¿Es correcto engordar el bote con un draw contra una mano hecha?

boltroSi os fijais yo hago solo Call al raiser pero ante el 3bet decido capar ¿Como lo veis?

boltrok bets, BB calls, UTG raises, MP2 folds, boltrok calls, BB 3-bets, UTG calls, boltrok calls.

Pues muy malamente... será una movida de mi navegador otra vez, pero yo sólo te veo hacer call al 3-bet... De todas formas, ahí ya estás contra 2, y con 8 outs andas muy justito de equity. De hecho, el 31,5% de pillar tu carta.

El problema que veo es que en cuanto sube UTG y se tira MP2 tu equity baja mucho, pero claro, imagino que chungo tener lecturas para saber quién puede subir y echar a alguien. ¿Qué agresividad tenían los tíos? Yo si no lo veo claro, contra 3 prefiero esperar a que apueste alguien un poco detrás de mí y check-raise al canto si se tercia. Contra más no. Ahí salgo apostando porque al final tendré suficientes callers.

Te falta gent een el bote o potencial a tu draw. No ganas al SD mas de un 33% de las veces, asi que porque vas a meter mas dinero?

Yo creo que el problema de mi mano (aparte de que sea yo quien la juega, problema ya bastante gordo) es que no entiendo el concepto de Pot Equity.

Analicemos:

1) Con mi SD mi Pot Equity es del 31.5% contra dos rivales no tengo Pot Equity porcentual pero si tengo odds lo que me lleva a hacer Call.

2) El hecho de abrir el Pot beteando contra 2 oponentes es porque considero que este bet puede ganar el pot directamente con 2 high cards en la mesa. Desgraciadamente me equivoco y tengo a cola un caller y un raiser. Hago call porque tengo odds y me encuentro un segundo raise (indica fuerza inequivoca).

3) Cuando me llega a mi el bote tiene 11 SB. Voy a hacer call seguro porque tengo odds (4,75:1 y el bote ofrece 11:1) pero mi duda es al traducir mi Pot Equity (31.5%) a SB. Tengo una Pot Equity de 3,465 SB y subo por valor.

4) Revisando este capitulo en SSH veo que Sklansky considera la Pot Equity en funcion del % nunca traduce esto a Bets por lo que deduzco que estoy equivocado.

Supongo que la mano esta bien jugada (con la posible variante de no hacer bet inicial) salvo este Raise. Deberia hacer hecho Call a este 3bet y check/call en el Turn con odds para acabar tirandolas en el River como hice.

¿Cómo lo veis?

Boltrok, yo uso la regla del 3 para los draws a escalera y color en el Flop. Si hay 3 tíos que me acompañan en la mano raise y reraise en el Flop.

Un draw a color en el flop se completa un 35% hasta el river, por lo que éste es tu Pot equity.

Si en la mano hay 2 tíos que han hecho call a un bet de la SB, yo estaré contribuyendo con mi apuesta un 25% al bote, por lo que tendré un beneficio neto del 10% de todas las apuestas que se hagan el el Flop (35-25=10).

Éste concepto también puede aplicarse en el turn para apostar por valor teniendo, por ejemplo, una OESD+Flush draw.

Saludos.

boltro4) Revisando este capitulo en SSH veo que Sklansky considera la Pot Equity en funcion del % nunca traduce esto a Bets por lo que deduzco que estoy equivocado.

Creo que te estás liando con pot odds y pot equity. Te me repasas el SSH una sexta vez y me haces un resumen. 😜

Es fácil. Pot odds para hacer call, pot equity para meter dinero extra en el bote.

Un ejemplo en el turn, que quizá sea más fácil de ver que en el flop. En un escenario ideal estás con un proyecto de color al as en el turn, eres el primero en hablar, no vas a echar a nadie apostando primero así que estás en modo pasivo, y vamos a suponer que completando el color te llevas la mano para simplificar:

- Tienes 9 outs ==> odds de llevarte la mano 38:9 = 4,1:1 ==> 19,61% de probabilidad de llevarte la mano.

- Caso 1: Hay 3 BB en el bote y estás contra 2 oponentes. Tú check, el segundo apuesta y el tercero ve. ¿Qué haces? Pues call. Tus pot odds son 5:1 ahora mismo, tus odds de llevarte la mano 4,1:1, así que de momento puedes hacer call. ¿Te interesa hacer un raise? No. Del dinero extra que metes en el bote te vas a llevar un 19,61%, y tu estás aportando el 33% suponiendo además que los otros dos hicieran call.

