numero de manos para ser fiable en limit full ring

Se dice que se necesitan minimo 20 k manos.



Saludos



:D

Yo creo que se necesitan muchas más manos de lo que dice la gente.

Una sabe que es ganador cuando su winrate BB/100 converge a un número positivo cuando el número de manos crece.

Por ejemplo, yo llevo 135000 manos en 3-6$ limit full-ring. Todavía no puedo decir cuál es mi winrate.Hoy es 0,15 BB/100 (0,80 contando rakeback) pero ayer era 0,08 BB/100(0,73 contando rakeback),esto es, aún teniendo una muestra grande, en un sólo día cambia la cosa bastante.

Estoy haciendo una gráfica de cómo evoluciona el winrate BB/100.

A lo mejor cuando lleve 200k manos puedo decir exactamente cuál es mi winrate en 3-6$, ya os contaré.

Saludos.

si aceptas q el WR es una variable q sigue distribucion normal (TCL) puedes calcular intervalos de confianza para determinar si eres un jugador ganador o no

saber el WR exacto es practicamente imposible, es mas, yo considero q no existe un WR exacto

Lo que dicen 31 real y Dredok es verdad. El WR es algo variable.

De todas formas, desde mi experiencia, 80.000 manos son bastante fiables para cuando no estás seguro de si te está yendo bien o mal. Por ejemplo, jugás en mesas donde habitualmente hay un solo pez por mesa y no sabés si frente a los otros jugadores regulares estás empatando o perdiendo pasta.

Para un nivel bajo donde a las 20.000 manos llevás 4 BB/100 y sabés que dominás el juego, por supuesto que eso basta.

Dredosi aceptas q el WR es una variable q sigue distribucion normal (TCL) puedes calcular intervalos de confianza para determinar si eres un jugador ganador o no



saber el WR exacto es practicamente imposible, es mas, yo considero q no existe un WR exacto



Efectivamente, llevas toda la razón. He hecho las cuentas para ver si soy o no ganador y esto es lo que sale.

Datos: 147839 manos en 3-6$, Desv Std(BB/100) = 11,95, BB/100 = 0,20.

Intervalo de confianza al 99%------ (-0,601 , 1,001) BB/100

Intervalo de confianza al 95%------ (-0,409 , 0,809) BB/100

Conclusión: con tantas manos como 150k y un winrate actual de 0,20, todavía no puedes decir si eres ganador "al 99%" o al "95%", pues las BB/100 podrían aún ser negativas.

En realidad, sí lo puedo afirmar porque he calculado que el rakeback me supone 0,65 BB/100 (Supernova, 200k VPP/anuales) así que los intevalos de confianza serían (0,049, 1,651) confianza 99% o (0,241 , 1,459) "al 95%.

Pero vamos, lo que quiero decir es que tienes que jugar más de 100k manos con un winrate decente hasta que el límite inferior del intervalo pasa de 0.

Se podría calcular exactamente el número de manos necesarias para que ocurra esto, esto para otro día.

Saludos.

Bueno, después del tocho anterior y repasando lo de los intevalos de confianza, es posible que haya hecho mal las cuentas.

Ahora me salen otros intervalos (sin tener en cuenta el rakeback)

Al 99%: (0,12 , 0,28)

Al 95%: (0,139 , 0,261)



Confirmo cuál es la buena y lo escribo otro día. Esto es lo que pasa por oxidarse con las mates.

Saludos.

Intuitivamente diría que lo correcto es lo anterior, esto ultimo me parece demasiado preciso para una muestra "tan pequeña" de manos. Pero bueno me da pereza calcularlo ahora así que no lo se jeje.

real, segun tus datos es 0.2 +/- 0.61 al 95%, al 99% 0.2 +/- 0.8

me parece sorprendente que la stdev sea tan baja ... normalmente es 17-19 ! que juegas muy tight?

Supongo que sí, juego full-ring.

Filtrando por 8-10 jugadores soy 15/10.5/2.2 Desv st = 12

Filtrando por 5-7 jug soy 20/15/2.2 Desv st = 13

ah vale, pense q jugabas sh ... asi supngo q es mas normal 😄

31REASupongo que sí, juego full-ring.

