[4,40$ 180 players]JJ en FT hyper deep con mucho BBFF

Yo juego habitualmente esos sits y hay mucho nit que en ese spot sólo te va a 3betear QQ+AK, así que viendo los stacks hacer call por setminning me parece mucho mejor que el 4bet.

Siempre y cuando tengas claro que ese 3bet es de un jugador muy tight, no la veo mal jugada la mano.

jakYo juego habitualmente esos sits y hay mucho nit que en ese spot sólo te va a 3betear QQ+AK, así que viendo los stacks hacer call por setminning me parece mucho mejor que el 4bet.

Siempre y cuando tengas claro que ese 3bet es de un jugador muy tight, no la veo mal jugada la mano.

Uhm con los datos que tenia era nit, peo luego se puso a jugar ams agro y resulto ser bastante buen jugador. Su rango ahi debe ser (con los datos que tenia en el momento de jugar la mano obv) TT+ AQ+, no creo que sea QQ+ ni de coña, eso no lo tiene nadie 😫

a ver, cuántas manos tienes de él para ponerle en un rango AK QQ+ y no insta4betear esas jotakas!. Segundo, cómo estabas jugando tú de loose?

3º, setmining con JJ wtf!!

Contesta fishy, que te voy a dar unos palos ^^

Sumale un +1 por aquí a lo que te diga rage de las JJ. :D

Raga ver, cuántas manos tienes de él para ponerle en un rango AK QQ+ y no insta4betear esas jotakas!. Segundo, cómo estabas jugando tú de loose?

3º, setmining con JJ wtf!!

Contesta fishy, que te voy a dar unos palos ^^

Machooo es que vais a pensar que es porque estaba jugando fuera de bank o algo... Y no es eso, tanto tu como bedo sabeis como juego y no es mi estilo hacer call al 3bet con JJ, pero quizas sobrevalore los BBFF?? Supongo que ya habras visto los stacks de los rivales, y pense que jugar un pot tocho contra ese tio no era buena idea. Ah y yo no le pongo QQ+ AK, le pongo TT+ AQ+, a nadie le pondria QQ+ para un 3bet!

EDIT: Como crees que estaba jugando?? Obv estaba jugando loose, como siempre pero tambien es cierto que no estaba viendo nada de nada y las pocas manos decentes (y hablo de Ax y SCs) me llegaban abiertas y no podia hacer nada, asique mi imagen no era loose.

Raga ver, cuántas manos tienes de él para ponerle en un rango AK QQ+ y no insta4betear esas jotakas!. Segundo, cómo estabas jugando tú de loose?

3º, setmining con JJ wtf!!

Contesta fishy, que te voy a dar unos palos ^^

Evidentemente va a tener pocas manos y van a estar muy falseadas, es lo que tienen los mtts, de hecho va a ser imposiblee que con sus stats en 100 manos -que será las que tendrá siendo optimista- puedas ajustarle un rango cercano al que tiene de 3bet vs raise UTG.

Puede sonar muy weak mi linea, lo sé, en una situación normal no dudaría en 4betear JJ en situaciones similares, pero teniendo en cuenta mi experiencia en ese torneo en concreto he visto a demasiados players jugar muy tight y creo que las posibilidades de que rango sea QQ+AK son altas, sobretodo viendo que en su primer mensaje malaniuk aclara que es un nit.

No recuerdo ni una vez en la que haya 4beteado en spots parecidos en ese torneo y me haya encontrado algo peor que JJ, salvo contra maniacos, así que no creo que el 3bettor tenga una mano peor. Aunque bueno tal vez es que tengo la varianza en contra y pese a que su rango sea mucho más amplio siempre les 4beteo cuando llevan premiums, no sé, pero visto lo visto yo seguiría la misma línea.

A mí me parece complicada de cojones. Los que apoyais el 4bet, supongo que es 4bet/fold, no? En ese caso a cuanto hacéis el 4bet?

No es tan fácil como parece. para empezar, tenemos unas 42bb contando los antes. ((600+1000+1200)/3)*2.

Entonces, tras un raise utg, el 3bet del BTN, el 4bet es malo. Y es malo porque supondría hacer una overbet si tenemos intención de ir AI.

No sé, no lo tengo demasiado claro. En un MTT no lo foldearía, pero quizá en un SNG con algo de BBFF+jugar FR+nivel nit puede llegar a ser un fold.

Ale, ya me voy a hacer números xD. Que me he quedado dudando.

4bet 14k es suficiente.

Bubble factors tienes menos de los que crees, dado que hasta cuando te bustea quedas segundo en fichas destacado. El que no se puede columpiar es él.

Joder, vaya puta mano. Mañana o pasado intento escribir algo más sobre ella.

