Revisando el preflop - Pocket Pairs

Yo supongo que haría raise buscando que me pongan en A High para proteger así mi mano en el flop.



Si saliera A ó K en el flop, haría apuesta de continuación o raise a un bet anterior.

Raise para intentar echar a las ciegas y aislarme con el CO.

Nadie ha leido lo de "todos hacen limp menos CO" ---> Dificil aislarse no ??

dependerá del tipo de jugador que sea el CO y de las manos previas en situaciones similares en la mesa.

Si es un calling puede llevar cualquier cosa.

Si no suele robar ciegas y no es demasiado agresivo, algún As suited débil, QJs o similares e incluso alguna pareja media.

Si es agresivo y la ciega se defiende mucho el rango es parecido al del anterior caso aunque por lo general mejores cartas

Si es agresivo y suele robar puede llevar AA-KK.

Más o menos, ¿no?

En principio, subo para quedarme HU con él. Es un dato curioso con qué puede limpear, yo no lo suelo hacer casi nunca...

Cierto, toda la razón.



Me vais a llamar trallero, pero... Reraise... Para que me ponga en A high.



Si el sube de nuevo, soy fold. Si iguala, se que es el quién tiene A High y dependiendo del flop, y de como actue él así lo juego.

TODOS HACEN LIMP (APUESTAN) MENOS EL COOOOOOOOOOOOOOOO, no se trata de aislarse con el Co que es ul unico que no esta jugando la mano jajajaja

Jajajaja, es cierto, que empanada!!! Lo lei tan rápido que lei "todos hacen fold menos el CO", jajajaja



Si es que el limit no es lo mio, jajaja.



De todas maneras haría raise, porque el bote me ofrece 7,5:1 y mi pot equity es mayor con esa mano.

¿Estoy diciendo una barbaridad?

vale, lo de antes valía para un limp del CO (juro que había leído primero lo de todos limp, pero después de leer la respuesta de Monja se me ha ido la pinza 😫

Respondiendo a la pregunta original: en cualquier caso necesitas normalmente la trucha para ganar. No sé si es +EV raisear ante tanta gente, no tira a nadie y les das pot odds a los proyectos en las calles siguientes.

Haciendo cáculos grosso modo (suponiendo que postflop no influye el raise)

Si hacemos limp gastamos 1 SB y nos llevamos el bote más o menos una de cada ocho veces xBB: xBB - 8SB.

Si raiseamos gastamos 2SB y nos llevamos una de cada ocho veces x+7SB: xBB + 7SB - 16SB = xBB - 9SB.

Preguntaba esto porque estoy leyendo el libro de Bob Ciaffione y me sorprende su planteamiento, dice que con JJ hay que Raisear y con pockets superiores pero que 99 ya es una mano borderline y por debajo de estas es mejor hacer Call simplemente porque con tantos oponentes nuestra mano va a perder practicamente siempre que no ligue y algunas de las veces que ligue.

Yo habria dicho Raise.

¿Estais de acuerdo?

Creo que en el preflop ya hay muchas cosas que damos por sabidas y es muy interesante discutir y profundizar muchas cosas.

Veo muy pocos post de manos en Limit ultimamente ¿nos creeremos que sabemos mas de lo que realmente sabemos? Y me incluyo en el grupo.

De lo anterior deduzco que 88 vale mas contra un numero medio de limpers que contra 7 ¿?

Algo antinatural pero interesante.

Habria que ver de que mesa hablamos pero con 7 limpers solo puede ser una Loose pasiva o agresiva y preferimos la agresiva cuando ligamos el set.

Bueno, yo quiero comentar que estoy muy por debajo de los conocimientos que teneis, y que bueno, que juego NL.



Pero vi el post y me interesó.



Yo ya te digo, pensando en limit, si raisearía.

Sin embargo en NL, seguramente hiciera Call solamente esperando la trucha en el flop y/o la apuesta interesante que pudiera hacerme el villano ya que habla antes que yo.

El tema en NL, desde mi punto de vista , es radicalmente diferente ya que postflop tienes la posibilidad de tirar a proyectos o ponerselos carisimos cosa que en Limit no tienes.Puedes manipular el bote a tu favor.

En Limit hay que ganar enseñando la mejor mano y en NL no necesariamente.

tienes razón en lo de que posteamos poco. La verdad es que yo no tengo apenas tiempo y cada vez juego peor, tengo que estudiar bastante más; en Octubre he jugado 6.000 manos solamente de limit. Pero estaría bien escribir más mensajes de este tipo, como estímulo para todos.

boltroCreo que en el preflop ya hay muchas cosas que damos por sabidas y es muy interesante discutir y profundizar muchas cosas.

