla 3 bet para no verme comprometido si te hace solo call pre por hacer una 3 bet corta ak no juega mal postflop pero preflop estamos la mayoria de la veces a la moneda al aire y doblarse quedan 73 players no te garantiza nada de nada esto es mi opinion si calcular icm ni nada que no es que sea muy fino en eso entiendo el concepto y poco mas

5bet fold con 55 ciegas y AK en bubble? La virgen.... no seais tan resultadistas, es un cooler y punto. Su 4bet aquí debería ser altísimo y por esto mismo su fold al push también. Es una situación megastd.

Entiendo bien todo lo que comntáis, de verdad, a mí tb me sorprendió y por eso estoy trabajando en ello ahora. Insisto en que las estructuras de MTT son distintas a las de SnG y tienen más tendencia a winners takes all de loq eu la gente piensa en según que fases para los bigstack. No tengo herramientas (es parte del trabajo) para ejemplicaros el funcionamiento exacto de MTTs de bastantes players, lo que se me ha ocurrido para que veais que no necesariamente va desencaminado lo que digo, es coger la estructura de premios de un torneo con 36 tipos pagados en un MTT y he partido en 4 bloques los premios. Tengo una calculadora de bf que me deja poner sólo 4 premios, entonces cada bloque es el proporcional. Es decir, si en la ft de 9 jugadores se reparten el 75% de premios, pongo como si el primero de los 4 que cobran, cobra 75. La estructura es de un torneo de stars.es creo que un storm.

Con esto sólo quiero que veais que dadas las estrucuras los BSS tienen menos bf en todas las situaciones, y los ss bastante altas. No puede ser exacto porque en esta burbuja puede haber 5-6 tíos ss y esto no lo puedo ejemplificar en esta calculadora, este hecho haría que sus bf subiesen aún más porque la posibilidad de eliminación de otros jugadores podría asegurarles premio sólo foldeando. Sobre esto hay un apunte más para MTT, en un sng normal el enfrentamiento entre dos jugadores repercute en ev+ para el resto, al ser pocos jugadores ese equity sobrante representa bastante más que lo que representa en un MTT, y esto produce cambios en los bf que difieren de sitngo. Esto y las estructuras tan criminales (a más criminal + semejanza a WTA para bigstacks, por el valor de entrar a ft), producen estos cambios que parecen no tener sentido

Insisto que es un ejemplo para que veais que en determinadas situaciones el ss puede tener más bf. Variando stacks con la calculadora para este ejemplo hay situaciones donde el ss tiene menos, los mss más etc. Cuando tenga todo trabajado si acaso escribiré de manera extensa sobre sello con todos los ejemplos posibles y demás, con los bf para varias decenas de players etc además viendo esto, es obvio que se pueden producir cambios más notables en MTTs mucho más masivos y variará la estrategia para ellos. Y tb claro para el otro lado, cuanto más peuqeño sea el donka tendrá un reparto más equitativo de premios y más similitudes con sit and gos std

Estoy haciendo más pruebas cambiando stacks, y sí que es cierto que muchas situaciones el ss tiene menos bf, a menos stack baja lógicamente tb. Pero es llamativo que casi en ninguna situación BS v BS tiene más bf que MS v BS, y esto por ejemplo no sucede en los sng std. Por eso creo que no es para desencaminado lo que comento, a ver si puedo comprobarlo por mi propia cuenta de forma eficiente, más allá de estas pruebas con la calculadora, la teoría de lo que comento parte de unos estudios sobre mtt que realizaron en Educa

Punkito lo que tu comentas supongo que se puede tratar de esa manera a medida que falten muchos jugadores y estamos relativamente lejos de la FT es decir a más jugadores vivos en el torneo el evchips y el ev$ no se alejan mucho.

Pero cuando quedan por ejemplo 7 jugadores el evchips se aleja mucho del ev$ sobre todo cuando chocan 2 big.

Es que una tabla de premios 10K 5K 3K ... (el doble el 1º que el 2º para que merezca la pena ganarlo) con stacks 10 10 1 1 1 1 1 1 el ev del stack de un big es aprox 6K y ganar contra un big te dejara algo rollo 8K mientras que perder es 0. calculos todos puestos a ojo.

Ahora bien yo creo que te refieres más a esto:

Si el reparto de stacks está más igualado 11 10 8 7 6 5 5 3 puede ser más interesante forzar ya que el el ev del stack del big baja muchisimo con respecto al otro ejemplo. Realmente está es la situación que más se da en mtt.

Pero aqui entran cosas que el ICM no puede medir... siendo la más importante poder explotar la mesa con el stack dominante, o como cambia la mesa en función de la subida de niveles. Pero esto depende de tantos factores que calcularlo o darle un factor es cuanto menos muy complicado.

neofitPunkito lo que tu comentas supongo que se puede tratar de esa manera a medida que falten muchos jugadores y estamos relativamente lejos de la FT es decir a más jugadores vivos en el torneo el evchips y el ev$ no se alejan mucho.

Pero cuando quedan por ejemplo 7 jugadores el evchips se aleja mucho del ev$ sobre todo cuando chocan 2 big.

