Flips en torneos: reflexiones y ejemplo
17 años 9 meses
2.352
Ahi va una mano que me ha generado bastantes dudas:
Después de la mano añado una "pequeña":p divagación sobre las dudas que me genera el tema de los flips,y posibles respuestas..creop que es un tema muy interesante de pensar y calcular...
Comments super-bienvenidos!!
PokerStars Game #11046365371: Tournament #55429449, $5.00+$0.50 Hold'em No Limit - Level XIII (800/1600) - 2007/07/20 - 21:35:28 (ET)
Table '55429449 245' 9-max Seat #5 is the button
Seat 1: Ernie The K (7907 in chips)
Seat 2: kasin (48246 in chips)
Seat 3: weegee (32651 in chips)
Seat 4: Sparty79 (26360 in chips)
Seat 5: Sascha77 (45500 in chips)
Seat 6: adventurier (45194 in chips)
Seat 7: jon_la (28025 in chips) is sitting out
Seat 8: gipper52 (147829 in chips)
Seat 9: MePoker57 (22416 in chips)
Ernie The K: posts the ante 150
kasin: posts the ante 150
weegee: posts the ante 150
Sparty79: posts the ante 150
Sascha77: posts the ante 150
adventurier: posts the ante 150
jon_la: posts the ante 150
gipper52: posts the ante 150
MePoker57: posts the ante 150
adventurier: posts small blind 800
jon_la: posts big blind 1600
*** HOLE CARDS ***
Dealt to adventurier [Qc Ac]
gipper52 is disconnected
gipper52 is connected
jon_la is connected
jon_la has returned
gipper52: calls 1600
MePoker57: folds
Ernie The K: raises 6157 to 7757 and is all-in
kasin: folds
weegee: folds
Sparty79: folds
Sascha77: folds
adventurier: calls 6957
jon_la: raises 20118 to 27875 and is all-in
gipper52 is disconnected
gipper52 is connected
gipper52: folds
adventurier: calls 20118
*** FLOP *** [3d 6s 9c]
*** TURN *** [3d 6s 9c] [7c]
*** RIVER *** [3d 6s 9c 7c] [5s]
*** SHOW DOWN ***
adventurier: shows [Qc Ac] (high card Ace)
jon_la: shows [Jh Jc] (a pair of Jacks)
jon_la collected 40236 from side pot
Ernie The K: shows [Qs Ks] (high card King)
jon_la collected 26221 from main pot
*** SUMMARY ***
Total pot 66457 Main pot 26221. Side pot 40236. | Rake 0
Board [3d 6s 9c 7c 5s]
Seat 1: Ernie The K showed [Qs Ks] and lost with high card King
Seat 2: kasin folded before Flop (didn't bet)
Seat 3: weegee folded before Flop (didn't bet)
Seat 4: Sparty79 folded before Flop (didn't bet)
Seat 5: Sascha77 (button) folded before Flop (didn't bet)
Seat 6: adventurier (small blind) showed [Qc Ac] and lost with high card Ace
Seat 7: jon_la (big blind) showed [Jh Jc] and won (66457) with a pair of Jacks
Seat 8: gipper52 folded before Flop
Seat 9: MePoker57 folded before Flop (didn't bet)
Tras estar bien situado sobre la media de fichas en la cuarta hora del $35.000 GTD de PS ($5.50 +R, NL) me llega AQs.
Un supershort cuya M no llega a 2 mete lo que le queda tras limp del deepstack.Parece un buen momento para ganar fichas.Creo que el call esta bién.
Pero ahora en frio,ya fuera del torneo,creo que debo foldear a su allin.De todas formas,en manos de este tipo,siempre tengo dudas,ya que segun Harrington,tengo unas pot odds suficientes para que el call sea correcto contra JJ u otro par menor,o incluso contra AK creo.
De todas formas,lo que es claro es que si pierdo la mano,me quedo sin opciones en el torneo(media en 50.000ch i me quedo con 17.000ch),i en manos de este tipo en que uno sabe que es probable que esté sobre un 40% de posibilidades de ganar,por mucho que las pot odds sean mayores,no se si es estrategicamente adecuado meterse en el flip,cuando se pueden esperar opciones mejores..
