$EV raro?

Es de lo más normal y lo único que podés "hacer para controlarlo" es jugar lo mejor posible. Porque si te fijas, aunque parece que estás en un upswing, la línea roja sigue subiendo (lo cual es bueno).

De todos modos la muestra no es tan grande.

Y un consejo que se me ocurre darte por lo que leo que escribís es: no pienses en la varianza como una persona que está controlando tu gráfica por encima de tu hombro, y que como ahora te dió en cualquier momento te lo va a sacar. Porque aunque en el largo plazo tu ROI real y ajustado se aproximen, las ganacias reales con las del ev se pueden seguir separando.

En cuanto a tus dudas sobre el "adjusted luck", hay varios hilos, algunos recientes, si ponés el buscador ó lees las últimas páginas de sng seguro los encontrás.

Edito para poner los hilos q te decía

http://www.poker-red.com/foros/torneos-sit-and-go/59191-ev-hm-me-tilda.html#post721089

http://www.poker-red.com/foros/torneos-sit-and-go/57716-ev-sit-go.html

osea que la chupe el EV 😱br />
ty!

La linea verde es varianza, y la roja lo real. Es decir, como tú mismo dices, estas suckeando mucho xD

Al final ambas líneas se junten; esperemos que sea la roja la que suba a hacer una visita a la verde, y no al reves 😉

No es eso lo que entendí. O sea, suckeo pero eso no significa que mis movimientos sean EV- como los calcula el HM, sin tener en cuenta el ICM... no?

Jajaja, ahora me volví a confundir u.u

hoozNo es eso lo que entendí. O sea, suckeo pero eso no significa que mis movimientos sean EV- como los calcula el HM, sin tener en cuenta el ICM... no?

Jajaja, ahora me volví a confundir u.u

Tu linea EV sigue hacia arriba poco a poco, y tu linea verde va a toda hostia hacia arriba. Eso significa (si no lo entiendo yo mal) que normalmente vas tú por delante en los all-in, pero que no se te escapa uno, vamos, que no te badbetean xD (que no te badbeteen tambien es varianza 😉). Por eso la linea real sube mucho más rapido que la de varianza.

Recuerda que cuando ganas un 70/30, te has cobrado un 30% del pot que no te correspondía si se dividiera el pot por la equity de cada uno.

Te explico.



La linea roja del HEM para sits solo es el $EV de los all in.



Esto quiere decir que tu linea verde a la larga va a estar por encima de la linea roja. ¿Por que?



Ejemplo(un poco exagerado):



Supongamos que estas en el SB con stack efectivo de 10BB, todos foldean, sabes con certeza que si pusheas el BB solo va a hacer call con el AA y KK, el 1% de todas las manos(es imposible pero es un ejemplo). Entonces deberias hacer push con el 100%. De 100 veces que pusheas 1 vez te va a hacer call y vas a ser un gran underdog, 99 veces se va a tirar y te vas a llevar las ciegas.



Por lo tanto, si haces este movimiento a la larga, vas a ganar muchisimo dinero, tu linea verde va a subir sin parar, pero todas la confrontaciones all-in vas a ir por detras, ya que solo te ve con AA o KK, entonces tu linea roja bajaria siempre.



Espero que hayas entendido el ejemplo. A la larga la linea roja siempre va por debajo de la linea verde(solo sit&gos).

Ty elpivesabe 😄

elpivesabTe explico.



La linea roja del HEM para sits solo es el $EV de los all in.



Esto quiere decir que tu linea verde a la larga va a estar por encima de la linea roja. ¿Por que?



Ejemplo(un poco exagerado):



Supongamos que estas en el SB con stack efectivo de 10BB, todos foldean, sabes con certeza que si pusheas el BB solo va a hacer call con el AA y KK, el 1% de todas las manos(es imposible pero es un ejemplo). Entonces deberias hacer push con el 100%. De 100 veces que pusheas 1 vez te va a hacer call y vas a ser un gran underdog, 99 veces se va a tirar y te vas a llevar las ciegas.



Por lo tanto, si haces este movimiento a la larga, vas a ganar muchisimo dinero, tu linea verde va a subir sin parar, pero todas la confrontaciones all-in vas a ir por detras, ya que solo te ve con AA o KK, entonces tu linea roja bajaria siempre.



Espero que hayas entendido el ejemplo. A la larga la linea roja siempre va por debajo de la linea verde(solo sit&gos).

Gracias el pivesabe por la respuesta de la EV,no le encontraba una explicación logica a este tema..

imo la respuesta del pivesabe no tiene mucho sentido.

