SNG HRC , como evaluar el call al OR

sí. es esa la opción. Soy malísimo con los soft como para explicarte, pero en advanced hand puedes modificar el OR y añadir luego calls. Abajo tendrás que meter los rangos con los que los rivales hacen esos movimientos previos.

No termina de estar muy pulida esta opción creo yo. A veces hace cosas raras con los rangos

El alow flat call, evalua la solucion Nash de la situacion permitiendo el flat call (en vez de solo push/fold). En esta situacion el HRC asume que los dos rivales postflop se daran check al SD SIEMPRE (es decir materializando perfectamente su equity) por lo que es un poco desvirtuado, pero me parece que puede servir como base de analisis si jugamos bien postflop o si tenemos una ventaja intrinsica postflop ( como por ejem: tenemos iniciativa, posicion, etc...)

DE forma artesanal:

ábrete 2 HRC, en uno te pones tu línea de juego. Para por ejemplo 12bb supón que abres a 2,5, con el flat call activado. Bloquea tu rango de push. Calculas.

En el otro haces la misma línea pero poniendo que abres a 4* con las mismas opciones. Ahora, copia el rango de 3bet push del villano que tenías en el primer HRC y lo pegas en el mismo movimiento del segundo HRC. Calculas.

Ahora el rango que tienes en sb es una aproximación más exacta a lo óptimo que sin considerar calls.

* Este valor es variable

-----

Ahora te explico bien. El HRC te pondrá tal como dice alessandro que las manos se dan check hasta river, entonces es como si le estuvieras pusheando tú por el coste de tu OR. PAra 2,5 le cuesta pagar 1,5 con lo que toda mano que tenga 30% de equity va dentro de forma rentable. Ahora bien, esto es irreal porque el bote aumenta siempre, entonces (aunque materializaran perfecto) el bote final no será 5 (2'5*2) y 1,5 a pagar. El bote aumentará a 10 por decir, en el que el villano habrá tenido que pagar 4. Es decir 4 sobre 10 (40% equity minimo) y no.. 1,5 sobre 5 (30% de equity).

Con esto, el valor que puse el asterísco, es algo que debes variar en base a tu OR, pensando en el bote medio que se montará y el equity mínimo que necesitaría el villano para jugarlo. para el ejemplo el tipo ahora paga 3 para un bote que será de 8 (para el HRC dándose XXX), lo que te sacará las manos que tengan 37% de equity en este ejemplo. Si tu juegas con este valor por ejemplo 5. Ahora el tipo le cuesta 4 para bote de 10 (40%) y así.

Todo esto es con materialización de equity = 0. EL HRC te dará las manos óptimas que puedan pagar para ese bote imaginario, y de esta forma siempre será más real que un bote que nunca se sube desde preflop. A medida que aumentes el stack y la materialización de equity cobre más importancia, deberías eliminar las manos bottom que intuitivamente menos vayan a extraer y quizá incluir las Top folds al rango bottom call del villano. Es creo la forma en la que mejor nos podemos aproximar a un juego óptimo real sin meternos en un estudio en profundidad postflop con crev.

Te pongo un scan de los HRC. Espero te sirva de algo ,)

Un abrazo Rhala

Falataría un último paso que sería poner el CC que te da el 2º HRC en el primero, bloquearlo y ya calculas. TE van a dar ORs ligeramente mayores a si el tipo nunca hace CC, esto no es un error, esas manos serían un error de abrirlas en un hipotético juego que nunca existe CC, pero no es el caso. Es el villano el que se está alejando de lo óptimo al no incluir rango de CC en esta situación, y digamos que él pierde más por este desajuste de lo que nosotros perdemos con ese rango extra de OR. Esto sería viéndolo desde una perspectiva GTO semitotal (faltan los limps y distintos sizes de OR)

Si el tipo tiene el leak de nunca hacer CC, porque considere que es una situación sólo de push o fold o lo que sea, pero aún así juega óptimo su rango de 3bet v tú OR, no debes tratar de equilibrar tu OR pensando en sus posibles calls, sino jugar al juego inventado de antes dónde no existe CC y tu rango ahora será más pequeño. Estás haciendo un ajuste para explotar su leak que tiene más EV, que plantear un juego óptimo contra un juego que contenga además CC. Ajustarás además tu size bet a la situación concreta, es decir al mínimo posible, 2bbs puesto que el villano no aprovecha una situación de risk/reward muy beneficiosa, perdiendo él EV y ganándolo nosotros lógicamente

dios! vaya posts TOPs! mcuhas gracias!

punkitopokeEs el villano el que se está alejando de lo óptimo al no incluir rango de CC en esta situación...

Como siempre un excelente post de tu parte ! ++100

De todos modos no me he podido contener y tengo que hacer una pregunta/salvedad.