Veo muy pocos post de manos en Limit ultimamente ¿nos creeremos que sabemos mas de lo que realmente sabemos? Y me incluyo en el grupo.

Siento disentir pero yo haria call, nunca raise. Con 99 ya me lo pensaria pero seguramente tambien haria call, ya que ante tanta gente sin el set tampoco ganamos. Con lo que no tendria dudas es raisear con TT para arriba. Un saludo.

pd: pues si, las ultimas manos que puse para que alguien comentara algo tela xd. O mis manos carecen de interes o estamos 1 poco vagos parece ser xd.

los cálculos eran para ver si era rentable subir o no contra 7; como dice el amigo, creo que es una decisión ajustada en el caso de 88.

Contra 7 tienes más pot odds para subir por valor (y ni aún así me parece que te dan si hacemos caso a los números anteriores), contra 5 es un limp claro a pesar de subir un poco el porcentaje de veces que nos llevaremos la mano. Yo creo que vale prácticamente lo mismo contra 5 que contra 7, si no se pilla el trío será complicado llevarse la mano.

boltroDe lo anterior deduzco que 88 vale mas contra un numero medio de limpers que contra 7 ¿?

Algo antinatural pero interesante.

Habria que ver de que mesa hablamos pero con 7 limpers solo puede ser una Loose pasiva o agresiva y preferimos la agresiva cuando ligamos el set.

Yo haria raise ya que con tanto limper la unica posibilidad que veo de ganar es ligando el trio, ademas si no se liga nada en el flop cabria la posibilidad de que todos hagan check hasta ti y ver el turn gratis

Creo que es 1 error dar por sentado que ganaras la mano con el set. Contra 5 tios en la mano quiza, y ni aun asi, pero contra 7 lo es muy probable que alguno ligue 1 escalera o color, nos pueden ganar con set superior o un full. Asi que no es ni 7,5 a 1 ni 8 a 1, en todo caso podria acercarse mas quiza a 9 a 1. Ademas las veces que liguemos set y nos ganen con escalera nos dolera porque seguramente llegaremos al showdown a menos que el color o la escalera sean muy obvios. Un saludo.

boltroTODOS HACEN LIMP (APUESTAN) MENOS EL COOOOOOOOOOOOOOOO, no se trata de aislarse con el Co que es ul unico que no esta jugando la mano jajajaja

siempre podemos aislarnos con él haciendo fold y yendo a la barra a tomar un cubata... ROLLEYEs

Yo voto por hacer call (lo cual destruye totalmente a aquellos que opinaron que call, porque si lo digo yo SEGURO que es incorrecto...)

En teoría al ser las odds de 8.:1 para el trío podríamos subir con 8 limpers y estar en break-even. Con menos es rentable ir porque nuestras odds implícitas son altas en esa maravilla de mesa.

La clave es calcular nuestro equity en esa situación. Si creemos que sólo vale el set, estamos 8:1 para conseguirlo con 6 limpers, es decir, 7sb en el bote (no cuento la ciega pequeña) y no podemos hacer raise por valor porque no tenemos un "edge", a no ser que sepamos que la small blind y la big blind vayan a entrar seguro, haciendo que 9 personas metan su dinero. También es rentable hacer cold-call en esa situación, pero necesitamos más dinero postflop para hacerlo +EV (2bb frente a 2sb).

Habrá veces que con 88 ganaremos el bote sin mejorar a un set. Y habrá veces que conseguiremos el set y perderemos contra una escalera hecha con 73o o lo que sea. Con tanta gente en el bote creo que podemos cancelar los dos sucesos, ya que las veces que perdamos el bote jugándolo invertiremos bastante en proteger nuestra mano o en zumbar con nuestro set. Y con tantos limpers es extremadamente difícil ser bueno en el showdown, porque ellos van a ir contigo.

Si las 2 ciegas entran, es +EV hacer raise (en el papel) SOLO por el valor del set. Si entra una, el EV es nulo. Todo esto en teoría, claro, y sin contar la dinámica postflop (partida agresiva o pasiva, loose o tight, etc.). Así que it's close IMHO.

Ah, yo creo que haría call, me acojonan tantos limpers.

Para un jugador seguro, lo mejor FOLD y menos lios. CONFUSEd

Como vas a hacer fold? entonces tu como juegas los pockets pairs medios/bajos por el amor de dios? Un saludo.

con tanta gente en el bote....



yo haría call.En este caso haría raise sólo si espero limpiar la mesa.Pero en una mesa donde entran mas de 7 personas al flop es difícil limpiarla.en que limites juegas?si es en microlímites (es donde juego yo,así que no hagais mucho caso de lo que diga)te lo van a ver todos.y como no ligues te vas para casa.y aún ligando tienes muchas psibilidades de perder contra tantos. pienso que lo mejor es buscar el flop lo más barato posible y si ligas jugar agresivo.