El adjusted luck toma el modelo ICM para sus cálculos, por lo que el tamaño de los stacks es fundamental en el cálculo. Siguiendo el ejemplo, lo más probable es que el jugador q sólo paga con AA-KK se pierda entre las ciegas y los enfrentamientos allin no nos sean muy costosos (porque él va a tener pocas fichas) con lo que, aunque nuestra equity sea pobre, no va a haber un impacto tan importante en el ev, además si seguimos exagerando, algunas veces q nos pague con kk nosotros tendremos aa :P.

Es mentira que la línea verde siempre va a ir por encima en los sng. La mayoría de los enfrentamientos allin que tendrán mayor valor en la resolución de los resultados y de la línea roja del adjusted luck estarán alrededor de la burbuja (ó en saltos de premios), con ciegas grandes en relación a los stack y pocos jugadores en la mesa: justamente todos los factores que afectan al ICM para determinar el valor de las fichas.

Y como es lógico (por la distribución de las cartas) la mayoría de estos enfrentamientos serán desde flips hasta 70/30. Entonces si pierdo más flip q los q gano la línea roja estará por encima de la verde, así de simple. La confusión de la gente con esto, me parece, que es porque no tienen claro el concepto del valor de las fichas en un sng, entonces no todos los flips van a "valer" lo mismo en términos de adjusted luck.



Claro que puede pasar que elimine a media mesa con allin en river (con la mano ya resuelta) y después tenga tantas fichas que pueda perder varios flips y aún así ganar el sit, teniendo una gráfica bastante rara, pero cualquiera que haya jugado más de 10 sits sabe que eso no suele suceder muy a menudo, por eso aún para sacar conclusiones en el adjusted luck también es necesario tener una muestra q supere por lo menos 1k sng.



Los tiros vienen por el lado que señala tightpok, tu línea roja en la gráfica sube porque tus manos suelen ir por delante, la verde suma más porque además aguantan.

Esta es una gráfica vieja mía de 20+2 en FTP, actualmente llegando a los 2k sits logré levantar mi ROI real por encima de 6%, ya acorté la diferencia entre la roja y la verde y aún así la diferencia está como en los $1000 (unos 50 bi).

By zalof at 2010-09-25

egioimo la respuesta del pivesabe no tiene mucho sentido.



El adjusted luck toma el modelo ICM para sus cálculos, por lo que el tamaño de los stacks es fundamental en el cálculo. Siguiendo el ejemplo, lo más probable es que el jugador q sólo paga con AA-KK se pierda entre las ciegas y los enfrentamientos allin no nos sean muy costosos (porque él va a tener pocas fichas) con lo que, aunque nuestra equity sea pobre, no va a haber un impacto tan importante en el ev, además si seguimos exagerando, algunas veces q nos pague con kk nosotros tendremos aa :P.



Es mentira que la línea verde siempre va a ir por encima en los sng. La mayoría de los enfrentamientos allin que tendrán mayor valor en la resolución de los resultados y de la línea roja del adjusted luck estarán alrededor de la burbuja (ó en saltos de premios), con ciegas grandes en relación a los stack y pocos jugadores en la mesa: justamente todos los factores que afectan al ICM para determinar el valor de las fichas.

Y como es lógico (por la distribución de las cartas) la mayoría de estos enfrentamientos serán desde flips hasta 70/30. Entonces si pierdo más flip q los q gano la línea roja estará por encima de la verde, así de simple. La confusión de la gente con esto, me parece, que es porque no tienen claro el concepto del valor de las fichas en un sng, entonces no todos los flips van a "valer" lo mismo en términos de adjusted luck.



Claro que puede pasar que elimine a media mesa con allin en river (con la mano ya resuelta) y después tenga tantas fichas que pueda perder varios flips y aún así ganar el sit, teniendo una gráfica bastante rara, pero cualquiera que haya jugado más de 10 sits sabe que eso no suele suceder muy a menudo, por eso aún para sacar conclusiones en el adjusted luck también es necesario tener una muestra q supere por lo menos 1k sng.



Los tiros vienen por el lado que señala tightpok, tu línea roja en la gráfica sube porque tus manos suelen ir por delante, la verde suma más porque además aguantan.



Esta es una gráfica vieja mía de 20+2 en FTP, actualmente llegando a los 2k sits logré levantar mi ROI real por encima de 6%, ya acorté la diferencia entre la roja y la verde y aún así la diferencia está como en los $1000 (unos 50 bi).





La línea roja no tiene en consideracion el ICM, lo que tiene en consideración es el EV del all in dependiendo de las cartas y la cantidad de fichas. Pero no tiene en cuenta la estructura de premios del sit&go que jugamos, que es fundamental para el calculo del ICM.