Respecto a la parte que cito de tu respuesta habría que hacer la salvedad, a mi juicio, que el tema de incluir rango de CC esta apoyado en lo que actualmente se considera óptimo, ya que me parece estamos bastante lejos del mismo para siquiera saber como es realmente.

Esto no quita que crea o no, según lo que he profundizado por mi cuenta, que los tiros vayan o no por ese lado.

BeeeeeComo siempre un excelente post de tu parte ! ++100

De todos modos no me he podido contener y tengo que hacer una pregunta/salvedad.

Respecto a la parte que cito de tu respuesta habría que hacer la salvedad, a mi juicio, que el tema de incluir rango de CC esta apoyado en lo que actualmente se considera óptimo, ya que me parece estamos bastante lejos del mismo para siquiera saber como es realmente.

Esto no quita que crea o no, según lo que he profundizado por mi cuenta, que los tiros vayan o no por ese lado.

Mucas gracias Bel. En cierto modo tienes razón, aún estamos lejos de la solución del problema, pero ya para stacks cortos parece intuitivo que un juego óptimo contenga CC. Voy a poner de ejemplo un stack de 6bb que entraría dentro de lo que consideramos push o fold. Bien, en este stack ya se dan una serie de características que pueden intuir que un jugador óptimo haga CC.

Usando este ejemplo, veamos lo que puede ocurrir:

SB abre a 2bb. Ahora, la BB para hacer un push tendría que invertir 5 bb para un bote final de 12. En ese caso SB tendría que pagar 4 para un bote final de 12, y esto es clave. SB necesita aquí un 33% de eq. Este equity lo tendrá toda mano que entre en su rango de OR óptimo contra el rango óptimo de push de BB. Si el rango de push óptimo fuese tan tight como 25, ya el 62% de las manos tienen suficiente equity para pagar. Es más o menos claro entonces, que el 100% de las manos de un OR óptimo está commited con este stack. Esto implica que el push de BB tiene fold equity=0, lo que implica que no está pusheando en la práctica, sinó pagando un openpush de sb. Se va a dar que el 100% de las veces tenga que invertir 5 para un bote final de 12, y esto es más o menos de un 42% de equity, algo que muchas manos ahora no alcanzarán.

Ahora si pensamos que pasaría si pagamos, observamos que obtenemos un SPR 1. Aunque este SPR es muy pequeño, para un juego óptimo no va a implicar que toda mano esté commited. En este SPR el que enfrente el push necesitará un equity de 33% para pagar, bien, este equity no lo van a tener el 100% de las manos vs rango. POr lo que habrá buenos folds en este SPR. Existirá entonces un % de folds, imaginemos que el 20% no se llega al SD por decir. Ahora, ese bote preflop en el que bb pagaba técnicamente el openpush de sb que sumaba 12 bb y le costaba 5, pasará a ser un bote medio final más pequeño con el coste proporcionalmente más pequeño tb. Esto produce que ahora manos que no tenían el 42% de equity para pushear las 6bb, puedan pagar porque tengan... no sé 39% por ejemplo (para este dato habría que estudiar cada flop y todo lo que ello conlleva). PEro sí parece claro que por debajo de ese 42% hay manos que aún pueden tener un EV mayor a fold, y dado que push es peor que fold, lo único que queda es CC. A lo mejor es un 5% de las manos, o un 2%%, dependerá del stack. Y el límite dónde podría no exister CC en un juego óptimo podría ser el que produzca un SPR lo suficientemente pequeño apra que nunca existan folds postflop y el bote medio final sea = al bote que se haría preflop con pushes.

Faltaría añadir el factor de materialización del equity que tendrá un peso relativo por el stack tan pequeño, pero vaya por pequeño que sea, dentro de buscar la exactitúd, sí que habría que considerarlo

Y un último factor que podría contradecirme, es que se de que el rango de limp óptimo sea muy grande (la verdad es que no tenga idea alguna de que tamaño podría tener) y el rango de OR polarizado. Esto haría que en el rango de OR sí que podrían existir manos que no alcanzasen ese 33% de equity que hablo para las 6bb. Estarían las mejores y quizá un 10% de manos que foldeasen tras OR. Y en el medio de este rango, el rango de limp. Pero esto ya es teorizar demasiado para mí porque de base, no tengo idea de como funcionaría el rango de limp en este microstack, así que dejémoslo aquí xD

DE todas formas Bel, en cualquier caso aclaro que yo no soy ningún erudito ni de GTO ni de las mates y a lo mejor estoy haciendo malas asunciones con todo. Lo que intento explicar en el post, es por qué pienso que un juego óptimo, incluso con microstacks podría o incluso diría que debería contener rangos de CC.