Con JJ las cosas cambian, en caso de salir cartas bajas en el flop tu pareja de Jotas todavía es potente.



Sin embargo. Con pareja de 8 si no ligas te vas porque hay alguien con alguna de las cartas que superan a tus 8s.total.has perdido una apuesta en el preflop.



seamos mas optimistas (te sale el 8)al hacer raise en el preflop , si todos te lo ven creas un bote tan grande que cualquiera que tenga un proyecto por mínimo que sea va a ir hasta el final.les van a dar las odds.sin embargo si tu ligas preflop y el bote no es tan grande, este sería el momento de echar a la gente.y si no les echas......pues peor para ellos porque entonces juegas con ventaja.....

con tanta gente en el bote....



yo haría call.En este caso haría raise sólo si espero limpiar la mesa.Pero en una mesa donde entran mas de 7 personas al flop es difícil limpiarla.en que limites juegas?si es en microlímites (es donde juego yo,así que no hagais mucho caso de lo que diga)te lo van a ver todos.y como no ligues te vas para casa.y aún ligando tienes muchas psibilidades de perder contra tantos. pienso que lo mejor es buscar el flop lo más barato posible y si ligas jugar agresivo.



Con JJ las cosas cambian, en caso de salir cartas bajas en el flop tu pareja de Jotas todavía es potente aun sin ligar.aun y así con tanta gente en el bote.....no se hasta que punto es bueno subir.



Sin embargo. Con pareja de 8 si no ligas te vas porque hay alguien con alguna de las cartas que superan a tus 8s.total.has perdido una apuesta en el preflop.



seamos mas optimistas (te sale el 8)al hacer raise en el preflop , si todos te lo ven creas un bote tan grande que cualquiera que tenga un proyecto por mínimo que sea va a ir hasta el final.les van a dar las odds.sin embargo si tu ligas preflop y el bote no es tan grande, este sería el momento de echar a la gente.y si no les echas......pues peor para ellos porque entonces juegas con ventaja.....

perdonar por mandar dos veces el mismo mensaje.es que el primero me había dado error y pensaba que no se había enviado.

aunque en el segundo he puesto una cosilla más.mejor leer el segundo.alguien podría decirme lo que haría con pareja de JJ en este mismo caso??porque yo tampoco lo tengo del todo claro.

Yo haría simplemente call. La verdad es que raisear esa mano con 7 limpers me parece una pasada.

Con mucha prudencia, y, por supuesto, dependiendo de cómo sea la mesa, puedo hacer call, pero con mucho miedo. Un saludo.😉

Tirar los 88 aqui es una catastrofe Makeijan. Es como si tirases AA de vez en cuando porque te sale de los....Creeme.

Yo juego en 2/4 aunque en principio nada tiene que ver el nivel. Son Small Bets y Big Bets.

Cuanto mas bajo es tu pocket mas posibilidad de perder tienes sin ir mas lejos contra un pocket mayor, unos trips, etc.

88 se va a encontrar un mundo de overcards (9,10,J,Q,K,A) media baraja.

Cuento todo esto porque creo haber leido a SirDonald que el raisearia este tipo de manos. Ya nos contará si se pasa por aqui.

Por cierto, un saludo para el donostiarra desde Vitoria.

jeje, a esto no se puede jugar con miedo. Si tienes odds call raise o fold, no hay mas tutia. Y en este caso el call es clarisimo, lo que se discute es call o raise... el fold se entiende que no es 1 opcion en este caso.

Lo que comentais de JJ, yo creo que aqui si es 1 raise claro. Yo ya con TT raisearia. Un saludo.

¿Con AA entonces también haces call? Porque odds también vas a darles para sus 5-outers y escaleras internas como hagas raise. Creo que es una cuestión de equity preflop. Si tienes AA tienes que hacer raise porque el edge que tienes preflop es muy grande y no puedes dejarlo escapar, aunque luego tus oponentes hagan call correctamente con sus draws. Con 88 tienes mucho menos equity preflop, pero si tienes un edge deberías explotarlo. En mi opinión si lo tienes es muy pequeño y haría call, aunque si las dos ciegas son muy loose un raise es teóricamente +EV.