- Caso 2: Hay 3,5 BB en el bote y estás contra 6 oponentes más. Tú check, el segundo apuesta y los otros 4 call. Te toca cerrar la ronda de apuestas. ¿Qué haces? De nuevo tienes pot odds para hacer call, pero ahora además tienes pot equity así que, suponiendo que no se va a tirar nadie ya por una apuesta más con un bote tan gordo... raise!!! Sois 7 tíos metiendo pasta en el bote. Cada uno aporta un 14% pero tú te vas a llevar todo un 19% de las veces.

Los mismos cálculos los puedes hacer en el flop teniendo en cuenta que tu pot equity, el porcentaje de veces que te vas a llevar toda la pasta que se meta en el bote, es un 35% con 9 outs. Pero ojo, si pasas al turn y no has completado tu proyecto tienes que hacer otra vez los cálculos con el 19% de equity. Muchas veces pasa que te interesa meter pasta en el flop con apuestas y subidas y luego hacer sólo call en el turn.

Nutter, apostar y subir contra 3 está bien si sabes que no vas a echar a nadie. Si uno apuesta, tú subes y echas a dos y el que apostó hace call, con tu última apuesta sólo has contribuido un 50% del bote para llevártelo un 35% de las veces. O más claro, si abres apostando y sólo te hace call uno acabas de perder pasta.

"- Caso 1: Hay 3 BB en el bote y estás contra 2 oponentes. Tú check, el segundo apuesta y el tercero ve. ¿Qué haces? Pues call. Tus pot odds son 5:1 ahora mismo, tus odds de llevarte la mano 4,1:1, así que de momento puedes hacer call. ¿Te interesa hacer un raise? No. Del dinero extra que metes en el bote te vas a llevar un 19,61%, y tu estás aportando el 33% suponiendo además que los otros dos hicieran call"



Yo en esta situacion me inclino mas por hacer raise, como semibluff, ademas para conseguir 1 free card en el turn. Un saludo.

No vas a conseguir la freecard, porque eres el primero en hablar

Y además hablaba ya del turn... De todas formas la idea era simplificar la mano para tener en cuenta sólo pot odds y pot equity, y no meter fold equity y otras movidas.

Boltrok, yo uso la regla del 3 para los draws a escalera y color en el Flop. Si hay 3 tíos que me acompañan en la mano raise y reraise en el Flop.

Si en la mano hay 2 tíos que han hecho call a un bet de la SB, yo estaré contribuyendo con mi apuesta un 25% al bote, por lo que tendré un beneficio neto del 10% de todas las apuestas que se hagan el el Flop (35-25=10).

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Saludos.

Vale, vale... Para qué teclear teniendo las negritas? 😁

😉

Esta claro que no me he sabido explicar.

Vamos a plantear la cuestion de otra manera. Vemos mi mano tal y como esta y vamos a suponer que no hay limite de subidas.

SB - Yo con la Open ended

BB - Doble Pareja

UTG - Top Pair

Mi pot equity es del 31.5% como hemos dicho.

Yo bet, BB call y UTG Raise

Yo Call, BB Raise y UTG Raise

Yo Call, BB Raise y UTG Raise y asi hasta el infinito.

Odds tengo siempre porque el pot es cada vez mayor.

Mi Pot Equity sigue siendo del 31.5% pero algo debe decirme que me estoy metiendo en un bote perdedor porque necesitaria una pot equity del 33,33% como minimo para igualar?

¿Que falla en lo que planteo? Evidentemente el no haber cap adultera la jugada pero no se hay algo matematico que no pillo.

Tienes odds para seguir en la mano e intentar llevarte el dinero que ya hay en el bote pero metiendo el mínimo dinero posible, es decir, hacer call. No tienes equity para meter dinero extra (bet o raise) porque te vas a llevar el 31,5% y estás aportando el 33%. ¿Me explico?