Filtrando por 8-10 jugadores soy 15/10.5/2.2 Desv st = 12

Filtrando por 5-7 jug soy 20/15/2.2 Desv st = 13



No entiendo mucho del tema. Creo que calcular la desviación estandar de cada uno es algo laborioso. Pero según comentan los libros hay unos valores normalizados que estan entre 17 a 12, pero eso es si juegas solo una mesa.



Si por ejemplo juegas 4 mesas seria: 12 por la raiz cuadrada de 4 con lo que tu desviacion estandar es de 24 BB/100.

la desviacion standar es independiente del numero de mesas que juegues, ya q se esta calculando cada 100 manos.

Dredola desviacion standar es independiente del numero de mesas que juegues, ya q se esta calculando cada 100 manos.



Tienes razon porque puse 24 BB/100. Pero me equivoque es 24 BB/hr. Y los libros calculan la desviacion estandar por horas también.



Lo que en shorthanded haces 100 manos mas o menos en una hora, en una mesa.

Dredola desviacion standar es independiente del numero de mesas que juegues, ya q se esta calculando cada 100 manos.



Ahora pensando creo que no tienes razon. Si depende del número de mesas.



¿Por qué la gente juega más mesas? Para ganar más dinero en un periodo de tiempo más corto. Pero esto puede implicar que también se pierda dinero más rapidamente. Con lo que deducimos que la varianza sera mayor. Y dependera tanto de las BB/hr como de las BB/100, lo que pasa que las desviaciones seran distintas.



Si nosotros sabemos que tenemos una desviación estandar de 17 BB/hr (según los libros). Y si sabemos que en shorthanded en una sola mesas jugamos 100 manos la hora, haciendo una regla de tres podemos sacar las BB/100 para X mesas.



Bueno es mi humilde opinion. No se si es la verdad pero por lo menos lo he razonado.

La desviacion standar se calcula cada 100 manos, ya sea que estes jugando en una mesa en 2 o 8, lo que pasa que entre mas mesas juegues mas manos estaras jugando.



Saludos



😄

Fire7La desviacion standar se calcula cada 100 manos, ya sea que estes jugando en una mesa en 2 o 8, lo que pasa que entre mas mesas juegues mas manos estaras jugando.



Saludos



😄



A ver, ¿Por qué aconsejan para subir de nivel 350 BB para FR, 500 BB para SH y 1000 BB para HU? Según tú, no importa el número de manos que juegues así que con 350 BB puede subir de nivel en HU. La diferencia que hay entre estas modalidades es que en SH juegas más manos que en FR por lo tanto mayor es el riesgo y mayor serán los swings. Por lo que podemos afirmar que la desviación típica depende de cuantas manos juegues.



A que no es lo mismo un tio que gana 1 BB/100 en una mesa que uno que gana 1 BB/100 en diez mesas. El que juega diez mesas gana más dinero y además lo hace más rápido por lo que sus swings son mayores .



Si no es así explícame ¿Por qué en SH se necesita más bankroll para subir de nivel que en FR?

Justamente por eso, porque la varianza es mayor, el número de manos no tiene nada que ver. Lógicamente necesitarás más bankroll si tu media es 1BB/100 y tu desviación típica 18BB/100 (típico de shorthanded), que si tu media es 1BB/100 y tu desviación típica de 14BB/100 (típico de fullring), o de unos 24BB/100 para headsup. La diferencia entre las modalidades no es el número de manos que se juegan, sino la varianza.

No lo digo yo solo.



Palabras textuales del manual de carreño:

" Los aconsejados 500 BB de full ring NO son suficientes, ni de lejos. Aconsejo 700 BB como mínimo y 1000 BB como MUY ACONSEJABLES. –“Vale Carreño, ya te estas pasando. ¿Me quieres decir que necesito 2000$ para jugar en una mesa de $1-$2 de shorthanded?”- Sí. Se necesita más bankroll porque tenemos que jugar MÁS manos y MÁS agresivamente que en fullring, con lo que aumentamos nuestra desviación estándar".

