dudas en el river

en la primera mano yo me pensaria hacer un 3bet en el river.

La Q no completa nada, y si tuviera una Q seguramente habria hecho raise en el flop o, como mucho, se habria esperado al turn. Ahora bien, ese raise de un tio con 1.6aggr no creo que sea thin por valor con una J, la vdd q tiene toda la pinta de ser un draw incompleto. Como a un draw incompleto lo vamos a tirar con un 3bet, la vdd q seria muy thin hacerlo... pero no se me ocurre que mano te puede estar haciendo raise en el river y que te gane..

En la mano 2 yo haria fold. A no ser que tengas una nota que al chico le gusta farolear con 4 cartas para escalera. Vamos, q aqui si te esta haciendo call desde el flop es o bien tiene una J debil o proyecto de escalera, ninguna mano con potencial de showdown te haria raise en el river, asi q me parece bien un b/f en esta situacion con AA.

En la primera es fácil que lleve una Q y no se haya atrevido a raisear antes debido a tu 3 bet preflop. Comentar que muchos jugadores hacen en tu lugar sólo call preflop en HU con AA, KK o con todo su rango jugable precisamente para no dar pistas de su mano, me parece una estrategia a tener en cuenta sobre todo contra TAGs como este. En el river, contra algunos jugadores creo que se puede hacer bet-fold ahí tranquilamente. Si no lo conocemos de nada, haría bet-call la primera vez al menos.



PD: Dredok, 3 bet river sería de maniaco xD, ahí estamos batidos 90% de veces.



Segunda mano, más de lo mismo, muchos no bluffean nunca ese tipo de river, otros lo hacen bastante (también buenos jugadores). De nuevo si no lo conozco, preferiría bet-call la primera vez por cuestión de imagen.

yo pienso q pierdes muchisimo valor por no raisear TP en una calle anterior, es BB vs BTN el 3bet preflop es mucho mas abierto de lo normal. Si BB tiene una PP o AK es probable que te haga calldown.

En cuanto a lo q comentas de no hacer 3bet preflop desde BB es una estrategia muy valida, pero si realmente este rival tiene una Q, no creo q haga mucha falta causar deception.

La vdd q soy bastante maniaco, no te lo voy a negar :P pero creo q foldear AA en este board es bastante weak.

Yo no creo que sea raro que tenga una Q en la primera mano. Probablemente tenia una Q debil y pensaba raisear el turn, pero ese T es una carta bastante mala, y penso acertadamente que su equity no era muy buena contra tu rango y hizo otro call (antes ya perdia contra AA KK QQ JJ AQ KQ QJ QT, y ahora encima tambien le adelantaron AK TT JT K9 98, y ademas ahora mogollon del resto de tu rango ha mejorado a pair+straight draw y tiene muchos outs contra el). De hecho raisear ese turn con una Q debil me parece una idea malilla.

A mi no me parece muy mala idea ni el fold ni el call en las dos manos, creo que las dos opciones son aceptables sin tener mucho read del villano, aunque estoy practicamente seguro de que el fold es mejor a la larga. Pero 3bet no por favor!

Saludos!

A mí en la primera mano me gusta el bet call. Aunque no se esté jugando en un nivel alto, creo que es un call aceptable, para evitar que nos pongan una notita de que somos capaces de foldear ante un bluff raise en el river.



En la segunda mano, yo haría check en el river. Desde mi punto de vista, con 4 cartas de rango consecutivo, creo que va a haber más call y raise de manos que nos derroten que de manos a las que derrotemos. Check call para mí es mejor. Si el rival fuera pasivo quizá sea mejor hacer bet fold.



Respecto a no hacer 3 bet preflop en BB con AA, pienso lo siguiente: quizá de las manos fuertes JJ,QQ, KK, AK, AQ, AA, la única mano con la que puede ser sensato no hacer 3 bet es con AA, porque es casi seguro que en el flop vayamos por delante, cosa que no ocurre con las otras manos con tanta frecuencia. Desde luego con AK hago 3 bet desde BB, porque quiero tener la iniciativa en el flop. En cambio, con AA, no está mal ceder la iniciativa al rival. De todos modos, pensemos una cosa. Con AA si hacemos 3 bet preflop construimos un bote más grande, de modo que es más probable obtener un call del rival en el flop, turn y river.