Creo de todas formas que tienes un lío con algo que yo no entendía al principio tampoco. Yo pensaba que si hacías call a una apuesta porque tenías odds y detrás de ti había una subida, cuando te llegaba el turno de nuevo tenías odds aún mayores que la primera vez que hiciste call. Y cuando se llegaba al cap yo pensaba "joder, empecé con odds 5:1 en mi primer call y ahora tengo odds 28:1, estoy ganando una pasta con este call"... El caso exagerado sería el que dices tú de apuestas hasta el infinito.

Si los tiros van por ahí puedo intentar explicarte lo incorrecto del razonamiento (aunque no prometo nada, que últimamente me explico como el culo). La cosa es que cuando las apuestas tienden a infinito el bote inicial tiende a cero en relación al bote actual, tus primeros call se convierten en un error y lo único que cuenta es la equity.

Buena explicacion nepundo, simplemente es enfocarlo como lo que has pagado en total. Si acabas mas de 1:11 para una gutshot, obviamente estas perdiendo dinero. Da igual que lo pagues de forma fraccionada, lo que importa es lo q has pagado en total respecto al tamaño del bote total, teniendo en cuenta las apuestas d los otros. Por eso es tan importante tener en cuenta las voces de los jugadores detras de ti. Obviamente, una vez has hecho el primer call, callear el raise es trivial. Pero era el primer call el que era incorrecto.

Joder nepundo te explicas fatal pareces informatico! Llegaras a Jefe de Proyecto (jajaja).

Creo que os pillo

Supongo que matematicamente el error es el primer bet pero eso entra dentro de un perfil de agresividad o una decision al margen de la matematica.

No le pillo a Sir cuando dice que el error es el primer Call (si te refieres al bet I agree) pero en el primer call no tengo 8:1? Claro que tengo 8:1 porque he cometido un error y me lo hacen pagar doblemente con este primer Raise y el que va a venir despues (que vivos estos cabrones como sabian de Pot Equity, eh?).

Una vez en el ajo no es mejor seguir teniendo odds aunque sean a cuenta tuya? Yo creo que no es un mal flop para la open ended y si ligo ganare un % elevado de veces. Enetendido el porque solo hay que hacer Call.

Tambien es verdad que tanto un trio como unas dobles tienen fuertes redraws al Full.

Insisto tanto en esta mano porque me parece muy interesante para afinar estos conceptos en todas las jugadas de draws y bueno...porque soy un chapas, lo se.

P.D: Algun alma caritativa (y no miro a nadie nepundo) me puede explicar asi, para ignorantes el concepto de Fold Equity?

boltroJoder nepundo te explicas fatal pareces informatico! Llegaras a Jefe de Proyecto (jajaja).

Mamón, eso es algo que intento evitar con todas mis ganas... Y mi explicación para ti no era esa. Para ti tenía reservada la de "Hola, soy Coco" con numeritos, que sabía que no ibas a entender lo del error del primer call.

Para no hacer límites (que tampoco me acuerdo), vamos a hacerlo con números gordos, que viene a ser lo mismo.

Imagina un bote de 10$, tú con un proyecto de color contra un tío, con una única carta por salir. Tu pot equity es del 19%, o sea, te lo vas a llevar 19 veces de cada 100. El tío te mete 1$ de apuesta. Pues call, no? Imagina que en river ya no se mueve más pasta para simplificar.

EV del call: (10 (bote previo) + 1 (apuesta del tío)) * 0.19 - (1 (la pasta que pones)) * 0.81 = 2.09 - 0.81 = 1,28

Bien, ahora la apuesta tiende a infinito de golpe. El tío te mete 10.000$:

EV = (10 + 10000) * 0.19 - 10000 * 0.81 = 1901.9 - 8100 = -6198,1 (hala, a tomar viento)

En este último cálculo puedes ver que los 10$ del bote inicial no pintan casi nada al sumarse a la apuesta. Si los quitas te sale casi lo mismo:

EV sin bote inicial: 10000 * 0.19 - 10000 * 0.81 = 1900 - 8100 = -6200

Pero si varías tu probabilidad de ganar la mano con el mismo bote y la misma apuesta tocha (imagina que tienes un 60%):

EV = (10 + 10000) * 0.6 - 10000 * 0.4 = 6006 - 4000 = 2002.

¿Ves? Cuando aumenta la apuesta pierde importancia el bote inicial y la gana tu pot equity (probabilidad de ganar la mano)

Si pillas esto levanta la mano y te explico con más numeritos lo que dice Sir del primer call y los pagos fraccionados 😁

Vale, pillado jefe de proyecto!