Habla Carreño de jugar más manos pero se referirá a ver el flop más veces, no al número de manos totales. En SH de cada 100 manos podemos jugar 30 (ver el flop) y en FR sólo 15, lo que hace que la varianza sea claramente mayor en SH.



Y lo que dice de la agresividad es otro factor para una desviación mayor en SH ya que hay que llevar más manos al showdown y en definitiva poner más apuestas de media.

Todos los de este foro estan espesos. Saben mucho de limit holdem pero de matemáticas más bien poco.



Miren está blog:



Mi recorido en el poker: Jugando con el Win Rate y la SD, Parte 1



Veran que influye el número de manos para sacar la desviacion estandard

Sajumerio, en serio: lo de que cuantas más mesas juegues aumentará la desviación estándar cada 100 manos es, desde un punto de vista matemático, ridículo.

Lo que te puede confundir es que, jugás 1000 manos por hora, va a aumentar tu desviación estándar por hora. Pero la DS/100 es exactamente la misma que si jugaras 10 horas a 100 manos por hora.

En cuanto a lo que dice Carreño, es tal cual te lo explica Burriko.

Que yo no e dicho nadaaa

sajumeiro, el unico espeso eres tu. Sabes lo que es la stdev? si cambias la forma de medir una variable, logicamente la stdev va a cambiar. No es lo mismo medir por hora que por mano (o 100 manos, q es lo std).

Si eres un jugador agresivo, vas a tener una stdev distinta a la de un jugador pasivo.

En FR juegas menos manos por tanto tienes stdev menor que en HU y 6max, si juegas HUHU jugaras mas manos y por tanto tendras stdev mayor que en 6max.

Quieres tener stdev 0? facil, foldea todas las manos... tendras un WR exactamente de -(BB+SB)/num_asientos por hand y stdev 0

Dredo



En FR juegas menos manos por tanto tienes stdev menor que en HU y 6max, si juegas HUHU jugaras mas manos y por tanto tendras stdev mayor que en 6max.







Dredok tu parece que no lees mis comentarios, sino vas a tu bola.



Lo que acabas de decir lo he dicho yo en mis comentarios que cuantas mas manos juegues la desviacion estandar es mayor.



Y esta claro que no es la misma desviacion estandard para BB/hr que BB/100 que también lo he dicho en mis comentarios.



Así que no me seas tan espeso y la proxima vez que me vayas a decir algo leete lo que he puesto.

BurrikQue yo no e dicho nadaaa

Jaja, perdón, Kurt

pero que tema mas lol!!!!

estan heblendo todosde lo mismo y diacutiendo...

smj; cuando heblas de numero de manos jugadas a que te referis? si te referis a manos en las que no hacemos fold estan diciendo lo mismo perp no se entendia..

PAZ! 😉

sajumeri

voy a resumirlo en 3 puntos:

1. Ten un poco de educacion antes de empezar a insultar a los foreros.

2. Te he explicado pq la varianza es distinta para las distintas modalidades, parecia (por tus comentarios obviamente) que no lo tenias claro (cita 1 y 2)

3. Te he explicado que la stdev no es la misma si calculas bb/hour que bb/hand, por el segundo quote que hago de tu comentario se ve como estas mezclando peras con manzanas.

1. Yo en primer lugar no he insultado a ningún forero si no ya estaría vaneado.





sajumeriA ver, ¿Por qué aconsejan para subir de nivel 350 BB para FR, 500 BB para SH y 1000 BB para HU? Según tú, no importa el número de manos que juegues así que con 350 BB puede subir de nivel en HU. La diferencia que hay entre estas modalidades es que en SH juegas más manos que en FR por lo tanto mayor es el riesgo y mayor serán los swings. Por lo que podemos afirmar que la desviación típica depende de cuantas manos juegues.