Hace tiempo que me plantea dudas esto de los flips.No creo que sea correcto meterse en allin en todos los flips para los que uno tiene pot odds,porque cuantos más flips juegas,más posibilidades tienes de quedarte fuera,no?
Por ejemplo,solo ganarás 5 flips,estadísticamente (pongamos que sobre el 50% de media de posibilidades cada flip) 1 de cada 32 veces,i por cada flip de más que le añades,divides entre 2 las posibilidades de ganarlos todos.Si te jugaras 10 flips en un torneo(supongo que demasiados...)tienes 1/1024 posibilidades de ganarlos todos.
Quiero investigar más el tema de la relación: número de flps por torneo/número de jugadores/rentabilidad,creo que es muy interesante:
Por ejemplo,en torneos de 2000 jugadores buy-in $10,imagino que es correcto hacer una media de 4 flips,ya que los ganaras todos 1/16 de las veces. Es decir,uno de cada 16 torneos,ganaras los 4 flips,i si eres bueno,le podrás sacar rentabilidad al tema,contando que el alcances el 1er puesto por lomenos 1 de cada 7 veces cuando ganas los 4 flips:
Ganas el 1er puesto que es el 20% de $20.000= $4000,por cada $1120 que te gastas..,como mínimo..
Obviamente,los torneos no son solo flips,he simplificado el tema a efectos de intentar visualizar un poco la importancia del número de flips por torneo.
No he contado,para simplificar,que cuando tienes un potente stack,puedes permitirte perder flips sin perder posibilidades de victoria.
Y otra cosa que se ve así a primera vista de estas pequeñas cuentas,es que .... hay que ser realmente muy bueno para que sea rentable...!!:
ya que en el ejemplo solo calculo(a efectos de simplificar) la rentabilidad independientemente del tiempo invertido,pero claro...,jugar 112 torneos para ganar $2890 tampoco parece super-rentable!!
Ahí es donde entra el nivel,que es(imagino):
1/ ganar torneos reduciendo al mínimo el número de flips jugados o haciendo que estos se produzcan en situaciones hiperfavorables (por estar uno deepstack),por tener un monstruo,o por una lectura muy probable del rival..
2/ aprovechar cada pequeño elemento para reducir riesgos al mínimo,construir un gran stack a partir del cual "estrujar" la mesa..
3/ y cantidad de cosas que todavía no debo tener ni idea...
Bueno,he volcado todas estas reflexiones desde la curiosidad de aprendiz que tengo,y por supuesto desde la respectiva ignorancia como tal...
A ver si algun crack comenta algo:p
17 años 9 meses
2.352
Juas!!...que tochazo:p...Será una forma subliminal de desahogarme porque me han echado del torneo??
Habrá alguien tan aburrido para leerse todo el papiro??:D
17 años 7 meses
362
si, yo
pero soy jugador de cash asiq no te puedo ayudar xD
17 años 6 meses
6.083
Y yo tambien, y me parece muy interesante.
Yo hubiese foldeado el AQs (quién te dice que va a ser un flip?) Yo no me meto ahí sin necesidad ni jarto xD. El 2º all in puede tener AA, KK, QQ, AK, manos perfectamente posibles en las que irías 70/30 o peor, y evidentemente si no tiene esas manos, sí que será un flip que si no ganas, chao torneo.
Efectivamente tus pott odds son 3.3, con lo cual es un buen call, y más viendo despues que era un flip (es de esto que pinchas el As y dices, joder que gran call, tenia pott ods 😫.
Sobre tus razonamientos, me parecen validos, pero todas esas cosas que omites "por simplificar" me parecen absolutamente elementales tenerlas en cuenta.
Es mi requetehumilde opinión, a ver si contestan los carevo, sentex, alex4ever and company
Un saludo
17 años 9 meses
2.352
si, yo
pero soy jugador de cash asiq no te puedo ayudar xD
jajaj...gracias igual😉
Y yo tambien, y me parece muy interesante.
