Monster hand vs. monster hand
16 años 6 meses
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No es una mano jugada por mí, sino del foro en inglés 2+2, nivel 5/10 $ fixed limit. La pongo y doy mi opinión a continuación.
Full Tilt Poker $5/$10 Limit Hold'em - 5 players
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Pre Flop: (1.5 SB) Hero is BTN with 9
A
1 fold, CO raises, Hero 3-bets, 1 fold, BB calls, CO caps!, Hero calls, BB calls
Flop: (12.5 SB) 4 Q
8 (3 players)
BB checks, CO bets, Hero raises, BB 3-bets, CO calls, Hero caps!, BB calls, CO calls
Turn: (12.25 BB) Q (3 players)
BB bets, CO calls, Hero raises, BB 3-bets, CO calls, Hero calls
River: (21.25 BB) 2 (3 players)
BB bets, CO raises, Hero ...????
3 bet preflop me parece bien. Si estuviera en la ciega pequeña me gusta en casos así hacer call si el raise no viene del button, puesto que incito a la ciega grande a igualar y sé que en el flop voy a jugar en la peor posición, sabiendo que con 3 bet preflop tengo que comenzar el flop sí o sí apostando.
Bien, pues el preflop, como es desde el button, bien jugado para mí. Ojo al hecho de que la ciega grande hace cold call a dos apuestas y luego el cutoff hace cap, lo que nos sugiere que puede tener AA o KK. La ciega grande puede perfectamente tener AK o AQ suited. Son especulaciones.
Ahora la acción en el flop. La ciega grande apuesta, lo que hace pensar que tiene o AQ o un overpair, porque si no apostar es de locos en ese contexto. Ahora bien, lo que no se explica es que nuestro Héroe haga RAISE, puesto que como semifarol no vale un pimiento porque la la ciega grande no la echa ni a escopetadas y, por otra parte, dudo que tampoco al jugador que hizo cap, por lo que la razón es meter dinero en el bote. Bien, en cuanto a las odds flop-river de un proyecto de color son 1:1,85, de forma que con dos jugadores interesa meter dinero en el bote. El problema con esto es que las odds no son de 1:1,85, puesto que si uno de los dos jugadores tiene un trío, las opciones de fullhouse o poker son elevadas, en concreto 7 outs en el flop y 10 en el turn, o sea un 33% del flop al river, de forma que si supieramos con certeza que uno de los jugadores tiene set en el flop, nunca deberíamos hacer value bet contra dos jugadores teniendo un proyecto de color, incluso tampoco contra 3, sabiendo que uno tiene un set. ¿Por qué? Un poco de matemáticas.
El porcentaje en el flop de ligar color en el river es del 35% redondeando, o sea unas odds 1:85 aprox, por lo que parece que hay que meter dinero en el bote. Sí, pero no si alguno tiene un set. Por otra parte hay que tener en cuenta el rake. Si uno de los jugadores tiene doble pareja, lo que no es probable en el caso que nos ocupa dado el flop aparecido. Con doble pareja la probabilidad de ligar full del flop al river es de un 16% aprox una vez de cada 6. 35% de ligar color en el river menos el 16,---% de 35% es igual a 29,--% de ligar color que el otro no ligue full, lo que términos de odds es 1:2,42, de forma que hacen falta 3 jugadores para apostar con valor. Si estuviéramos seguros de que ninguno de los dos jugadores tiene un set, es decir, por ejemplo, uno tiene AQ y el otro KK o AA, entonces todas nuestras outs son buenas salvo que para el primer caso salga A en el turn y Q en el river o vicecersa y para el segundo se ligue trío en el turn y full en el river o doble pareja en el turn y full en el river, cosa tan poco probable, pero no inestimable. Si a eso le añadimos el rake, me parece un poco ajustado apostar por valor contra dos jugadores, especialmente cuando se hace un raise y queda uno de los dos por hablar que tiene, como mínimo, que igualar dos apuestas de golpe, y es casi imposible que alguien con AK iguale dos apuestas en frío contra dos jugadores que demostraron mucha fuerza pre-flop y que como mínimo tienen pareja. Así que el raise en el flop es más que cuestionable, completamente erróneo y caprichoso.