2. Dices lo mismo que yo. Y puse la pregunta para que me explicaran los que decían que el número de manos no influian en la Desviación estandard

3. Lo mismo que he dicho. Lo que me confirma que no te has leido mis comentarios.

Pepe_pitSajumerio, en serio: lo de que cuantas más mesas juegues aumentará la desviación estándar cada 100 manos es, desde un punto de vista matemático, ridículo.





Es más fácil jugar 4 manos seguidas en 4 mesas que si juegas 4 manos consecutivas en una mesa. A no ser que seas un maniaco y te guste jugar todas las manos. En grupos de 100 manos vas a jugar más manos a veces y otras veces menos. Está variación produce que la varianza sea mayor.



Ejemplo:



Un tio que juegue una mesa en una sesión de 100 manos a veces ganara +20 BB y otras veces perderá -20 BB., como una cosa normal. En cambio sí jugaras en 4 mesas a 100 manos por mesa estaríamos entre variaciones de +80 y -80 BB. Pero tu winrate puede ser el mismo pero las desviaciones son distintas.

Si realmente dices lo mismo que yo (o decias en los posts anteriores) o te explicas fatal o te entiendo muy mal (q puede ser).

Esta afirmacion tuya es la que me pierde:

La varianza no es mayor si la mides en BB/100, si que lo es si la mides en BB/hour... pero es q nadie mide en BB/hour.

Si te referias a esto pues... lo siento. Aun asi, yo al menos, me siento ofendido si me llamas "espeso en las matematicas"... llamalo susceptibilidad extrema :P

Dredo

La varianza no es mayor si la mides en BB/100, si que lo es si la mides en BB/hour... pero es q nadie mide en BB/hour.



+1

A lo que me refiero con eso es:

Caso 1:

Si un tío juega 100 mesas a la vez en 0,5/1 solo para entrar y pagar las ciegas ya está perdiendo 50 $. Su winrate es de 1BB/100



Caso 2:

Si un tio juega una mesa en 0,5/1 solo para entrar está perdiendo 0,5 $. Su winrate es de un 1BB/100.



Lo que estoy diciendo que no pueden tener la misma desviación típica el caso 1 y el caso 2 aunque su winrate es el mismo. Las oscilaciones que va sufrir el del caso 1 son mayores que las del 2.



Espero que me haya explicado. Si no lo siento no puedo explicar mejor.

Para justificar el caso anterior pongo los siguientes ejemplos

EJEMPLO 1

Un individuo en sus primeras 100 manos obtiene 7 BB y en la segunda muestra de 100 manos 1 BB.

Media = X = 7+1/2= 4



X= 4 BB/100



La DS es la raíz cuadrada de la varianza de la distribución

[ATTACH]3028[/ATTACH]



Aunque esta fórmula es correcta, en la práctica interesa realizar inferencias poblacionales, por lo que en el denominador en vez de n, se usa n-1 (Corrección de Bessel).

[ATTACH]3029[/ATTACH]



(Desv. Tip) ^2 = (1/2-1) x ((7-4)^2 + (1-4)^2)=18

DT= raiz cuadrada de 18 = 4,24



DT=4,24



EJEMPLO 2

Un individuo en sus primeras 100 manos obtiene 4 BB y en la segunda muestra de 100 manos 4 BB.

Media = X = (4+4)/2= 4



X= 4 BB/100



(Desv. Tip) ^2 = (1/2-1) x ((4-4)^2 + (4-4)^2)=1



DT =1



Como se puede ver en los dos caso tienen el mismo Win rate pero sus desviaciones típicas son distintas. Con lo que si juegas más mesas puede que en 100 manos ganes más dinero o menos que si juegas menos mesas, con lo que influye al calcular la desviación típica.



Asi que espero que Pepe_Pito me explique porque le parece ridiculo desde un punto matématico que influya el número de mesas

sajumeriEs más fácil jugar 4 manos seguidas en 4 mesas que si juegas 4 manos consecutivas en una mesa. A no ser que seas un maniaco y te guste jugar todas las manos. En grupos de 100 manos vas a jugar más manos a veces y otras veces menos. Está variación produce que la varianza sea mayor.