En general, me gusta mucho 3 bet en el preflop desde la ciega grande cuando sólo quedamos nosotros contra el preflop raiser. Tenemos bastante bien acotado su rango y si creemos que nuestra mano gana a su rango, debemos tomar la iniciativa y darle una oportunidad de hacer fold en el flop.

que rango de robo tiene desde el button el amigo? Siendo un 25/18 no espero q robe con muchas Q debiles la vdd.

tan seguros estais de que tiene una Q debil? y, aun teniendola, que problema hay en raisear el flop con ella?

Dredoque rango de robo tiene desde el button el amigo? Siendo un 25/18 no espero q robe con muchas Q debiles la vdd.







50 % en el button en 275 hands.

Problema en subir el flop no hay, pero muchos esperarán al turn a ver si sale una carta segura para subir y otros simplemente estarán asustados del 3 bet preflop y sólo harán calldown si no mejoran. En todo caso, una vez nos suben el river es momento de replantearse la situación y pensar que normalmente iremos por detrás.



KLevi En la segunda mano, yo haría check en el river. Desde mi punto de vista, con 4 cartas de rango consecutivo, creo que va a haber más call y raise de manos que nos derroten que de manos a las que derrotemos. Check call para mí es mejor. Si el rival fuera pasivo quizá sea mejor hacer bet fold.



Check-call river me parece muy débil aquí, muchas parejas peores que harían check behind harán call ante un bet y cualquier mano que nos gane hará bet si pasamos. Además es casi imposible que no tenga nada de nada, que sería la única ventaja del check-call.

bueno un 50% de robo en el button ya incluye Q3s+ ... en este caso si que podemos plantearnos un b/f en el river. Aunq la vdd q yo con cualquier J raisearia ese river, no se las tendencias del villano, eso deberia decantarnos entre b/c y b/f

pense q su rango de steal dsd el btn seria mas bajo.

kurt0

Check-call river me parece muy débil aquí, muchas parejas peores que harían check behind harán call ante un bet y cualquier mano que nos gane hará bet si pasamos. Además es casi imposible que no tenga nada de nada, que sería la única ventaja del check-call.

+1

la segunda mano es una situacion super facil de b/f. Si haces check/call pierdes 1BB cuando vas por delante y 1BB cuando vas por detras. Si haces b/f pierdes 1BB solo cuando vas por detras

Les dejo los resultados. Y agradecerle a todos por sus comentarios.



Hand #1

Poker Stars $1/$2 Limit Hold'em - 4 players - BTN shows K :spade: Q DIAMONd (three of a kind, Queens)

Hero mucks A :heart: A :club:

BTN wins 9.75 BB





Hand #2

BTN shows Q :heart: K :heart: (a straight, Nine to King)

Hero mucks A DIAMONd A :club:

BTN wins 9.75 BB



View all 2 hands



Me metieron las QuKas por todos lados.

wtf KQ en h1 !

No se porque te extraña tanto que no raisee KQ!

En pokerstove metes KhQh en mesa 2sJsQcTd, contra 88+, A9s+, KTs+, QTs+, JTs, AJo+, KQo (es decir un rango del 10% mas o menos) y el equity del KQ es del 48%.

Contra alguien superagresivo que haga 3bet con el 20% desde la BB ya tendrias un 63% aproximadamente, pero es muy raro que alguien haga tanto 3bet desde la BB.

Todo es ponerle un rango de 3bet al tio del BB, pero para que el KQ sea un claro favorito el BB tiene que ser MUY agresivo.

me extraña que no haga raise en el flop.

Tu no haces raise con esta mano en ese flop? vamos, me parece que vamos por delante casi siempre y el villano va a tener muchos draws o habra conectado en ese flop (BB deberia ir al SD bastante con manos como AJ / AT, etc en un board con tantos draws).

Tb me parece muy tight 3betear solo el 10% de las veces desde BB contra un button que roba el 50%, aunque eso ya es algo personal supongo

Dredo+1



la segunda mano es una situacion super facil de b/f. Si haces check/call pierdes 1BB cuando vas por delante y 1BB cuando vas por detras. Si haces b/f pierdes 1BB solo cuando vas por detras





Sinceramente, no me gusta nada el bet/fold en el river. Es hiperexplotable. ¿Qué sentido tiene hacer bet para hacer fold después? Check call es nada débil, es algo completamente sensato. Cuando un tablero está lleno de draws y uno de esos draws se hace casi seguro en el river, podemos pensar, "bien, hacemos bet y si nos hace raise es que tiene escalera". Pero el rival podría decir, "si hace bet es que tiene top pair o overpair y espera hacer fold si yo le hago raise pensando que yo tengo escalera. O bien tiene escalera e igualará mi raise o hará reraise si tiene la nuts". Por lo tanto, ante alguien que ha hecho bet en el river, hacer call es casi siempre para perder, y habiéndose realizado el temido proyecto de escalera, o se le hace raise o se hace fold.