En el turn sucede algo curioso, y es que la ciega grande vuelve a apostar, lo que podría hacernos creer que tiene AQ y ha logrado trips a la vez que el Hero logra color. Lo más peligroso es que después de igualar el cutoff y subir Hero, la ciega grande vuelve a hacer raise. ¿Puede que tenga 88 uno y AQ el otro? Si la ciega tiene 88 el call de dos apuestas pre-flop es muy cuestionable, ya que va a jugar sin posición contra jugadores agresivos con poca probabilidad de ligar un set, en particular, tiene que poner 2 apuestas para ganar 7,5, es decir, unas odds, de 1:3,2, insuficientes para un set que, como mínimo, deberían ser de 1:4 o 1:5 pre-flop. De todos modos es posible que tenga 88 y el otro AQ, pero nunca se sabe. También puede tener alguno de ellos QQ, probablemente el cutoff que hizo cap en el pre-flop.
La acción en el turn es ciega apuesta, CO iguala, Hero sube, ciega sube, CO vuelve a igualar y de nuevo BB vuelva a subir a 3 BB, momento en el que, pensando en el peligro de un full, Hero hace call, igual que lo hace CO.
Llega el river, en que Hero se enfrenta a dos rivales en muy buena forma. Aquí la cosa es peor todavía , porque BB apuesta como es natural, pero CO hace raise. Y ahora, triste, el héroe plantea que hacer.
Veamos, hay en el bote 6 apuestas grandes pre-flop (la media del sb no la cuento, se la come el rake), 6 en el flop, 9 en el turn y aseguradas 4 en el river, porque si nosotros igualamos cold, BB igualará como poco ya que el bote es enorme. De modo que hay un total de 25 apuestas grandes y tenemos que poner 2 para igualar, o sea unas odds de 12,5:1 lo mismo que decir aprox un 7,5% de opciones de ganar.
Si los dos rivales son decentes, saben que en el turn se ha completado un proyecto de color, se han mantenido en el bote aun a sabiendas de que no hay dobles parejas razonables tal como se ha desarrollado la mano, es casi imposible que podamos ganar la mano. La única opción que se me ocurre es que BB y CO tengan AQ, aunque es poco probable ya que hizo cap preflop, pero no imposible. Si hubiera que igualar una apuesta en el river y nos tocara cerrar, la respuesta sería sí, pero dos jugadores decentes no se mantienen en un bote en estas circunstancias con un simple set o trips, de forma que después del raise en el river, para mí, lo que Hero debe hacer es
tirar la mano.
Por cierto que no la tiró. Ya os contaré lo que pasó.
Un saludo.
16 años 6 meses
123
Hago una aclaración, ya que creo que he patinado en el aspecto de estrategia.
En cuanto a la estrategia, corrijo, está bien el raise en el flop, para buscar una carta gratis y tener más probabilidades de ganar la mano al intentar echar a la ciega grande -no la echa, pero la intención es buena-. Otra cosa es si la ciega grande hace 3 bet, podemos debatir si es razonable el cap. Imaginemos que el rake ya ha alcanzado el máximo, de forma que las value bets sean puras, como probablemente sean con un bote ya bastante grande.
Vamos a ver las probabilidades de que el river tengamos color sin que el rival tenga full.
¿Cuales son las outs malas en el turn y el river? En el turn son 8 outs buenas, ya que una de ellas hace que se forme un full si sabemos que uno de los jugadores tiene set. Luego, las outs malas son 39. En el turn las outs buenas ya no son 8, sino 7, puesto que existen dos cartas de color que pueden hacer que se forme un par sobre la mesa, así que en el turn son 39 malas y 7 buenas.
Hagamos cálculos:
8/47 son las opciones de ligar un color ganador en el turn
1/47 es la opción de ligar un color perdedor en el turn
6/47 es la opción de que aparezca un turn que nos haga perder aunque liguemos color en el river
(47-8-1-6)/47=32/47 son las opciones de que podamos continuar en el turn para ver el river
7/46 es la opción de que nos salga un color ganador en el river
10/46 son las opciones de que después de haber ligado color ganador en el turn, el rival ligue full o quads en el river
% de ganar la mano= %ligar color ganador en el turn X (100-% de que el rival ligue poker o full en el river)
+
% de que sin haber ligado color en el turn, podamos aspirar a ganar en el river X % de obtener color ganador en el river
el asterisco * equivale a multiplicar (X)
=(8/47)*(1-(10/46))+(32/47)*(7/46)=
23,68178% de opciones de ligar color ganador en el river
Traducido a odds necesarias es igual a (100-23,68...)/23,68..., es decir, odds de 3,223:1 aprox., o sea que ni de broma sale rentable meter más dinero en el bote.