El primer coment te lo puse pensando que abrías en middle y te 3beteaba BT. Me lía ese conversor de manos. No caí en que eras utg. Así tiene mucha más chicha la mano.

No creo que sea el peor cold call del mundo, pero si le 4beteas x2 le pones en un aprieto a sus AK y QQ. todos sus TT 99 AQs etc que debería estar 3beteando ahí los debe de foldear.

4bet cbet de 1/3 o así como si buscases un push me mola. Siempre que se trate de un jugador decente como dices.

+1 al 4bet corto/fold

A mi modo de ver, la línea que has escogido es sumamente weak como para ser tenida en cuenta. No tienes iniciativa ni posición y tu rival se va a llevar el pot una cantidad ingente de veces. Además, ¿cúal es tu plan postflop? ¿Estás pagando para setminear con 42bb? Si es así, desde luego que es un error y es mejor fold preflop. Si no es el caso, ¿te considerarás commited en T85 con FD?, ¿y en 442?.

Por otro lado, los BBFF no son tan tan altos como supones como ya han apuntado por ahí, concretamente en esta situación son del 1,55 aproximadamente (nuestra equity aumenta un 10,3% aprox. cuando ganamos y disminuye un 16% aprox. cuando cascamos), por lo si bien hay que tenerlos en cuenta, no son tan determinantes.

Como ya ha comentado Rage, la mejor forma de enfocar la mano y simplificar la acción posteriormente parece que es el gay4bet/fold. Sin embargo, no estoy del todo de acuerdo porque si lo hacemos a 14444 necesitaremos un 54% de folds preflop para que el movement sea automáticamente rentable.

Asumiendo que el rango de 3bet del supuesto nit es AQ+, TT+ , para que hacer el gay4bet sea rentable necesitaremos que sólo acabe all-in QQ+. En el momento que mete AK en su rango para acabar all-in, el gay4bet es aproximadamente even con KK+ AK y EV- con QQ+ y AK. Estos últimos cálculos no estoy seguro de haberlos hecho bien, he asumido que nos 3betea con 58 combinaciones (16 de AK, 16 de AQ, 6 de AA, 6 de KK, 6 de QQ, 2 de JJ y 6 de TT) de manos de las cuales debería foldear en torno a 30 para que el movement fuera even.

No sé hasta que punto acabará nuestro rival all-in con AK o QQ en esta situación, teniendo en cuenta sus altos BBFF y que es un nit. Sin embargo, me inclino a pensar que lo más normal es que acabe haciendo 5bet push con AK y QQ+. Obviamente, no estoy contemplando que el tío hago call al 4bet para foldear luego (si es un fish, podría hacerlo con AK o incluso AQ para ver si pincha su TP o si no foldear, lo que convertiría el movement EV+), pero no me parece demasiado realista, aunque en esos stakes he visto de todo.

Por tanto, si el call preflop es malo y el gay4bet no parece que den las cuentas, me inclino por la línea con EV=0, es decir, fold preflop. Puede parecer duro, pero la verdad es que no veo otra alternativa mejor.

Bueno, me parece una mano muy interesante, a ver que opinais de mi línea y corregidme algo de los cálculos, sobre todo de combinatoria, que siempre fui un poco fish en estos temas.

Saludos.

Voy a ponerla en educapoker. Yo tambien llevo mucho tiempo pensando en ella. A ver si se pasa thalai y nos dice algo!

La explicación de morphy es buenísima.

De verdad que con lo agro que suele jugar Malaniuk, con tanto short y estando bastante deep, no veis q puedan estar 3beteando aquí 88+,AJ+,KQs?? (incluso algún SC que dejaremos de lado)

No me considero un maníaco ni mucho menos pero apuesto a que el rango del foro entero dista muchísimo de AQ+,QQ+.

Además del nº de manos que, para cambiar de nit a buen jugador por solo una FT supongo que no era para nada influyente.

Asíq imo es una sangría tremenda no hacer el 4bet.-

+1 a morphy. Nice post.

Añadir que nuestro bubble es de 1,53 y el suyo de 2,70. Un buen jugador, por duro que parezca debería foldear preflop QQ y AK ante nuestro 4bet tras OR de utg y 3bet de BT. Al menos si no tenemos historia.

Un buen jugador jamás debería contemplar un cold call con AK o QQ en ese spot. o 5betea commiteándose o foldea. Pagas con AK para qué? para ligar Axx o Kxx y estamparte contra todos los AAA o KKK y foldear siempre que no ligues? Es mejor el fold preflop de lejos.

La mano es muy condicionada al jugador que tengamos en BT. Si es decente, insta4bet/fold push imo. Con sus BBFs no le conviene hacer slowplay ni si quiera con AA. Así que seamos cabroncetes y pongámosle en un spot jodidísimo para él, hasta con KK.