Ejemplo:



Un tio que juegue una mesa en una sesión de 100 manos a veces ganara +20 BB y otras veces perderá -20 BB., como una cosa normal. En cambio sí jugaras en 4 mesas a 100 manos por mesa estaríamos entre variaciones de +80 y -80 BB. Pero tu winrate puede ser el mismo pero las desviaciones son distintas.

Has dado justo en el clavo, solo que sacas la conclusión equivocada. La desviación standard/100 manos en el primer caso y en segundo es la misma, dado que 20 BB en 100 manos = 80 BB en 400 manos. En ambos casos la desviación standard es 20BB/100.

Lo que es claro (y esto es lo que te confunde) es que sí aumenta la desviación standard por hora. En el primer caso es 20BB/hora y en el segundo es 80BB/hora.

Sacastes la deduccion equivocada. A ti quien te dice que gana los 80 BB en las primeras 100 manos y en las otras 300 manos esta a cero.



Lo he explicado en el ejemplo anterior. No tiene la misma desviacion tipica 80 + 0+0+0 que 20+10+30+20 aunque los dos tengan la misma media.

Estas cambiando el ejemplo, hermano.

Primero confrontaste +20 y -20 en 100 manos , vs +80 y -80 en 400 manos. En esos casos, la media es 0 y la varianza cada 100 manos es 20BB

Y ahora decís otra cosa!! Decís 80 + 0 + 0 + 0, vs 20 + 10 + 30 + 20. En estos casos, dichos así de la nada, la media es 20, no 0. Y eso es lo que te confunde.

En cambio, si te basas en una media de 0 como en el primer ejemplo, verás que la varianza en este segundo ejemplo sigue siendo 20.

Pepe_pitEstas cambiando el ejemplo, hermano.

Primero confrontaste +20 y -20 en 100 manos , vs +80 y -80 en 400 manos. En esos casos, la media es 0 y la varianza cada 100 manos es 20BB







En la primera te sale una media de 0 BB/100 y la otra te sale 0 B/400.No se pueden comparar. Para compararlo tienes que calcularlos para el mismo grupo de manos.



Y esta claro que si comparamos a un tio de 100 mesas con uno que juega una mesa teniendo el mismo win rate las desviaciones tipicas son distintas. ¿ Por que ? Porque habra periodos que el tio de las 100 mesas juegue las 100 manos otro que no juegue ninguna y eso es muy dificil que ocurra el que juegue una mesa que de cada 100 manos jugará en torno al 25-45 manos. ¿Que pasa al jugar más manos seguidas? Al jugar más manos puede ganar más dinero o perder más dinero, los swings son mayores, la varianza es mayor, por lo tanto la desviación tipica es mayor.



Lo puedo decir en más alto (en mayúscula jejeje) pero no más claro. Y ya paso de seguir debatiendo de este tema porque no vamos a llegar a ningún lado.

sajumerio, sigues confundiendo el calculo de la stdev en base a 100 manos o en base a horas.

Un tio que juega 100 mesas o mil o 1 millon hara X manos. Si calculas intervalos de 100 manos, obtendras una stdev que va a converger hacia el mismo valor que un tio q juegue solo 1 mesa las mismas Y manos, suponiendo que juegan el mismo estilo (siempre y cuando X e Y sean lo suficientemente grandes como para aceptar que la stdev ha convergido ...)

sajumeri Y ya paso de seguir debatiendo de este tema porque no vamos a llegar a ningún lado.

Sí, ¿no?

Entonces no es lo mismo jugar 2 horas en 8 mesas que 4 horas en 4 mesas?

Depende lo que entiendas por "lo mismo" para mi no tiene nada que ver jugar en 4 mesas vs jugar en 8 mesas.