Saludos Bel, en cuanto leas me dices que opinas :p

Buenas, el razonamiento y la explicación las veo muy válidas.

Pero pensando así, ¿deberías hacer call con anytwo por debajo del 42%?, porque si para hacer call necesitas un 25% de equity, eso te lo dan todas las manos vs un top20.

Creo que para estas situaciones se escapan infinidad de variables, salvando las diferencias, me recuerda a la situación que se da en los mtt cuando se abre mínimo con staks muy cortos y encima hay antes..se debería defender con todo pero luego parece imposible materializar la equity.

BleratiBuenas, el razonamiento y la explicación las veo muy válidas.

Pero pensando así, ¿deberías hacer call con anytwo por debajo del 42%?, porque si para hacer call necesitas un 25% de equity, eso te lo dan todas las manos vs un top20.

Creo que para estas situaciones se escapan infinidad de variables, salvando las diferencias, me recuerda a la situación que se da en los mtt cuando se abre mínimo con staks muy cortos y encima hay antes..se debería defender con todo pero luego parece imposible materializar la equity.

No quiero decir que toda mano por debajo, sino que manos por debajo de 42 podrían entrar en CC EV+ cuando fold es mejor que push, pero no necesariamente todas. Dependiendo del stack y la mano en concreto (materialización eq) será 39, 37, 41... algo que no te puedo decir. Si el bote medio es 10, pues serían las de 40% de eq, con puntos arriba o abajo en base a como materialice. Luego entiendo que las bottom push tb podrían obtener un EV superior en CC que en push, lo que podría hacer que lo óptimo metiera aún más manos a CC. Tendría sentido por fortalecer los rangos de push y CC, unos por quitarle bottom hands y el otro por añadir estas que pasarán a ser top rangue de CC.

Igual la confusión es porque no es pagar con el equity mínimo preflop. Piensa que cuando BB paga preflop no paga para un bote final de 4, sino que ese bote aumenta postflop y quizá de media caigan eso, 10 por decir, y ahora le habrá costado 4 (4/10-> 40% EQ)

Sí, sin duda la confusión viene de ahí.

Pero tengo serias dudas de que esté bien esa equity compuesta de varios movimientos. Siempre he pensado que hay que estudiar el movimiento de manera aislada, valorando las implicitas.

Si es correcto para un movimiento preflop considerar la equity en base al bote medio postflop a mí me has cambiado radical la manera de ver el poker!

Blerati

Pero tengo serias dudas de que esté bien esa equity compuesta de varios movimientos. Siempre he pensado que hay que estudiar el movimiento de manera aislada, valorando las implicitas.

Míralo más como concepto, cada situación tendrá un OR óptimo, que yo no sé. Puede ser 50, 60 70.. lo que sea, contra esos rangos, cada mano individualmente tendrá un juego óptimo distinto. HAbrá manos con eq preflop 40% que ganen menos que manos con 38% por como conectan postflop etc. Entonces partes de que teóricamente hay manos por debajo de 42% (y algunas por encima) que tengan en CC un EV superior a pushear o foldear. Luego es poker... Estudiar las características del spr que se genera, el % de folds máximo que puedas dar para no producir secuencias OR 100% push postflop 100% de forma rentable... Hay muchas variables claro... Con todas estas variables exactas tendríamos los rangos exactos, pero de momento debemos comformarnos con saber que existen y tratar de aproximarnos. Igual nos dan el nobel 50 años después a lo Higgs por teorizar sobre ellos xD

Te voy a ir tratar de responder parcialmente, y luego vamos afinando si es necesario, que sino esto será un lío tremendo :p

Primero en mi mensaje no estoy diciendo que no vaya por allí la cosa, sino que es imposible afirmarlo, por mas que pueda parecer intuitivo por lo que sabemos en este momento de la historia analítica de nuestro jueguito.

punkitopokeMucas gracias Bel. En cierto modo tienes razón, aún estamos lejos de la solución del problema, pero ya para stacks cortos parece intuitivo que un juego óptimo contenga CC. Voy a poner de ejemplo un stack de 6bb que entraría dentro de lo que consideramos push o fold. Bien, en este stack ya se dan una serie de características que pueden intuir que un jugador óptimo haga CC.

Usando este ejemplo, veamos lo que puede ocurrir:

SB abre a 2bb.