Voy a poner otro ejemplo, supongamos que haces un mal call en burbuja, aunque la mano que tienes va un 60/40 por delante del jugador que ha pusheado, pero mal call por motivos de ICM, BBFF etc. La linea roja calculara el EV del call, considerando el elquity de tu mano contra la suya(s por delante 60/40), y la cantidad de fichas que vas a ganar o perder, por lo tanto, despues de este ovimiento, tu linea roja subirá. Pero por motivos de ICM y una estructura de premios(a la linea roja le da igual esto), tu call ha sido un movimiento $EV-, en el que, a la larga, tu línea verde descenderá.

No entiendo la parte que decís que no tiene en consideración la estructura de premios: entonces estás diciendo que si enfrento mi basura a unos AA la línea roja va a bajar lo mismo, sea un sng de 10 ó uno de 20?

Está claro que las líneas no te van a enseñar a jugar, son sólo para observar la varianza en el juego.

Y que usa el ICM para los cálculos estoy bastante seguro.

usa el $EV con ICM, sí. Y claro que tiene en cuenta la estructura de premios, está implícito en el ICM.

Rescato esto para preguntar... por qué el EV$ de un sit puede bajar un valor mayor al buy-in? No tiene mucho sentido ya que no puedes perder más de esta cantidad :S

PinxRescato esto para preguntar... por qué el EV$ de un sit puede bajar un valor mayor al buy-in? No tiene mucho sentido ya que no puedes perder más de esta cantidad :S



Imaginemos que estamos en burbuja y tenemos una EQ de 25$ y perdemos un 80-20 a favor. Pues el golpetazo de EV$ es mayor al buy-in inicial. En realidad estás perdiendo no sólo el buy-in inicial sino parte del EQ que te correspondía ¿no?

Mnn... pero para llegar a tener esa EQ no debería haber subido el EV$? Es que sinceramente no acabo de entender esa gráfica... sólo tiene en cuenta los all-ins dijisteis?

PinxMnn... pero para llegar a tener esa EQ no debería haber subido el EV$? Es que sinceramente no acabo de entender esa gráfica... sólo tiene en cuenta los all-ins dijisteis?



Yo entiendo que NO tiene en cuenta exclusivamente los all-ins, sino tu valor EQ durante el sit.

Entonces a largo plazo la línea verde va a tender a unirse a la roja? Es decir si estoy por encima es que estoy teniendo buena suerte y por debajo a la inversa?

PinxEntonces a largo plazo la línea verde va a tender a unirse a la roja? Es decir si estoy por encima es que estoy teniendo buena suerte y por debajo a la inversa?



Si. Al largo plazo se juntan SIEMPRE.

en los sit&gos un movimiento es EV+ o EV- dependiendo del rango de call o push del rival, como en el sngwiz los puedes ajustar para saber si un push o fold es rentable o no, el HEM no puede estimar rangos, solo mide tu EV en los casos de all-in.

elpivesaben los sit&gos un movimiento es EV+ o EV- dependiendo del rango de call o push del rival, como en el sngwiz los puedes ajustar para saber si un push o fold es rentable o no, el HEM no puede estimar rangos, solo mide tu EV en los casos de all-in.

La verdad es que tiene mucho sentido eso que dices... Entonces no es necesariamente malo o bueno que la línea roja difiera de la verde no? Simplemente que cuando han hecho call a tus all-ins puede que hayas tenido mala suerte en el sentido de que te hayan pagado con la parte más alta de su rango o algo así, y por tanto tu EV de ese all in sea negativo (cartas arriba) pero podia ser positivo en el momento de hacerlo según el rango que habías asignado.

De todas formas aún en ese caso, creo que deberían tender a unirse a la larga no? Porque supongamos un AJ vs un rango de call A6+ (sin contar parejas para simplificar), el EV a partir de su rango digamos que es positivo, pero el HM considerará el EV a partir de ver las cartas, si nos pagan con A6 pues será positivo pero si lo hacen con AK pues será negativo... pero a largo plazo se supone que nos pagaran con todo el rango de manos (si está bien asignado) y por tanto se deberían compensar los negativos con los positivos para dar un global ligeramente positivo (el que habíamos calculado a partir del rango)

Lo estoy entendiendo bien?

La diferencia entre la línea roja y la verde no es porque te paguen con la parte más alta ó la baja de sus rangos sino por la equity en el allin q te cobres ó no, es decir, si enfrentás tu A8 vs AK y perdés vas a sumar un poco en el $ev por el 26% q tenías y no se te dió (así como el tipo del ak resta un poco porque se llevó todo teniendo "sólo" 74%). (Esto se complica un poco en los cálculos por todo lo del icm q hablamos más arriba).

El ejemplo que vos decís está muy bien para determinar que la línea roja suba, o sea, si nuestros rangos están bien asignados la línea roja debería subir (por todo lo que dijiste).