Gracias por la explicacion, muy instructiva, de verdad.

Supongo que lo que dice Sir y vos es que el primer Call en mi mano es EV- por la posibilidad de que haya un Raise detras mio que precisamente es lo que sucede.

Seria el equivalente a tener que pagar 2 apuestas de golpe en vez de una por mi parte con lo que mis pot odds serian en lugar de 8:1 de 10:2? Sin embargo veo que ahi entro en odds todavia.

O quizas podria temer un cap que me daria 12:3 y ya estaria fuera de odds?

Vale, tú llegarás a analista por lo menos...

Lo de los varios calls: Imagina que en vez de tener que pagar 10.000$ de golpe te dicen que tienes que pagar 5.000 + 5.000.

EV de los 10.000, como antes = (10 + 10000) * 0.19 - 10000 * 0.81 = Pongo paréntesis para que se vea más claro luego = (10 * 0.19) + (10000 * 0.19) + (-10000 * 0.81) = -6198,1

Pero EV con dos calls de 5.000 = (10 * 0.19) + (5000 * 0.19) + (5.000 * 0.19) + (-5000 * 0.81) + (-5000 * 0.81) = -6198,1 (lo mismito que antes)

Pues lo mismo puedes hacer con 10.000 apuestas de 1$:

EV con 10.000 calls = (10 * 0.19) + (1 * 0.19) + (1 * 0.19) + .... (así hasta 10.000 veces) + (-1 * 0.81) + (-1 * 0.81) + (-1 * 0.81) + .... (así hasta 10.000 veces) = (Dos horas después dándole a la calculadora de Windows) = -6198,1 (cifra ya familiar)

Aquí lo que pasa es que cada call de 1$ se convierte en (1 * 0.19) + (-1 * 0.81) = -0.62.

Recuerda que con un único call de 1$ tenías EV positiva. ¿Por qué? Porque lo que más pesaba en la fórmula es el (10 * 0.19) del bote inicial = 1.9. Según añades calls vas restando 0.62$ a tu EV.

Si al comenzar la ronda de apuestas te dicen que vas a tener que terminar haciendo 10.000 calls tiras las cartas. Si te dicen que sólo vas a tener que hacer uno lo haces sin problemas. Pero si te crees que vas a tener que hacer uno y terminas haciendo 4 en una guerra de raises el fallo ha sido tu asunción inicial para hacer el primer call. No tenías que haberlo hecho.

Entiendo. Pero sigo sin tener claro que sea erróneo mi primer call. Mi primer Call es solo erroneo si tengo un Raise y un Cap detras mio porque solo con un Raise entro en odds aun, no?

No se porque es tan evidente que mi Call es un error, tan claro esta que van a capar el Flop?

En el nivel en el que juego es rarisimo capar un flop sin un maniaco de por medio, pero no se quizas estoy equivocado.

Sí, perdón, tienes razón. No me refería a tu mano ni a ninguno de mis ejemplos en concreto...

Tu primer call en una mano cualquiera será incorrecto si sólo tienes odds para ver una apuesta pero no para ver dos, aunque vayan a ser "de una en una", y te cuelan un raise detrás.

Imagina una mano en la que alguien apuesta, otro sube y tú no tienes odds para hacer cold call a dos apuestas. Haces fold, no? Pues si el primero apuesta, el segundo hace call, tú también, y ahora un último en hablar hace raise tu jugada en conjunto es tan desafortunada como hacer un cold call a dos apuestas.

En realidad habría que meter la probabilidad de que alguien suba detrás de ti en las fórmulas para la EV de tu primer call para ver la EV real. Y aun así, como esa posibilidad nunca la sabemos a priori, normalmente no sabremos si hemos acertado hasta que termina la ronda de apuestas.

Sin embargo hay casos claros... imagina que alguien sube preflop en late, y que en el flop sale apostando la ciega pequeña y tú estás en medio. Si sabes (porque a veces "se sabe") que el preflop raiser va a subir y no tienes odds para ver dos apuestas, aunque sí una, NO hagas el primer call.