Sin ir más lejos, jugando heads up, he hecho un montón de bluff raise exitosos ante cartas peligrosas de color o de escalera. Es triste tirar la mejor mano cuando se puede evitar haciendo check call. Pensemos que en el river nadie ha a hacer call a nuestro bet salvo con top pair y aún así con muchas dudas. Si hacemos check, quizá no obtenemos una BB extra, pero nos ahorramos hacer fold ante un raise que puede ser de farol. Por otra parte, haciendo check en el river podemos inducir un farol de un middle pair que sabe que lo tiene muy complicado con ese board y que la única posibilidad que tiene es echarnos del bote con un farol, aun a sabiendas de que es muy complicado.



Pero lo que nunca me parece una buena jugada en el river es hacer bet por valor y acto seguido fold ante el raise del rival. Tiene sentido bet/fold cuando el bet es de farol. Pero jamás cuando es por valor, porque el raise puede ser de farol. En todo caso bet/call. Es menos malo que bet fold. Yo no lo haría jamás. Hacer bet por valor/fold en el river es decirle al rival: "ponme una nota de que soy el jugador más faroleable de pokerstars".



Para mí, si de algo no hay duda es que es una mano de check-call o de bet-call, pero nunca de bet-fold. Que hagamos check call o bet call dependerá del rango en el que coloquemos al rival. Si vemos más probable que tenga escalera o doble pareja, haremos check y si vemos más probable que tenga sólo top o middle pair, haremos bet. La ficha que ganamos con el call de manos peores la perdemos con el raise de manos mejores. En una situación así lo único que hay que valorar es el porcentaje de tener la mejor mano. Y además existe la posibilidad de que un middle pair haga fold ante nuestro bet en el river, de modo que no está tan claro que nos vayan a igualar manos peores. Si acaso un top pair y con reservas.

Hombre en esa situacion tan jodida todas las lineas tienen su merito. Tanto como a checkfold como checkcall como betfold como betcall se les puede considerar como la mejor linea, dependiendo de las tendencias del villano en particular.

Betfold seguramente es lo mejor contra gente muy showdownbound y que muy rara vez hace raise de farol (probablemente el tipo de villano mas habitual), pero si pones otro tipo de villano diferente sin duda que la mejor linea sera alguna de las otras.

Por otra parte piensa que tu frase:

"Hacer bet por valor/fold en el river es decirle al rival: "ponme una nota de que soy el jugador más faroleable de pokerstars"."

no es cierta, porque el villano no sabe si tu bet fue por valor, es mas probable que piense que tu bet era un farol y por eso foldeaste al raise. Seguramente pensara eso porque el no seria capaz de hacer betfold con una mano como la tuya, asi que creera que los demas tampoco.

Ten en cuenta tambien que los raises en el river muy rara vez son de farol. Puedes mirar en el holdem manager o lo que uses, cuantas veces has hecho bet+call a un raise en el river y has ganado teniendo second pair o menos, seguramente son menos de las que piensas! Y obviamente si alguna vez pillas a alguien haciendolo le pones una nota.

Pero vamos, en resumen checkcall tambien me gusta. Tiene la desventaja de que le dejamos hacer check behind con Jx o Tx, pero tiene la ventaja de que podemos inducir un farol y de que no nos haran raise, ni de farol ni con una mano mejor. Ademas pueden pasar otras cosas buenas, como que el propio villano haga value bet con una mano peor que la nuestra (Jx), o que haga check behind con una mano mejor (alguna doble pareja por ejemplo).

Klevin, nunca digas nunca jamas... y menos en el poker.

b/f es algo totalmete valido por valor. Mas en este board. Explicame quien hace call 2 veces en este board y luego hace un raise en el river ante la cuarta carta! alguien que nos ha ganado, obviamente. Si haces call 2 veces, o tienes algo o vas a por el draw.

Si tienes aire no vas a hacer call 2 veces y raisear en ese river, me parece algo muy raro.

Todo depende mucho de los rivales, pero decir que b/f por valor no es una linea valida *nunca* esta mal. Hay muchas situaciones, contra los tipicos rivales loose passive en las q no puedes hacer check/call esperando a q ellos apuesten por ti y en las q sabes q si raisean estas perdido.