Y con respecto a que se unan, no es así, de hecho se pueden seguir separando más con el paso del tiempo, lo que sí debería tender a converger es el %ROI real (el de la línea verde) con el %ROI adjusted luck (el de la línea roja).

o.O si tienden a converger los ROI, tienden a converger las líneas ya que la inversión es la misma en la misma cantidad de sits.

Lo que estaba pensando es que la EQ que ganamos sin all-ins, la tiene en cuenta la líena roja? Es decir supongamos un ejemplo extremo y surrealista:

Nos plantamos con 14950 fichas sin hacer ni un solo all in, los rivales siempre foldean, y hacemos un all-in contra sus 50 fichas restantes con A2 y el rival muestra AA, ganamos por pura potra pinchando un trio de 2... en ese caso, nuestra línea roja bajaría por tener ese all-in un EV$-? (si justo ese caso planteado no lo tuviese por el ICM, uno similar que sí fuese EV$- y ganasemos por suerte)

Pinxo.O si tienden a converger los ROI, tienden a converger las líneas ya que la inversión es la misma en la misma cantidad de sits.

Lo que estaba pensando es que la EQ que ganamos sin all-ins, la tiene en cuenta la líena roja? Es decir supongamos un ejemplo extremo y surrealista:

Nos plantamos con 14950 fichas sin hacer ni un solo all in, los rivales siempre foldean, y hacemos un all-in contra sus 50 fichas restantes con A2 y el rival muestra AA, ganamos por pura potra pinchando un trio de 2... en ese caso, nuestra línea roja bajaría por tener ese all-in un EV$-? (si justo ese caso planteado no lo tuviese por el ICM, uno similar que sí fuese EV$- y ganasemos por suerte)



Yo entiendo que la línea roja tiene en cuenta eso también. Si tu ganas 100 fichas sin SD, entiendo que es como si la ganaras al SD haciendo all-in cuando tienes 100% equity.

tightpoYo entiendo que la línea roja tiene en cuenta eso también. Si tu ganas 100 fichas sin SD, entiendo que es como si la ganaras al SD haciendo all-in cuando tienes 100% equity.

Entonces no tendría sentido que la línea roja pudiese bajar en un unico torneo un valor mayor al buy-in, porque tú decias que eso podía darse por haber perdido un 80-20 a favor si teniamos una EQ mayor a la inicial... pero si ganando sin SD nos cuenta como 100% equity no deberíamos palmar nunca más del BI porque previamente deberíamos haber incrementado esa cantidad de EQ sin SD.

Efectivamente. Por tanto no le veo sentido a poder tener un EV$ menor al buy-in inicial, cierto. Estoy perdido 😄

Pinxo.O si tienden a converger los ROI, tienden a converger las líneas ya que la inversión es la misma en la misma cantidad de sits.

No sé bien cómo explicarme. A ver si me sale con un ejemplo, en los primeros 100 sit podés tener entre las líneas una diferencia de 20 buy ins (tus líneas pueden ser cualquier cosa, incluso una con roi positivo y otra con negativo), que tengas una separación de 200 buy ins es mucho más probable (y para nada raro) en 100k sits, pero si sos ganador al 10% de roi, esos 200 buy ins casi no hacen diferencia en ese roi (verde 10%, rojo 10.2%), y existe la chance (bastante probable) de que esa diferencia siga creciendo en plata ó buy ins (las líneas) pero los % cada vez van a estar más cerca.

Con el otro tema: sólo tiene en cuenta los allin desde preflop hasta el turn (no el river dónde ya está definida la mano). Por eso que a veces podés perder más de un buyin ó ganar más de lo q se lleva el primer premio en realidad.

Lo q hace es mano a mano asignarte los valores de los stack (según icm) y en cuanto hay un allin compara los posibles resultados según la equity de las manos q van allin, con cómo quedan los stacks después de la mano, de esa diferencia de valor entre tu stack antes de la mano y después de la mano saca los $ev para esa mano (y como es por icm aunque no estés vos involucrado en la mano puede cambiar tu $ev porque la eliminación de otros jugadores afecta el valor de tus fichas). De la sumatoria de todos los $ev de todas las manos sale el $ev definitivo para tu sng q es el q ves en la línea roja.

Total que efectivamente sólo cuenta los all-in, por tanto si ganamos muchas fichas y EQ sin llegar a hacer AI (o sin llegar al SD ya no se si eso tb cuenta) no está contemplado en la gráfica de EV$, por tanto no tienen porque juntarse a largo plazo... Si juegas bien sin SD pero mal en el push/fold tu línea verde estará por encima de la roja, y a la inversa.