Es que una tabla de premios 10K 5K 3K ... (el doble el 1º que el 2º para que merezca la pena ganarlo) con stacks 10 10 1 1 1 1 1 1 el ev del stack de un big es aprox 6K y ganar contra un big te dejara algo rollo 8K mientras que perder es 0. calculos todos puestos a ojo.

Ahora bien yo creo que te refieres más a esto:

Si el reparto de stacks está más igualado 11 10 8 7 6 5 5 3 puede ser más interesante forzar ya que el el ev del stack del big baja muchisimo con respecto al otro ejemplo. Realmente está es la situación que más se da en mtt.

Pero aqui entran cosas que el ICM no puede medir... siendo la más importante poder explotar la mesa con el stack dominante, o como cambia la mesa en función de la subida de niveles. Pero esto depende de tantos factores que calcularlo o darle un factor es cuanto menos muy complicado.

Estoy 100% de acuerdo con lo que comentas, en el primer post digo lo mismo, en burbujas de Ft (toda la ft es una burbuja en realidad) la situación es opuesta y el shortstack no tiene apenas bf y los bss entre sí una barbaridad. LA mano que se comenta es una mano en burbuja de itm de un sunday special, aquí aún faltarán 60-70 jugadores para ft, y con esas distribuciones de premios salen resultados que difieren a lo que sucede en burbuja ft o durante ft, donde ya te estas jugando el 65-80% de los premios en una estructura más semejante a un sngo. Siento no poder daros datos exactos de como funcionaría, pero sí que se puede ver que cambia con respecto a un sng std

Pues si soy resultadista porque es megastandar y creo que se tiene mucho que perder en burbuja de itm con esa mano 5 b fold no me gusta mucho prefiero el cold call, pero mi vision del juego que es una mezcla de vivo y online es diferente juego mas vivo y ahi no suele a ver un lobby para abrir otro torneo si caes en burbuja y en este torneo de 2 dias con este buyin y con ls estructura que tiene creo que ese spot con un openraise en utg no me convence por que tenemos una buena situacion y mucho mas que perder que ganar doblarse tan lejos de ft no garantiza nada diferente seria si hablaramos de burbuja de ft

haces cold call en SB con que intención?

hitear o foldear?

llegar al showdown?

Robar el bote?

Sino sabes nada de sus rangos porque llega nuevo a la mesa, como vas a elaborar un plan postflop, no sabes si abre A4s 33 JQ o KT porque le gusta robar antes y ciegas o solo abre 88+ AJ+. Que haces en flops secos o humedos?



Jugar al cold call ante un desconocido me parece un error.

El 3 bet es por valor, y a mi me gusta el size de x3 a 24K, para terminar la mano en ese punto (con posición si me gusta hacerlo más pequeño a 19K)

Está claro que te va a hacer alguna vez 4bet pero muchas menos veces que fold al 3bet o call 3bet. Todo depende de los rangos que utiliza el villano y para eso da igual que el torneo sea live u online.

Jugando CC ademas a la que no pinches en flop vas a estar foldeando de mas cuando el villano te haga CBET (que va a ser casi siempre en un rival std con ese stack). Creo que es la peor forma de jugar AK en esta situación.

Ante alguien con datos tampoco la jugaría así salvo que sus stats indiquen que estamos ante rival super explotable post flop.

En cuanto al 5bet fold tampoco lo contemplo, ya de primeras porque no le voy a 3betear a 17 18 k para ganar ese espacio. Una 5a bet se va a unos 70 80 k y con todo ese pozo dentro no estoy dispuesto ni a que crea que tiene FE todavía ni por supuesto a foldearla. Si foldeo esa mano, es ante su 4a. Algo que tampoco es descabellado y que todavía me genera dudas.

Por ultimo, el tema de hacer ITM no es que me vaya a cambiar la vida, dices Bertouski que doblarse tan lejos de ft no garantiza nada; obv que no, pero si pienso que estoy ante un buen spot voy a ir a por esos 70 k de mas o los 200 y pico si me paga y gano la mano. En MTTs ante la duda casi siempre voy a optar por linea agresiva. En este caso obv salio mal.

Lo mas interesante es que prefieres la linea agresiva entonces esta perfecto eso depende del estilo de cada uno asi que jugaste el spot como debias si no te da mas hacer itm ect prefieres esa linea no hay mas que decir, yo juego diferente esa mano seguro en ese torneo.

Neofito para mi ak es una mano que juega bien postflop y si foldeo flop que problema hay e, stack comodo me lo permite, puede abrir todo eso que tu dices para mi la clave es 5 push solo me paga lo mejo de su rango no veo un call con aq por ejemplo y he de rezar para ir a un flip para su 4 bet con openraise en utg y los stack de cada uno representa fuerza y no quiero jugarme ese flip en burbuja, para mi ak la sobrevaloramos muchas veces, si mete 4 push el todavia puede entender un rango mas debil pero.... no se es mi opinion nada mas aqui estoy para aprender y es bueno ver todas las lineas y decisiones posibles....