Manos discutibles

Vamos allá:

1) Check. Parece que nadie tiene nada que merezca la pena apostar o alguna de las ciegas pretende hacer un check-raise. No es nada probable que tengamos la mejor mano y tampoco es probable que foldeen todos a nuestra apuesta. Si sólo una persona nos hace call (probablemente con una pareja) sería una apuesta -EV, y si nos hace check-raise y nos quedamos heads-up es tirar dinero. Es mejor coger la carta gratis y esperar a pillar nuestro draw a las nuts. Es mejor que apostar y recibir 2 callers (que sería rentable de todas formas).

2) Esta situación es mucho más compleja, y habría que saber cómo son las ciegas, qué imagen tenemos y en qué posición hemos subido. Tenemos 7:1 en pot odds y es poco probable que nuestro oponente tenga un draw (el más probable ha salido, así que sólo quedan gutshots), así que si estamos por delante o bien está faroleando o tiene una K con peor kicker o una pareja más baja, y si estamos por detrás tendrá dobles (K9, K6, 65), escalera o un set.

Personalmente contra un desconocido hago call-down porque muchas veces me hacen ese movimiento con Ks peores o de farol/semifarol, y si tiene dobles tenemos algunos outs a dobles mejores o hidden outs para cargarse su doble pareja. [K9-3 outs, K6-6 outs, 56-8 outs, nos valen 6 outs con 7:1]. Y el river nos ofrecerá 9:1 a su bet con lo que el call es obligado una vez hemos llegado. Por otro lado quiero saber qué lleva para futuras lecturas.

Contra un jugador muy pasivo o alguien que solo me va a hacer eso con K6+ es un fold. No necesito llevarle al showdown porque ya sé cómo juega.

Y mi imagen puede tener algo que ver en la decisión si creo que las blinds son perceptivas.

P.D. Ahora he leído los artículos de Tanembaum, y me imaginaba ya las respuestas. En ciertas partidas la mano 2) es un fold, pero online, con tanto chimpancé y tanto check-raise en el turn con manos medias/mediocres y draws creo que es un call-down fácil contra la mayoría de oponentes, ya que Kx peores, QQ, JJ pueden entrar en su rango.

Saludos.

Respuestas de novato:

1. Pego. tengo draw a color. Si se foldean gano el bote, si callean mejor para engordar el bote y que me paguen mejor si hago el color. Si me espero al turn a pegar lo mas probable es que se me vayan todos o alguien ligue. No se, es mi mas que humilde opinion. Vaya que pegaria buscando que me siguiesen.

2. Supongo que dependiendo desde donde raiseo. Si raiseo desde late el tio igual se ha "enfadado" y te farolea pensando que le querias robar las ciegas y no llevas una mierda y poco se piensa que que llevas KA. En este caso probablemente le haria call y le raisearia en el river. Si el raise lo hago desde early o medium tambien jugaria igual pero sin el raise del rive.

Soy un pasive, lo sé.

Ale mi mas que humilde opinion. No acierto ni una no?

En la primera meto. Lo peor que me puede pasar es un check-raise, pero contra eso no está todo perdido porque tengo un A y un draw a color máximo, una mano suficientemente buena. La idea es pasar en el turn si no ayuda y llegar al river pagando sólo una apuesta pequeña. También está la posibilidad (pequeña eso sí) de que foldeen todos y nos llevemos la mano ahí.

En la segunda... está complicada la cosa, y el caso es que me pasa bastantes veces. Yo ya me guío por el conocimiento del rival y mi imagen, en las mesas donde juego suelo tener una imagen tight (lo cual no es difícil porque no veas como juegan en everest algunos), y según quien me raisee las tiro (suele haber mucho pasivo en everest). Pero es difícil dar una respuesta stándard, esta mano se juega de una manera u otra depende del rival y del sitio donde juegues. La otra opción es call, y call en el river. Raisear no lo haría nunca, sale igual de caro que call/call y tengo muchos boletos para estar perdido.