Lo mismo se puede aplicar a los siguientes calls. Una vez que has hecho el primer call de una apuesta pequeña erróneamente (has perdido pasta con ese call) te encuentras otra vez con la decisión de hacer call de otra apuesta pequeña. Si tenías odds en la primera ronda ahora tendrás más odds, así que parece obvio que deberías hacer call. Pero si te hueles que estás en una guerra de raises que terminará en cap en ese momento tienes que evaluar si te va a salir rentable poner 3 apuestas pequeñas, no una. Y aunque ya hayas metido una apuesta en ese flop, puede ser correcto tirar las cartas. Sin embargo esto es chungo... Muy difícil de ver salvo que estés entre dos maniacos identificados, como ya has dicho.

Edito: Veo que tu parte lista ya había pensado lo de meter la probabilidad de un raise en la EV de tu call:

ShanSupongo que lo que dice Sir y vos es que el primer Call en mi mano es EV- por la posibilidad de que haya un Raise detras mio que precisamente es lo que sucede.

Muy bien Shanita!!! 😁

Por cierto Boltrok, que yo también escribo muy en plan dogmático a veces pero luego me caen las collejas de los que saben de verdad, y Sir me echa la bronca por no subir JJ y esas cosas... Y ya ves dónde estoy yo y dónde estás tú...

Pero bueno, entre los dos llegaremos lejos, jajaja!!!

a mi me ha gustado la discusion esta. He aprendido mucho. Yo creo que se aprende mas analizando en profundidad nuestras manos que en cien Sklanskys.

Seguire posteando si no os aburro.Creo que podria jugar bastante mejor de lo que lo hago hoy he hecho una sesion de la que he quedado muy satisfecho en Absolute (he puesto otro post).

He puesto solo 3 mesas de 1/2 y bastante mas empeño. El poker de Absolute, UB, Fulltilt en 1/2 creo que es mas poker de nivel superior y aprendes mas. Eso si como estes un poco loose te crujen si no tienes suerte.

Ah, y no me llames Shanita llamame Su-Shanita (y ya te enseñare mi ratón "chiquitín").

Boltrok: estoy d acuerdo que cuando me se aprende es discutiendo las cosas. Eso lo he defendido siempre, ya que mucha gente solo con leer algo no lo "interioriza" hasta k no expone sus ideas al respecto y ve en que se ekivoca y que no tiene claro, lo que sucede cuando tenermos que ordenarlas y exponerlas a los demas . Por eso me gusta escribir: Pq me hace reflexionar mas.

Muy interesante este post, a ver si se ven mas de estos :P

A favoritos con él 😉

en todo caso yo tb hubiera salido beteando ese flop si nadie ha mostrado fuerza preflop... que opninais?

2 meses despues nadie ha opinado :P

Hombre, es que volver a leerse el principio del hilo 7 meses después da pereza... 😜

miren ,yo soy muy principiante en esto del poker,,,,, he leido a sir donald en su pagina y tambiem me gusta la simpleza con la que boltrok te explica muchas cosas ,,,,, despues de jugar NL 6 o 7 meses ,me he dado cuenta que me gusta mas el limit,,,,,,,,,,,,,,,,les hago a todos una pregunta desde mi punto de vista de principiante ,,,,,,,,,(en el flop) boltrok bets, BB calls ,UTG raise........ hasta ahí todo bien.... lo que no me termina de cerrar es porque la bb reraisea ,cuando hubiera tenido la oportunidad de raisear luego de la apuesta de boltrok,,,,,, que estaba slowplayeando y cuando vio fuerza en Utg dijo voy a exprimir la mano al maximo?expliquenmelo porque si a mi (que soy principiante) me sucediera una mano así me desconcertaria......





boltrok muy buenos y entendibles(y completos) los conceptos de tu pagina.............mestre........................sos un maestro

Este hilo es de hace siglos :D.

Según mi experiencia personal, cuando alguien hace call+reraise en el flop en un bote multijugador suele ser una de estas dos cosas:

1) Un jugador muy malo que tiene un set

2) Un jugador no tan malo (pero tampoco bueno) que tiene un buen draw y piensa que tiene un buen equity en un bote multijugador

En este caso 2) es dificil porque no hay un draw a color, y nosotros somos los que tenemos el draw a escalera.

En cuanto a la mano, salir beteando el flop no me gusta mucho. Contra 3 oponentes será bastante raro que podamos ganar sin mejorar en una mesa así, y es facil que nos raisee cualquiera ya q es facil q la gente tenga parejas o draws.