Podria estar convirtiendo una mano hecha debil en un farol, pero en ese board no se me ocurren muchas posibilidades, quizas K9 o T6 serian los mejores ejemplos. A lo mejor si el board se hubiera desarrollado de otra manera seria factible betcall contra un jugador muy bueno, pero tal como salio no veo bien betcall.

DredoKlevin, nunca digas nunca jamas... y menos en el poker.



b/f es algo totalmete valido por valor. Mas en este board. Explicame quien hace call 2 veces en este board y luego hace un raise en el river ante la cuarta carta! alguien que nos ha ganado, obviamente. Si haces call 2 veces, o tienes algo o vas a por el draw.



Si tienes aire no vas a hacer call 2 veces y raisear en ese river, me parece algo muy raro.



Todo depende mucho de los rivales, pero decir que b/f por valor no es una linea valida *nunca* esta mal. Hay muchas situaciones, contra los tipicos rivales loose passive en las q no puedes hacer check/call esperando a q ellos apuesten por ti y en las q sabes q si raisean estas perdido.





Tienes razón y eso me hace reflexionar en dos aspectos. Primero, que si bien es cierto que contra calling stations bet fold puedes ser bueno (cosa que dije en un mensaje anterior), hacer bet para hacer luego fold nunca puede ser una buena idea contra un rival decente, a menos que el bet sea de farol. O mejor dicho, no podemos hacer bet/fold el 100% de las veces contra un buen jugador (que suele tener un mínimo de agresividad, ya que no hay buenos jugadores completamente pasivos).



También me gusta lo que dice Raist sobre la posibilidad del check en el river, que puede inducir un farol, incluso una apuesta por valor con top pair. Eso es así por el hecho de que si hacemos check en el river sin posición es muy probable que el rival interprete que no tenemos escalera y que pueda hacer una thin value bet con un par alto.



Hombre, Dedrock, lo que dices de que hagan call en las dos calles anteriores y raise en el river sin tener escalera es poco probable, pues te doy la razón. Pero si ese jugador te estuviera leyendo, ya sabe lo que tiene que hacer en el river ante cualquier tablero peligroso.



Lo que no me gusta en ningún caso es que mis rivales piensen que soy capaz de hacer fold con facilidad. A mí me gusta jugar contra jugadores que hacen fold con facilidad, con más frecuencia de la habitual.

Apuntar que según mi experiencia, hay mucha gente que juega más o menos bien, tienen una agresividad normal, pero nunca hacen bluff raise en el river, simplemente no aplican ese movimiento. De hecho creo que si no se es muy buen jugador lo mejor es eso, no hacerlo prácticamente nunca, pues requiere de una muy buena lectura de la mano y del oponente, ya que no es un bluff nada barato y normalmente con muy pocas opciones.



Entonces, es lógico aprovecharse de esta tendencia y el modo de hacerlo es metiendo bet-fold por valor en las situaciones correctas.



En esta mano, sin conocer al rival y con un bote considerable no me parece la mejor situación, pero a poco que conozcamos al villano o el bote sea algo más pequeño, a menudo bet-fold puede ser correcto.



Estoy de acuerdo en que no conviene abusar de ello, pero por otro lado es raro que te raiseen el river varias veces mismo oponente o misma mesa en una sesión.

Al hilo de este debate en que se ha mostrado que según las circunstancias y el rival puede ser razonable hacer check-call, bet call o bet fold... Me gustaría plantear la siguiente pregunta al respecto:



En el caso de que el peso de las tres posibles decisiones esté parejo, de forma que no sepamos por cuál decantarnos, sea porque faltan datos del rival o porque tenemos en ese momento la mente ofuscada (porque reconozcámoslo, no siempre está claro en hold'em que estemos tomando la mejor decisión) y no sabemos que hacer, en ese caso ¿tenéis alguna regla de elección?



Yo suelo elegir en caso de duda o indecisión total aquella decisión con la que pongo en riesgo menos dinero, es decir, aquella que menos varianza me ocasiona. ¿Os parece razonable en un caso en que no tengas una respuesta clara sobre que hacer? Porque justamente es este criterio el que en muchas situaciones similares en que veo que la decisión es muy ajustada, tiendo a hacer check call antes que bet call o que bet fold. Digamos que busco la vía de en medio, la forma más pasiva de jugar.

bueno, siempre hay algun criterio que acaba decidiendo. Tb esta el tema del rake, la vdd q es raro q contra un rival piense q es mas o menos lo mismo b/f, c/c y b/c. En el muy extraño caso que estimara las 3 opciones como equivalentes, entonces optaria por c/c (por rake y varianza como dices)