El error principal que veo malaniuk no es la linea a seguir si no a nivel conceptual. Cuando tenemos unos un tío con unos BFFs bestiales, y nosotros unos relativamente bajos no debemos preocuparnos por los nuestros, si no por saber si el conoce el concepto BBF y explotarlo al máximo.

Buenas, voy a dar mi opinion aunque no se tanto como vosotros jejej, para mi la mejor forma de simplificar la accion en esta mano hubiera sido un 4bet gay como decis a 2.2 o incluso miniraise y si te pushea foldear, una vez metido en la mano yo personalmente (no se si esta bien) hubiera hecho una apuesta ya que no tengo posicion y me hubiera tirado o tambien un check raise en el flop pero lo que no me gusta es foldear tan facil.

Saludos 😄

MarcMo198Buenas, voy a dar mi opinion aunque no se tanto como vosotros jejej, para mi la mejor forma de simplificar la accion en esta mano hubiera sido un 4bet gay como decis a 2.2 o incluso miniraise y si te pushea foldear, una vez metido en la mano yo personalmente (no se si esta bien) hubiera hecho una apuesta ya que no tengo posicion y me hubiera tirado o tambien un check raise en el flop pero lo que no me gusta es foldear tan facil.

Saludos 😄

Si C/Raiseas el flop estás commited y no es la mejor linea.-

Rag+1 a morphy. Nice post.

Añadir que nuestro bubble es de 1,53 y el suyo de 2,70. Un buen jugador, por duro que parezca debería foldear preflop QQ y AK ante nuestro 4bet tras OR de utg y 3bet de BT. Al menos si no tenemos historia.

Un buen jugador jamás debería contemplar un cold call con AK o QQ en ese spot. o 5betea commiteándose o foldea. Pagas con AK para qué? para ligar Axx o Kxx y estamparte contra todos los AAA o KKK y foldear siempre que no ligues? Es mejor el fold preflop de lejos.

La mano es muy condicionada al jugador que tengamos en BT. Si es decente, insta4bet/fold push imo. Con sus BBFs no le conviene hacer slowplay ni si quiera con AA. Así que seamos cabroncetes y pongámosle en un spot jodidísimo para él, hasta con KK.

El error principal que veo malaniuk no es la linea a seguir si no a nivel conceptual. Cuando tenemos unos un tío con unos BFFs bestiales, y nosotros unos relativamente bajos no debemos preocuparnos por los nuestros, si no por saber si el conoce el concepto BBF y explotarlo al máximo.

Gracias Rage!

Primero decir que ami el post de Morphy tb me dejo algo flipado, es un tio que lleva jugando conmigo al ajedrez toda la vida, apenas postea por el foro y no me habia imaginado que fuese una pena tan grande que no lo hiciera. No sabia que fuese a hacer un analisis tan exhaustivo, me ha sorprendido gratamente. A ver si te animas a postear mas regularmente fish!

Respecto al parrafo en negrita, me gustaria aclarar que aun sin saber cuales eran los BBFF exactos, yo ya veia que ahi quien tiene mucho BBFF es mi rival, pero como bien dices, tengo que valorar si el es conocedor de esto y si va a saber apreciarlo. En este caso, si bien es posible que el valore esto en cierto modo, tambien creo que lo mas probable es que el no sepa foldearse de TT+ AK+, manos con las que me voy a comer un call al 4bet (intentando controlar el tamaño del pot, aunque absurdo por su parte) y jugar un pot gigante oop, cosa que me incomodaba bastante (aunque si voy a encontrar folds al Cbet es EV++++). En sits de 4,40$ 180 players, lo mas logico es asumir que un rival poco conocido no abe lo que son los BBFF, tanto por buy in como por el hecho de que en estos torneos no es tan importante controlar ICM, ya que solo es relevante en mesas finales, que se juegan bastante pocas. En resumen, que sabia que mi rival tenia mas BBFF que yo pero pense que no sabria ajustarse a este hecho.

Bueno, gracias a todos por las respuestas, ahora regare algo de repu, y a ver si subo otra mano con BBFF altos, y esta si que me da que la juego fatal.

MorphA mi modo de ver, la línea que has escogido es sumamente weak como para ser tenida en cuenta. No tienes iniciativa ni posición y tu rival se va a llevar el pot una cantidad ingente de veces. Además, ¿cúal es tu plan postflop? ¿Estás pagando para setminear con 42bb? Si es así, desde luego que es un error y es mejor fold preflop. Si no es el caso, ¿te considerarás commited en T85 con FD?, ¿y en 442?.