Set contra proyecto de color si es 1 contra 1 es favorable a set.
Si es 2 contra 1 y uno de ellos tiene set, no sale rentable apostar por valor, puesto que se necesitan odds de 3,223:1. Con 3 jugadores tampoco tiene sentido meter dinero en el bote sabiendo que estamos contra un trío.
¿Y con cuatro jugadores? La cosa es debatible. Si uno tiene un proyecto de color máximo, otro un trío, otro doble pareja y el otro un proyecto al mismo color que el anterior, si consideramos que la doble pareja quita outs en el river al trío, del mismo modo que el proyecto de color quita outs al nuestro, la cosa se compensa, pero veríamos que las opciones a color quedarían reducidas, la doble pareja tendría opciones a full y el trío sería favorito aunque con menos opciones de convertirse en full.
He hecho una simulación con las siguientes 4 manos, considerando que h(hearts) es corazones, c (clubs) es trébol, d (diamond) es diamantes y s (spades) son picas.
Las manos que compiten son
Qh Jh hace raise preflop desde CO
Ac 9d incorrectamente, hace cold call desde Button
7c 7s correctamente, aunque por los pelos, hace call desde sb
Th 9h correctamente hace call desde bb
Bote de 8 apuestas pequeñas. Viene el flop.
Ah 7h 9c
CO tiene proyecto de color máximo
BUTTON tiene doble pareja
SB tiene set
BB tiene medium pair y proyecto de color no máximo
Los cuatro están muy contentos con su mano, parece que la cosa va a estar movidita. Habla la ciega pequeña, con su set, viendo que hay un proyecto de color, pero convencido de que con un as en la mesa alguien va apostar para poder hacer raise, hace CHECK
La ciega grande tiene un proyecto, pero quiere esperar a que los demás jugadores estén comprometidos en el bote para apostar por valor, así que hace check.
El cutoff tiene un proyecto de color máximo y es preflop raiser, pero como hay un as en la mesa y el riesgo de que le hagan raise desde el button es muy elevado, encareciéndole la mano, hace CHECK
Y para terminar, el button, con doble pareja, sabedor de que algún jugador le va a ver y de que hay proyecto sobre el tablero, hace bet. Ya son 9 apuestas sobre la mesa. habla el Sb de nuevo, sabe que si hace raise probablemente tire a los jugadores que hay detrás. Quizá consideren que tienen odds para ver una apuesta pero no para ver dos. Además, si tienen una simple pareja de 9, con un as en el tablero se tirarán de todos modos si no lo tienen y si lo tienen puede que hagan call al raise, lo mismo que si tienen proyectos fuertes, así que es SB hace raise.
Le toca hablar al Big blind, que con 11 apuestas sobre la mesa tiene que igualar 2, sabiendo que como mínimo acabará habiendo 12. Si luego se capeara el flop habría puesto 4 para 16, o sea que call, teniendo de momento 12:2 , es decir, 1:6, con lo que el call es claro con proyecto a color.
Luego llega el turno del cutoff, que tiene proyecto de color máximo, con tres jugadores implicados en el bote. Si hace raise puede echar al button que fue el primero en apostar, de forma que hace call.
Le toca al button. Este tiene una enorme duda. Piensa que probablemente tenga la mejor mano, pero con cuatro jugadores en el bote la cosa es mucho menos probable. Sin duda su doble pareja es máxima, el raise que le vino detrás por parte del SB pudo ser simplemente porque tenía pareja de ases y quiere echar jugadores detrás de él, para aislar al button. Lo que le hace dudar es el cold call de dos jugadores por detrás. Quizá tenga alguno de ellos proyecto de color, la ciega grande quizá tenga 8-10 y busque prouecto de escalera, de forma que se trata de rivales con muchas outs. Contra dos rivales de esta entidad en principio con doble pareja es favorito frente al rival que tiene proyecto de escalera y está muy igualado con el rival que tiene proyecto de color, de forma que le interesa meter dinero en el bote. Sin embargo cabe la posibilidad de que alguno esté haciendo slowplay con un trío, mano contra la cual sus opciones son muy pocas. Siendo de este modo, opta por hacer call, de forma que hay.Tiene 4 outs para un full house y además, si no se completa el proyecto de color ni sale un 6 o J, es muy probable que acabe ganando la mano. Hay 15 cartas peligrosas, pero a él le quedan sus 4 outs. Además, si entra de forma barata en el turn y no sale ninguna carta peligrosa, puede continuar apostando fuerte.