En otro orden de cosas, con JJ hay que hacer raise porque gana sin mejorar muchísimas veces más que 88. Y foldear cualquier pocket pair en esa situación es perder dinero.

si juegas nl el call es mas claro aun por las odds implicitas....

Por supuesto que en NL, no solamente es call, sino que en determinados casos y dependiendo de la situación y de la modalidad (sobre todo si ésta circunstancia se dá en un S&G o en un torneo, número de jugadores, cantidad de stack, bla bla bla) podría ir hasta All-In.

Un saludo y perdonar mi ignorancia en el Limit. :eek:

"Pues eso, el porqué no lo tengo demasiado claro, porque no soy jugador de limit"



Si en limit no lo tienes claro, en nl dices ke no y en s&go y torneo hasta podrias ir allin... en que caso es ese fold del que hablas?

a ver, se trata de un problema matemático (en el fondo como todos, pero aquí las cuentas son más sencillas y claras de calcular). De saber si tiene expectativa positiva el movimiento o no. Con las cuentas que he hecho en mensajes anteriores y con las explicaciones mucho más claras de Max se ve que es una decisión muy ajustada.

MAX.de acuerdo contigo.a partir de lo de ""seamos optimistas sobra"".Está claro si subes vas a inflar igual el bote con AA que con 88.

😒 Pues si te digo la verdad, ahora, con frialdad, posiblemente sería call, pero en ningún caso raise (es mi opinión). 😉

Jajaja lo que da de si una situacion aparentemente sencilla de preflop.

Estoy de acuerdo con Max al 100%. Manos como AA son manos que hay que raisear porque son manos de fuerza bruta. No se cuanto ganara AA vs 7 limper y dos posibles ciegas pero andará por el 30% con lo que hay que apostar ese 30%.

El poker es matemática Makeijan y en el Limit es mas claro quizás porque el valor monetario de la jugada podemos acotarlo con mayor exactitud.

Para llevar el mismo razonamiento a NL habria que tener un bankroll infinito y jugar tantas manos como en el Limit para poder equilibrar lo cual no es factible.

Evidentemente cuantas menos overcards puedan dañar a tu pocket pair mas debes apostarlo por valor.

Para complicar mas la cosa AA gana mas sin mejorar pero 88 hace mas escaleras ¿donde estaria el umbral? En 1010? ¿Podria ser peor 1010 en esta situacion que 88?

Yo creo que no porque hay menos % de ligar escaleras que de ganar sin mejorar pero ya por hacer mas pajillas mentales.....

Nota: Pokerstove dice que AA tiene un 35% contra 7 oponentes con cartas aleatorias.

Yo en esta situacion el raise lo veo totalmente obligatorio por diversas razones. En primer lugar, que tu equity preflop existe es algo totalmente indudable. Tu juego post flop va a ser mucho mas simple que el suyo, y por tanto no te preocupa hinchar el bote puesto que ellos seguiran sin outs para sus proyectos cuando ligues y pagaran drawing dead en mas ocasiones gracias a tu raise. Por otro lado, tu raise esconde tu mano en otras situaciones cuando tienes AA o AKs . Igualmente, este raise puede servir para conseguir una free card (Si el flop es AK3 tener un 5% de ganar este bote no es despreciable y nos pueden dar la free card con el preflop raise).

Por ultimo, e scierto que no ganaremos todos los botes en los que tengamos overpair, pero ganaremos un buen porcentage, y si bien perdermos sets tmb ligaremos escaleras (para lo k el raise preflop tambien nos ayuda).

En conjunto, contra 8 o 9 rivales y con 7,5:1 de ligar el set, los detalles como el ganar con la pareja y escalera y la free card, o el hecho de esconder tu mano son razones utiles para subir.

¿Raisearias todos los pocket en esa situacion Raul o establecerias un minimo? ¿O tomarias en consideracion la mesa?

Sin duda tomaria en consideracion la mesa. Con 22-55 tu equity preflop es minimo o nulo, y la probabilidad de ganar con overpair es inexistente. En este caso, la ventajas de un raise se minimizan. Aun asi, con 8 rivales dentro, la situacion es limite. Quiza, en este caso, el call sea mas razonable. Probablemente sea una cuestion de estilo, puesto que al fin y al cabo seguimos haciendo el set 1:7,5 y tenemos 8/9 rivales dentro, asi que digamos que nos sale "gratis".

El factor mas importante es hsata k punto en la mesa se hace check hasta el preflop raiser (para poder coger free card) y cuando limp reraise suele hacer el jugador utg. Si dan mucha free card, me gusta subir hasta con 22. Si dan pocas y la mesa es agresiva (algo raro con 8 tios que han hecho call pero bueno) quiza haga solo call.