Pero si te refieres únicamente a la stdev medida en BB/hora, no seria lo mismo jugar X horas en Y mesas que jugar X horas en Y+Z mesas, en tu ejemplo, algo asi como jugar 5 horas en 2 mesas o jugar 5 horas en 4 mesas. No, no es lo mismo si estas midiendo la stdev / hora. Si es lo mismo si estas midiendo la stdev / 100 (aunque en ningun caso este dato sera fiable, pues la muestra es muy pequeña como para estimar correctamente la stdev)

Es que no entiendo el punto de vista de sajumerio si un tio entra en 100 mesas paga las ciegas y ya perdió 50$ vale y luego juega asta llegar de nuevo a las ciegas y se retira ya tenemos 1000 manos. Luego entras en 1 mesa y juegas asta llegar a 1000 manos también as tenido que pagar las ciegas 100 veces. No es exactamente lo mismo? Siempre que juguemos con el mismo VPI y juguemos igual.

BurrikEs que no entiendo el punto de vista de sajumerio si un tio entra en 100 mesas paga las ciegas y ya perdió 50$ vale y luego juega asta llegar de nuevo a las ciegas y se retira ya tenemos 1000 manos. Luego entras en 1 mesa y juegas asta llegar a 1000 manos también as tenido que pagar las ciegas 100 veces. No es exactamente lo mismo? Siempre que juguemos con el mismo VPI y juguemos igual.

Sí, es lo mismo.

BurrikEs que no entiendo el punto de vista de sajumerio si un tio entra en 100 mesas paga las ciegas y ya perdió 50$ vale y luego juega asta llegar de nuevo a las ciegas y se retira ya tenemos 1000 manos. Luego entras en 1 mesa y juegas asta llegar a 1000 manos también as tenido que pagar las ciegas 100 veces. No es exactamente lo mismo? Siempre que juguemos con el mismo VPI y juguemos igual.



Lo que me refiero es que jugando 100 mesas habrá momentos que juegues 100 manos seguidas por poner un número, cosa que es imposible con una mesa jugar 100 manos seguidas a no ser que seas un maniaco. Con lo que las variaciones cada 100 manos son distintas.

De todas formas me consta que la desviación estandar la calcula el poker tracker por lo que van a saber de un forma estimada cual será las suyas. Y lo único que pretendia decir es que la desviacion estandar influirá en los siguientes aspectos:



Nº manos

Nº de asientos

Agresividad o Pasividad del jugador

Nº de mesas (ya se que ustedes piensan que no).



Seguramente que influyan más aspecto pero no me viene a la cabeza. Pero nunca sabremos exactamente que desviacion estandard tendremos ya que al jugar más manos puede cambiar como cambia nuestro winrate y el error será menor pero siempre será un dato estimativo.

como va a afectar el numero de manos a la stdev?

Una de las bases de este tipo de estadisticos es que no cambia con el numero de instancias de la variable... no tiene ningun sentido matematico decir que la stdev/100 de 100k manos va a ser distinta que la stdev de 1M de manos.

El resto de factores sí alteran la stdev, pero no solo afectan a la stdev, tb afectan al WR, a tu propio VPIP, etc. Pero si quieres medir algo, has de asumir que aun variando estos estadisticos, las variaciones estan acotadas pq el dominio es finito y no demasiado grande (juegas mas o menos contra el mismo perfil de jugadores en cada nivel, de manera parecida, etc). Curiosamente la stdev es el estadistico que menos se ve afectado por todos estos factores! afecta mucho mas a tu VPIP el tipo de adversario que a tu stdev (esta se vera afectada tb, claro... lo mismo que el WR). Las condiciones varian constantemente pero los estadisticos convergen hacia ciertos valores (con margen de error) aunque en cada mesa en particular varien por las condiciones de cada mesa (todo lo que mencionas excepto el numero de manos, como digo es absurdo pensar que esto afecta a un estadistico).

Lo ultimo que dices es totalmente cierto, nosotros estimamos la stdev, estimamos el WR, estimamos el VPIP, lo estimamos todo. De todas formas, si aceptas la normalidad de la variable WR puedes establecer intervalos de confianza y la estimacion de la stdev siempre va a ser muy acertada a partir de un numero determinado de manos. Esto se hace en estadistica de nivel 0 para muchisimas cosas, no solo el poker!

Amigo, dejate ya de dar estos sermones y vuelve a las mesas de una vez 😉