Yo hubiese foldeado el AQs (quién te dice que va a ser un flip?) Yo no me meto ahí sin necesidad ni jarto xD. El 2º all in puede tener AA, KK, QQ, AK, manos perfectamente posibles en las que irías 70/30 o peor, y evidentemente si no tiene esas manos, sí que será un flip que si no ganas, chao torneo.
Efectivamente tus pott odds son 3.3, con lo cual es un buen call, y más viendo despues que era un flip (es de esto que pinchas el As y dices, joder que gran call, tenia pott ods 😫.
Sobre tus razonamientos, me parecen validos, pero todas esas cosas que omites "por simplificar" me parecen absolutamente elementales tenerlas en cuenta.
Es mi requetehumilde opinión, a ver si contestan los carevo, sentex, alex4ever and company
Un saludo
Sí,pensándolo ahora "desde fuera",no veo nada claro que repitiera ese call...Cómo mínimo,me miraría antes en el PT (que acabo de adquirir hoy:D :D:D) si es un maniaco. Pero poco a poco voy viendo que realmente,en los torneos hay muucho que hacer en muchísimas manos sin arriesgar todo el stack...Claro que en algunas otras forzosamente nos veremos obligados a arriesgar algo..
Pero voy viendo que hay mucha estrategía y técnica con el tema de los robos,y que se pueden intentar muchos con poco riesgo si se hace de la forma adecuada.Claro,esta última frase en cursiva es la clave del asunto: hay mucha mezcla de estrategia,técnica,lectura y habilidad o talento que usar bien para conseguirlo...,y ahí está la dificultad,y también lo que hace que los torneos sean fascinantes..
Leí algunos de los últimos artículos de Raul Mestre en su e-x-c-e-l-e-n-t-e blog sobre torneos y me parece muy interesante lo que comenta sobre el tema de robos y demás,y por ahí ando investigando...
Hoy jugué el 35.000GTD $5.50NL +R de PS de nuevo,y la verdad me fue bastante bien hasta que quedabamos unos 200 y la cagué.Hasta ese momento conseguí una cantidad enorme de fichas con buenos robos...
La idiotez de mano con la que perdí casi todo el stack me da verguenza ponerla: entra dentro del terreno de la psicologia de torneos,o la dificultad de mantener un buen nivel de concentración y control durante 8,9 o 10horas...,cosa por cierto nada fácil...
salu2
17 años 9 meses
1.076
es un call sin posicion que te arriesgas a que otro por detrás te meta la caja....
Dependiendo de la lectura del short pago, pero al allin del deep ni de coña puedes... en caliente no te digo que no lo haga, pero no deberias
18 años 2 meses
331
El deep que mete el allin no lo metera con una mano inferior a la tuya , generalmente estos calls los palmaras mas del 70% de las veces.-
aunque estoy con carevo en caliente y con informacion del jugador es otra cosa.-
saludos
17 años 11 meses
902
A menos que sea un loco de la villa yo foldeo tranquilamente. Anda que no habre tirado torneos a la basura con AQ y AJ y parejas como 88 por decir si tengo pot odds... tengo que ir...
El call a short lo veo bien puede tener cualquier cosa. Pero el all in del deep no lo puedes ver si es un jugador decente , las unicas manos que son un flip son 88-JJ , el resto de manos decentes AA , KK , QQ y AK te tienen dominado , y por mucho que tengas pot odds contra todo menos AA , no merece la pena pagar.
Si foldeas todavia te quedas con 38k chips , estando en la parte alta de stacks de la mesa , pero si haces call y pierdes te quedas tocado con 17k
Creo que por mucho que tengas pot odds , no merece la pena meterse (sabiendo que el 70% de las veces estas dominado y el 30% es un flip) , yo preferiria conservar mi ventaja y no jugarmela todavia.
Otra cosa seria en la mesa final en donde aunque pueda que estes dominado , si tienes pot odds pues tienes que ir , porque eso significaria ponerte el chip leader (y probablemente entrar entre los 3 primeros que es donde esta la diferencia brutal de $$) y dominar la mesa al completo
saludos!
17 años 11 meses
902
si vas a hacer call de su ultima apuesta, para eso haz reraise all-in y asi haras que el otro quiza tire sus JJs. Yo las hubiera tirado. en su lugar. Limp, raise allin, reraise allin. JJ basura!