Bien, de paso pon el articulo briboncete :

http://www.pokerpoquer.com/tanenbaum_errores_flop.html



Bueno pues el caso es que yo debo cometer siempre el mismo error, pero yo pego en el flop con ese draw a flush nut. En el flop numero 3 tambien pego en el flop, a ver que opinan. Un saludo.

Yo haria check en la primera pq no quiero eliminar ningun rival. Y es muy improbable q se tiren todos. Si ligamos el color tendremos la nut casi seguro, y si no, no tenemos nada. En bote multijugador aunq ligaramos el A tambien perderiamos casi seguro. Asi q si ligamos el color mejor q vayan mas y alguno nos pague alguna apuesta doble mas.



(Nota: Los semipros como Max quizan deberian tardar un poco mas acontestar para darnos tiempo a pensar a los paquetes como yo):D

Bueno, no sé quien es ese Tanenbaum... que seguro que será un máquina, no lo dudo. Pero si pegar con esas cartas y ese flop es un error, seguro que es un error bastante pequeño. Porque pasando también está la posibilidad de que liguemos en el turn y ahora sí que cuando metamos no nos habremos llevado nada. Y tenemos una mano en la que ganaremos el bote el 35% de las veces. No sé... no lo veo yo tan claro, eh?

Larivo

2. Supongo que dependiendo desde donde raiseo. Si raiseo desde late el tio igual se ha "enfadado" y te farolea pensando que le querias robar las ciegas y no llevas una mierda y poco se piensa que que llevas KA. En este caso probablemente le haria call y le raisearia en el river. Si el raise lo hago desde early o medium tambien jugaria igual pero sin el raise del rive.

Soy un pasive, lo sé.

Ale mi mas que humilde opinion. No acierto ni una no?

Rectifico, pues no habia leido bien el enunciado. En los examenes tambien me solia pasar ai...

Joder lauren que manía con poner las soluciones a los problemas. Si no las pongo es precisamente para pensar entre todos sin estar condicionados, es lo que dice Max que no pongamos los resultados de las manos.

Yo asi en frio siempre beteo el flop 1 con el FD desde el BU y posiblemente es incorrecto por el simple razonamiento de tanembaum: Si hubiese un bettor y 1 caller posiblemente hariamos Raise para ir por la freecard y ahorrarnos asi un SB pues aqui vemos el Turn gratis y nos ahorramos 1SB.

Sin embargo yo creo que ante rivales pasivos sigue siendo mejor apostar el Flop porque esa SB puede darte la freecard. Si el riesgo ante un CR en el flop es bajo combinado con la % de conseguir ver el River gratis alta creo que es mejor apostar el flop. En caso contrario es mejor el check. El problema del check viene cuando te betean el Turn y digo problema porque veo dificultad en contar las odds implicitas del color en el River. Muchas veces una carta mala en el River hara que el Turn bettor no apueste el River (y no solo las que completan el color).

En cuanto al flop 3 que dice lauren con dobles en el BU yo tambien lo suelo betear. Si tuvieses la top dobles pues aun pero con el A y el 3 yo creo que hay mucho peligro de que se paree el flop y tus dobles se vayan al garete.

Sin embargo creo que matematicamente Tanenbaum debe tener razon en las 3 manos.

Una demostracion mas de que juego como el culo.

En el Flop 2 yo tiendo a hacer Call Down demasiado a menudo y la explicacion matemática de Max es perfecta. Cuanto mas pasivo sea el rival menos debemos hacer Call down (pero ya sin hablar de rocas, ratones o callings). Como alguna vez le he leido a SirDonald la decision de foldear TP ante un Raise del Turn puede ser una de las mas complicadas en poker.