Una vez cerrado el flop, ¿cuáles son las opciones de cada rival? Sorprendentemente son estas:
Holdem Hi: 820 enumerated boards containing 9c Ah 7h
cards win %win lose %lose tie %tie EV
Kh Jh 227 27.68 593 72.32 0 0.00 0.277
Ac 9d 114 13.90 706 86.10 0 0.00 0.139
7s 7c 457 55.73 363 44.27 0 0.00 0.557
Th 9h 22 2.68 798 97.32 0 0.00 0.027
Quien más opciones tiene de ganar es el trío, cuyas opciones pasan porque la doble pareja no complete el full o el proyecto de color no se consolide, o bien aunque se consolide, logre un fullhouse siempre que no lo haga la doble pareja.
El proyecto de color no máximo tiene muchas menos opciones, que pasan por que salga un ocho en el turn y J o 6 en el river, o bien un 6 en el turn y un 8 en el river, o bien un J en el turn y un 8 en el river, aunque él, ignorante, sueña con el color. Pasa a veces.
La doble pareja no está en mala forma, porque un full le ayudaría en el river 1 de cada 7 veces, lo que no está mal, considerando que él puede pensar que ya va liderando la mano.
El proyecto de color está en una muy buena posición. Si todos los jugadores hubieran estado comprometidos, hubiera sido una situación óptima para meter dinero en el bote, pero había miedo de echar a uno de los rivales, y contra dos rivales casi nunca es buena idea apostar por valor con color, porque las 9 outs no son realmente 9, sino algo más parecido a 8 en la mayoría de los casos, y en este caso a 7.
Así que tanto el set como el proyecto de color pueden apostar por valor ambos. Si el trío (TR) estuviera en última posición, la doble pareja (DP) en primera y los proyectos de color (PC1 y PC2) entre medio, una secuencia correcta sería:
DP bet, Pc1 call, PC2 call, TR raise, DP call PC1 call, PC2 raise (3 bet) TR reraise (Cap), DP call 2 bets, PC1 cold call 2 bets.
La moraleja de esta mano es que los proyectos de color nunca se deben apostar por valor con dos rivales , como mínimo con 3, un cuyo caso apostar por valor aporta un ligero expected value (EV). Las probabilidades al river en estos casos están en torno al 27%. Si fueran del 25% apostar por valor contra 3 jugadores sería indistinto, pero con 27% ya es ventajoso. Contra dos jugadores raramente será ventajoso apostar por valor con proyecto de color, salvo que ninguno tenga ni siquiera una doble pareja, cosa que no es posible saberlo con seguridad.
Si uno de los rivales tiene doble pareja y otro proyecto de escalera, apostar por valor tampoco tiene sentido, ya que nuestras opciones son del 32% cuando se necesita el 33, 33% como mínimo. Si ninguno de los rivales tiene como mínimo doble pareja, las opciones suben en torno al 37-38%.
Es bueno hacer estas simulaciones, además de porque son entretenidas, porque desmontan tópicos.
En el ejemplo de este post, la mano inicial, digo que es un error capear contra dos jugadores con proyecto de color, porque el que puso 3 bet es casi seguro que tiene doble pareja o mejor, o sea que nuestro porcentaje será en torno al 32% contra doble pareja y de un 27-28% contra un trío, o sea que nunca se debe apostar por valor en casos así y menos para echar rivales, ya que interesan sus apuestas. El único motivo plausible es el de lograr una carta gratis si tenemos posición, cosa que no es segura cuando han demostrado mucha fuerza en la ronda anterior. 3 bet equivale casi seguro a doble o trío, así que no veo mucho interés, incluso con posición a capear por una carta gratis.
Ah, y perdón por el rollo, espero haber vuelto con buen pie. Me voy a dormir,
18 años 11 meses
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lol, vaya tochaco x 2 KLevin!
Lo primero sobre la mano es que si no había estadísticas o lecturas, porque nos daría una idea mejor sobre cómo jugarla.
Lo segundo es que no estoy de acuerdo en hacer cold-call en la SB por defecto si somos los primeros en hablar tras un preflop raise. CO vs. SB para mí es un 3-bet estándar. Dejar el bote heads-up tiene su importancia, y forzar a la BB a hacer fold creando dead money en el bote tiene un impacto positivo en nuestro equity (y nos permite hacer 3-bet con menos del 50% de equity en teoría). En este caso particular de CO vs. BTN le hago 3-bet con A5s+ o así, si es tight y duro postflop (o no foldea casi nunca) me subo a A7s+ aproximadamente. Luego A9s no es ni ajustado (tanto para resubir en el BTN o en la SB).