Con AK si que me gusta ese movimiento ... pero con AQ no.. y menos tenindo en cuenta que la relacion stacks/ciegas todavia es muy grande
Por que no me gusta el movimiento? pues porque quedan 2 villanos por hablar , obviamente el que menos miedo me da es la BB (aunque era el que iba cargado esta vez) , pero a menos que tengas una lectura muy clara del que ha limpeado en early es mucho riesgo para lo que tienes .. AQ
El raise ha sido de 7k fichas , asi que si nadie lleva nada se tiraran y si por el contrario llevan algo mejor meteran la caja
En este caso no puedes estar seguro si metiendo la caja la BB iba a foldear JJ , yo no lo tengo del todo seguro. Porque el short puede estar haciendolo el all in con cualquier cosa , ademas de que tiene pocas fichas y no importa , y si tu metes all in pues precisamente no es que huela a fuerza , lo puedes estar haciendo con cualquier cosa como 99 o AT para intentar aislarte con el short , cosa que te interesaria. (realmente con AA o KK serias tan bestia ... yo creo que no , te interesa que se metan al pot alguno de los deep)
Asi que yo creo que con lo que hay en el pot y con bastantes posibilidades de que JJ vaya por delante , parece totalmente correcto que se meta a saco aunque tu hagas all in.
saludos
17 años 9 meses
2.352
yo no digo q el call se correcto o incorrecto. Pero al hacer call, piensas si alguien me resube voy a foldear? ¿no? pues entonces sube tu, asi ganas proteccion no hace falta resubir all in, pero si subes un poco dara mas miedo todavia. Yo tuve una situacion parecida con AJ contra un maniaco, y al final gane la mano con Ace high
Pues viéndolo desde la distancia,veo más claro lo que comentan por aquí algunos masters.El call al raiser con AQo es jugarsela por jugarsela,y encima por debajo.
En este tipo de situaciones y torneo,con JJ te ven el allin sin problemas,pues intuyen que quieres aislarte con el short aunque no lleves una mano enorme.
Creo que 1er call al shor es correcto,ya que normalmente solo nos meterá la caja alguien que lleve más que nosotros,en cuyo caso mejor foldear(si no hay lectura clara).
A menos que sea un loco de la villa yo foldeo tranquilamente. Anda que no habre tirado torneos a la basura con AQ y AJ y parejas como 88 por decir si tengo pot odds... tengo que ir...
El call a short lo veo bien puede tener cualquier cosa. Pero el all in del deep no lo puedes ver si es un jugador decente , las unicas manos que son un flip son 88-JJ , el resto de manos decentes AA , KK , QQ y AK te tienen dominado , y por mucho que tengas pot odds contra todo menos AA , no merece la pena pagar.
Si foldeas todavia te quedas con 38k chips , estando en la parte alta de stacks de la mesa , pero si haces call y pierdes te quedas tocado con 17k
Creo que por mucho que tengas pot odds , no merece la pena meterse (sabiendo que el 70% de las veces estas dominado y el 30% es un flip) , yo preferiria conservar mi ventaja y no jugarmela todavia.
Otra cosa seria en la mesa final en donde aunque pueda que estes dominado , si tienes pot odds pues tienes que ir , porque eso significaria ponerte el chip leader (y probablemente entrar entre los 3 primeros que es donde esta la diferencia brutal de $$) y dominar la mesa al completo
saludos!
Interesante diferencia,la que comentas,segun el momento es más adecuado o no jugar en base a las odds..
Si ya venía yo hace tiempo sin acabar de ver claro que el tema de las odds sirva como fórmula universal para cualquier situación de torneo...sería demasiado simple..
Gracias por las respuestas masters!
P.D:Por cierto,nadie se ha animado a comentar el tema del nº de flips/torneo..que creo que es interesante,por ejemplo:
¿en cuantos flips os meteis de media en un torneo de,digamos 2500 jugadores? (si es re-buy la primera hora no la contemos..)
¿intentais esquivar los flips en la medida de lo posible? ¿en que medida los esquivais?