Una pregunta más para Max. ¿Siempre que ves el raise del Turn ves el bet del River con tu TP sin mejorar solo por las pot odds de 9:1 o mayores? ¿Donde pones ese limite de pot odds, en el 9:1?

jeje, ok perdon perdon, ya no volvera a ocurrir..... pues yo estoy empezando a usar el pah y creo que vienen un par de items muy utiles en este caso: agression en turn y win showdown when raises turn. Hoy sin ir mas lejos le he visto su utilidad, ya que estabamos 2 en el pot yo con top pair, beteo y me raisea. Y no era 1 tipo con poca agresividad, tenia 2, y en circunstancias normales hubiera hecho call down. Pero resulta que tenia mucha agresividad en flop y solo 0,5 en turn. Asi que me tire, no puedo saber lo que llevaba pero creo que hice lo correcto :P. Un saludo.

Esto acaba diciendo Tanenbaum de la primera mano:

"Por tanto, aunque realizar una apuesta es razonable, prefiero pasar"



Bueno, pues reconoce que no es un error, aunque era un ejemplo de los errores que se cometen en el flop.



Yo suelo hacer bet en este caso, salvo que haya jugadores muy agresivos y les gusten los check-raise. Pero si predominan los slowplayers pues bet.



Y la segunda depende completamente del otro jugador, pero no se puede tirar siempre TP-TK salvo con alguien totalmente predecible.

Y que se consigue con el bet en el primer caso si no ligas el color?

- Engordas el bote para cuando pilles color, si por ejemplo fueran los 4 jugadores aportarías el 25% del bote, y tu mano tiene el 35% de ganar.

- Posibilidad de tirar a una mano mejor que la tuya, incluso quizás ganes el bote ahí mismo.

- Escondes algo tu mano para cuando salga color.

- Y la idea principal es llegar al river pagando sólo una apuesta pequeña.

Todas esas son las ventajas que yo le veo, y al módico precio de 1 SB. Por supuesto que ante un check-raise se nos viene abajo todo, pero tampoco sería una catástrofe.

Cuando he visto la pregunta he recordado una frase de un forero de 2+2, Schneids, un grandísimo jugador cuyos resultados son indiscutibles. No era exactamente así pero rezaba algo como:

"Así es como se juega al Limit Hold'em: si crees que tienes outs, vas hasta el river. Una vez allí, si se te ocurren suficientes manos a las que ganas con las que el oponente puede estar apostando, pues ves un showdown."

Simple, pero efectivo. La gracia está en mirar la mesa, ver el rango del oponente y decir: gano un ~15% de las veces contra su rango: call!!

Cuando hago call a un check-raise en el turn con una mano fuerte, como top pair, estoy intentando poner a mi oponente en un rango, cuento mis outs cuando estoy por detrás y pienso cuántas veces estoy por delante. Me equivoco muchísimas veces, y a veces cometo cagadas importantes, pero creo que la habilidad de estimar correctamente su rango y nuestras outs es fundamental y se desarrolla mediante la experiencia y el ensayo-error.

Si ninguna de mis outs potenciales cae en el river, o el river encaja con más manos del rango de nuestro oponente (cae un 3-flush por ejemplo), o las dos cosas a la vez, hay que tomar una decisión respecto al tamaño del bote, aunque normalmente se ha subido preflop y ha habido apuestas en todas las calles, así que estaremos entre 7:1 y 10:1 para un bote heads-up.

La decisión es intuitiva en el momento, pero si tenemos dudas la mejor opción es un análisis matemático aproximado fuera de las mesas que nos de una idea para la próxima vez que tengamos una situación similar.

Supongamos que en el ejemplo cae un blank en el river. El oponente es desconocido pero asumimos que es agresivo y algo loose porque si no hubiéramos hecho fold en el turn directamente.

Nos ganan:

AA, KK (improbables, 3-bet preflop).

99,66,55

K9s,K9o,K6s,K6o,K5s,65s (K5o la tira preflop).