Mencionar que haría cold-call en la SB de primeras en dos situaciones:
- La BB tiene un VPIP de 70+ luego cuento con su call por 1 o 2 apuestas, le da igual.
- El preflop raiser es un maníaco imposible de echar postflop y yo tengo una mano marginalilla como JTs, y la BB es muy tight. Hago cold-call, a ver si la BB se tira e intento pillar algo para reventar al maníaco.
En el flop estoy de acuerdo contigo sobre zumbar el flop 3-handed contra un PF capper, aunque ya digo que habría que tener alguna lectura. El raise en el flop debe ser exclusivamente para sacarnos una carta gratis, yo asumiría que no nos podemos llevar el bote sin mejorar prácticamente nunca dado su tamaño y los rangos implicados. Si suponemos que la BB es mala hacer simplemente call para buscar sus overcalls es una buena estrategia para mí.
El turn es estándar, hay que subir, y en el river puede que haga un WTF-call esperando perder porque ese 2h es un super-blank en un bote gigantesco y el CO sube de repente. En Ongame es un call seguro por ejemplo porque a la gente se le va la olla totalmente :P, pero bueno, si son decentes se puede hacer fold. Pero ya te digo, la gente no tiene cerebro y yo trato a todo el mundo como "spazzy retards", especialmente en botes grandes, hasta que me demuestren lo contrario.
Ej: ¿Qué coño lleva este menda que hace cap en el turn y b/f en el river? Es un 29/19 en 90 manos, luego parece decente, pero va a ser que no (y sí, flopeo escalera de color :D).
CO: $271.50 (135.8 bb)
Hero (BTN): $147 (73.5 bb)
SB: $103 (51.5 bb)
BB: $152 (76 bb)
MP: $137 (68.5 bb)
Pre-Flop: Hero is BTN with J:club: K:club:
2 folds, [="red"]Hero raises[/], SB folds, BB calls
Flop: ($9) T:club: 9:club: Q:club:[="blue"] (2 players)[/]
BB checks, [="red"]Hero bets[/], BB calls
Turn: ($13) 9DIAMONd[="blue"] (2 players)[/]
BB checks, [="red"]Hero bets[/], [="red"]BB raises[/], [="red"]Hero 3-bets[/], [="red"]BB caps[/], Hero calls
River: ($45) 7:heart:[="blue"] (2 players)[/]
[="red"]BB bets[/], [="red"]Hero raises[/], BB folds
16 años 6 meses
123
Yo creo que el tío Lleva A 9 o bien K9 sin tréboles, de forma que tiene middle pair y se muestra prudente, a la espera de una carta segura, es decir, que no sea un trébol, para hacer raise en el turn. Cuando en el turn caza un 9 y tiene trips se emociona además de que , como es obvio, la carta no es un trébol, con lo que las opciones de color disminuyen, de forma que puede soltar su artillería. Cuando haces 3 bet no entiendo ya por qué hace cap, teniendo en cuenta que tú ya podías tener color o incluso un full con T9 o Q9, mano razonable para un button raiser. Y luego vuelve a hacer bet en el river y luego fold.
Quizá se da cuenta en el river de lo que se debió haber dado cuenta en el turn y ahora quiere pasar a la leyenda de los laydown. Seguramente se le cruzaron los cables. Probablemente se pasó de agresivo en el turn, pero ahora se pasó de weak tight en el river. No tiene sentido. Casi nunca tiene sentido ir muy fuerte en el turn para luego hacer fold en el river, a menos que la carta que salga sea demasiado peligrosa.
Aunque se ahorró una apuesta grande, no se puede decir que haya jugado correctamente, puesto que para ello podía haberse ahorrado un 4 bet en el turn y el primer bet en el river, de forma que su ahorro total hubiera sido de 1 apuesta, ya que de todos modos hubiera tenido que hacer call a tu apuesta obligatoria en el river. Además se quedó con la curiosidad de saber lo que tenías. Espero que no se lo enseñaras, por Dios, como hacen algunos -enseñar las manos ganadoras si showdown- para imponer respeto. No hay nada mejor que crear dudas en los rivales.