Por otro lado, los BBFF no son tan tan altos como supones como ya han apuntado por ahí, concretamente en esta situación son del 1,55 aproximadamente (nuestra equity aumenta un 10,3% aprox. cuando ganamos y disminuye un 16% aprox. cuando cascamos), por lo si bien hay que tenerlos en cuenta, no son tan determinantes.

Como ya ha comentado Rage, la mejor forma de enfocar la mano y simplificar la acción posteriormente parece que es el gay4bet/fold. Sin embargo, no estoy del todo de acuerdo porque si lo hacemos a 14444 necesitaremos un 54% de folds preflop para que el movement sea automáticamente rentable.

Asumiendo que el rango de 3bet del supuesto nit es AQ+, TT+ , para que hacer el gay4bet sea rentable necesitaremos que sólo acabe all-in QQ+. En el momento que mete AK en su rango para acabar all-in, el gay4bet es aproximadamente even con KK+ AK y EV- con QQ+ y AK. Estos últimos cálculos no estoy seguro de haberlos hecho bien, he asumido que nos 3betea con 58 combinaciones (16 de AK, 16 de AQ, 6 de AA, 6 de KK, 6 de QQ, 2 de JJ y 6 de TT) de manos de las cuales debería foldear en torno a 30 para que el movement fuera even.

No sé hasta que punto acabará nuestro rival all-in con AK o QQ en esta situación, teniendo en cuenta sus altos BBFF y que es un nit. Sin embargo, me inclino a pensar que lo más normal es que acabe haciendo 5bet push con AK y QQ+. Obviamente, no estoy contemplando que el tío hago call al 4bet para foldear luego (si es un fish, podría hacerlo con AK o incluso AQ para ver si pincha su TP o si no foldear, lo que convertiría el movement EV+), pero no me parece demasiado realista, aunque en esos stakes he visto de todo.

Por tanto, si el call preflop es malo y el gay4bet no parece que den las cuentas, me inclino por la línea con EV=0, es decir, fold preflop. Puede parecer duro, pero la verdad es que no veo otra alternativa mejor.

Bueno, me parece una mano muy interesante, a ver que opinais de mi línea y corregidme algo de los cálculos, sobre todo de combinatoria, que siempre fui un poco fish en estos temas.

Saludos.

Bien fish bien! Joder que gusto leer este post!

Veamos:

Sobre la combinatoria lo he mirado y esta bien creo, al menos yo haria el mismo calculo excepto en una cosa, las combinaciones de JJ no son 2, son 1 verdad?? Eso me ha dejado pillado, porque te das cuenta del card removal pero luego cuentas 2 combinaciones? Pues que yo sepa es una, JcJd y JdJc cuentan como una no??? No se, parece obvio que si pero me has dejado dudando jeje. Nada, un lapsus que has tenido imo, poco mas.

Ahora respecto a tu analisis sobre que linea tomar:

Dices que setminnear con 42 bbs y JJ no puede ser correcto. Bien, ahi es donde creo que esta el error porque si te fijas bien tengo que poner 3901 para un bote de 16k, y si ligo el set una de cada 8 veces, y tengo pot odds de 4a1, creo que esta bien asumir que con la implicitas la situacion va a ser al menos break even, ya que su rango es fuerte y vamos a stackearlo un % elevado d eveces. Mi plan era set or fold, pero tampoco descartaba jugar pots con overpair siempre y cuando estos botes fueran pequeños, si mi rival empezaba Cbeteando Pot hago fold con overpair. Pues eso, que yo no descartaria el setminning tan rapido, pero por lo demas nada que objetar a tu analisis. Gracias crack!

MalaniuEn sits de 4,40$ 180 players, lo mas logico es asumir que un rival poco conocido no abe lo que son los BBFF, tanto por buy in como por el hecho de que en estos torneos no es tan importante controlar ICM, ya que solo es relevante en mesas finales, que se juegan bastante pocas. En resumen, que sabia que mi rival tenia mas BBFF que yo pero pense que no sabria ajustarse a este hecho.

Bueno, yo diría que es al revés. En las mesas finales, lleguemos a pocas o a muchas es donde vamos a tomar las decisiones que más $$$ nos van a costar con muchísima diferencia. Si a la varianza propia de la modalidad añadimos errores de bulto en términos de ICM porque despreciamos su varianza, esto se va a parecer muy mucho al bingo. Afecta enormemente al ROI de un jugador de mtts el ser un perfecto conocedor de los bubble factors.

A veces tendremos que obviarlos un poquillo. Por ejemplo, si tenemos a otro BS a la izquierda y no para de mamonearnos, le tendrá que caer un push light, porque tanto pararlo como eliminarlo tiene un valor muy grande.