78s

Ganamos:

KQs,KQo,KJs,KJo,KTs,KTo -> hay que descontar bastante porque es más probable que fueran a un check-raise en el flop.

QQ,JJ,TT - improbables (3-bet pf).

99,88,77 - raro check-raise, pero puede hacerlo.

farol o gutshot guarra - improbable, pero no imposible.

Y split con AK, claro.

No sabemos con qué frecuencia puede hacer check-raise con esas manos peores (ciertamente no mucha), pero creo que somos buenos un ~15% del tiempo (o más) si el oponente es "capaz" de hacerlo. He hecho cálculos rápidos y he estimado que nuestro oponente hace check-raise un 10-20% del tiempo con esas manos.

No es algo demasiado exacto y es posible que me haya equivocado, pero en esta situación, mala por la textura de la mesa, si el bote nos da 8 o 9:1 creo que un call es +EV contra un oponente agresivo que pueda tener algunas manos peores con las que haga check-raise en ese turn. Con 7:1,6:1 deberíamos tener la lectura de "es agresivo". 5:1 es posiblemente demasiado bajo contra un desconocido, pero hubiéramos foldeado en el turn ¿no?

Queeeee peñazoooo, un saludo.

MaQueeeee peñazoooo, un saludo.

Qué dices, está dpm... Boltrok, así es como tenemos que sentarnos a analizar las manos al acabar una sesión en vez de cagarnos en nuestra estampa y nuestra mala suerte.

Max, si pudieras explicar un poco cómo piensas depurar la defensa de las ciegas con esas simulaciones que citabas aquí ya te estaría eternamente más agradecido todavía.

En la mano de AK, creo que hay que tener en cuenta un factor. Es la textura del board. Un jugador agresivo elige esos flops (Kxxx) para atacar. Es totalmente imposible tirar una mano asi contra un jugador d eeste tipo, de hecho, creo que lo correcto es call/raise en el river (hay jugadores que desde la ciega habiendo entrado otro jugador harian call con muchiiiisimas manos y ademas, su call en flop/raise en turn viene tras el fold del otro jugador en la mano, con lo que la posibilidad de que este robandonos aumenta todavia mas). En conjunto, tirar esta mano excepto contra ultra passive creo que es un error.

La mano del color tiene muchisima mas miga. Sin embargo, tambien tiene muchisima menos importancia. ¿porque? Porque este tipo de manos, la diferencia en EV entre check y bet, al evaluar las distintas posibilidades es bastante pequeña. No son estas las decisiones que a la larga van a hacer que ganemos o perdamos dinero. Una vez dicho esto, creo que esta claro que la decision depende del tipo de mesa. Si un check raise es algo poco comun, apostar es casi obligatorio. Si hay un call, es facil que los rivales de detras hagan call con manos malisimas (dandonos los +2 callers necesarios). En mesas agresivas, el check parece mejor opcion EXCEPTO si tenemos buena lectura d los rivales en esa mano ysabemos que nos subiran con manos semidebiles pero que luego podremos realizar un farol (semibluff mas bien) en el turn. Esto es algo tricky, pero dadas las circunstacias sulee funcionar. Nuestro rival interpreta el bet como un steal tras los checks, hace un check raise/bet debil, y ante el raise del turn tira su mano. Aun asi, insisto en que es una posibilidad solo cuando una d las ciegas es muy agresiva y sabemos q hace este tiop d cosas.

Una vez dicho todo esto, quiero añadir que lo que ha dicho max (cito textualmente)

"Así es como se juega al Limit Hold'em: si crees que tienes outs, vas hasta el river. Una vez allí, si se te ocurren suficientes manos a las que ganas con las que el oponente puede estar apostando, pues ves un showdown."

Esto es el pilar basico del limit contra jugadores agresivos. No puede ser mas simple, y a la vez mas obvio y efectivo. Sin duda debe tener buenos resultados ese tio :P