[="#0000FF"]Empecemos parando acá, ya que hasta donde sabemos/simplificamos/creemos con este tamaño de stack lo correcto pareciera ser push/fold con cierto % de manos desde la SB. Al raisear ese X% de manos a 2bb en vez de pushearlo, puede darse el caso que la SB este cometiendo un error ( y digo puede ser ya que habría que comprobarlo con cálculos ) ya que ahora la BB tendrá como bien dices la opción extra de hacer call con un % de manos. Si eso fuera cierto, y la BB ahora obtiene lo que llamaremos un extra al contar con esta opción. Esto sucedería solo porque la SB hay jugado sub-óptimo inicialmente, por lo tanto cometiendo un error, y entonces nosotros pasamos a explotar esto ( que aunque se puede decir es GTO ante el error inicial del adversario, mi idea/búsqueda apunta a un GTO puro desde el inicio.... como sigo abajo---> )

En cambio la situación original a la que cuestiono es diferente. Esto seria para el caso que la SB inicialmente juegue óptimo y entonces deba responder la BB. Acá la cuestión es muy distinta y al haber jugado lo que se suponga correcto la SB, no queda tan claro el panorama para lo que sería óptimo para la BB, sobre todo teniendo en cuenta que no tenemos siquiera una idea cercana de lo que sería óptimo inicialmente para la SB !!!!!! Podemos intuir muchas cosas, pero muy posible como ha sucedido continuamente en la historia con todo, luego lo correcto/verdad/realidad muy probablemente sea tan diferente a lo que creemos hoy día que el GTO hoy nos parecería de un fish de increíbles dimensiones.

Por último fíjate que ni con un stack de 6bb como citas nadie puede asegurar, con total seguridad, que lo correcto no vaya a ser por ejemplo jugar un % de manos push, otro % de ellas raise y otro limp call. Si eso sucede para ese tamaño que se puede decir del resto HOPELESSNESs

[/]

En el resto de tu respuesta estamos de acuerdo pero dentro de lo que resalto anteriormente.

Para terminar: En tu post original me pareció que asegurabas que debiera haber si o si un rango de CC, y al no tenerlo el villano ya no jugaba correcto. En cambio acá terminas distinto "un juego óptimo, incluso con microstacks podría o incluso diría que debería contener rangos de CC", y con esa palabrita, "podría", ya marca la incertidumbre que creo debería dejarse abierta en este tema.

BeeeeeTe voy a ir tratar de responder parcialmente, y luego vamos afinando si es necesario, que sino esto será un lío tremendo :p

Primero en mi mensaje no estoy diciendo que no vaya por allí la cosa, sino que es imposible afirmarlo, por mas que pueda parecer intuitivo por lo que sabemos en este momento de la historia analítica de nuestro jueguito.

En el resto de tu respuesta estamos de acuerdo pero dentro de lo que resalto anteriormente.

Para terminar: En tu post original me pareció que asegurabas que debiera haber si o si un rango de CC, y al no tenerlo el villano ya no jugaba correcto. En cambio acá terminas distinto "un juego óptimo, incluso con microstacks podría o incluso diría que debería contener rangos de CC", y con esa palabrita, "podría", ya marca la incertidumbre que creo debería dejarse abierta en este tema.

Puede ser más un problema semántico que otra cosa, o no haberme expresado bien. No puedo argumentar con rotundidad básicamente ningún punto al partir del desconocimiento. Y básicamente es todo un podría ser, sí.

Estoy de acuerdo que el ejemplo no tiene que ser así, y el hecho de abrir a 2bb puede, y casi seguro debe ser supótimo de raíz. Utilicé este ejemplo precisamente por esto, porque no vemos OR a 2bb para foldear, la lógica nos dice que estamos commited y que por eso haremos openpush a 6bb con nuestro rango de OR, quedando la incógnita de los limps. El tema es que esto tb es partir de algo que desconocemos, y es que hacer openpush puede ser una consecuencia directa de que BB no haga CC. Quizá haya un 5% (por decir) de manos que no llegan al 33% de equity v el rango GTO de 3bet de BB, pero si existe rango GTO de CC sí que recuperen lo justito entre los millones de boards y secuencias que se sucederán. Suponemos tb que BB no tiene sufucientes folds para que SB pueda hacer OR/fold de farol (sin necesidad de recuperar postflop). Eso sí, aún sabiendo que estos rangos existan, cometemos un error al jugar una estrategia GTO global. AL no hacer BB CC, pasamos a jugar al juego inventado que comentaba posts atrás, y el juego óptimo para este juego será, de raíz un juego subótimo general, pero óptimo para la de la información que sí es completa y no descnocemos de base. A día de hoy sólo podríamos jugar GTO de forma global por casualidad, pero sí podemos jugar óptimo a los minijuegos (con infinitas menos variables) que nos vamos inventando entre nosotros y el villano

Digamos que en cuanto tengas algún tipo de información sobre sizes, rangos o lo que sea que haga villain, ese "nuevo juego" tiene un juego óptimo distinto, que será subóptimo de NLH, inexplotable para las condiciones iniciales y de EV mayor a GTO global, pero no es GTO 100% for sure