AK heads up vs. flop bet o check-raise
16 años 6 meses
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No voy a poner ninguna mano concreta, sino que me gustaría debatir la forma más razonable de actuar en una situación que se plantea con mucha frecuecia
Una de las jugadas más estándar en poker y que me plantea muchas dificultades, es cuando tenemos AK o a veces AQ, hacemos raise pre-flop desde UTG o UTG+1 y aparece un flop cualquiera sin rey o as, es decir, que no ligamos nada, cosa que ocurre aproximadamente el 65% de las veces.
En el flop el rival nos hace bet directo, con lo que tenemos 5 apuestas pequeñas en el bote. ¿Tenemos odds para ver overcards? Mi regla es considerar las overcards como 4 o 5 outs, nunca 6, puesto que es posible que al lograr pareja el rival pueda ligar doble pareja o algo mejor, incluso que tenga set. Quizá habría que darse una out adicional por la posibilidad de que vayamos por delante y la apuesta del rival sea de farol.
Frente a un rival ni muy ni muy poco agresivo suelo ver el turn y hacer fold si no sale as o rey y el tipo vuelve a apostar. Si hace check suelo hacer check detrás, puesto que hay muchos jugadores que hacen jugadas de tipo screw, es decir, que juegan fuerte en el flop, paran en el turn como si no tuvieran nada y luego te hacen un raise. Además, en todo caso no está claro que llevemos la mejor mano.
Si en el flop el tío me hace check raise a mi apuesta de continuación considero que tengo más odds, puesto que hay ahora 7 apuestas en el bote, pero el check raise a menudo demuestra más fuerza que el bet. Suelo hacer call a ver que pasa en el turn. Si no ligo en el turn suelo hacer fold.
Hablo de un rival medio, estándar, que no sea especialmente agresivo perotampoco especialmente pasivo. ¿Cómo soléis obrar en estas situaciones?
18 años 11 meses
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El bet directo o "donk bet" es un movimiento típico de jugadores mediocres. Personalmente creo que hacer donk es una estrategia sub-óptima (no es cosa mía sólo, sino que lo he leído y estoy de acuerdo) y sólo se debería hacer en ciertas circunstancias concretas, como por ejemplo si tenemos una lectura de que el villano hace raise con 2 cartas cualquiera ante un donk. Personalmente sólo lo hago cuando se me ha olvidado la acción y creo que soy el preflop raiser.
La cuestión principal es asignar un rango de manos al donk bet y actuar en consecuencia. Normalmente draws y manos como segunda o tercera pareja suelen ser la mayor parte del rango de un donk, quizás A-high, a veces nada en absoluto y muy rara vez una mano fuerte. Hay que pensar que si tiene top pair o más está escogiendo una estrategia muy mala para extraer apuestas.
Cuando nos encontramos con AK high en esa situación, la textura de la mesa es muy importante a la hora de decidir si continuamos después del turn, así como las lecturas de nuestro oponente. Mi estrategia por defecto es ir al showdown si la mesa no es peligrosa y los draws no se completan, y ponerle una nota.
Foldear el turn está bien en muchas situaciones, pero quizás seas un poco tight y deberías llevarles más al showdown aunque no sean tan agresivos, especialmente en mesas bajas emparejadas y mesas coordinadas siempre que la cosa no se ponga muy fea.
Por ejemplo, en un flop 673 con 2 cartas de color, un turn Q que no completa color, y un river 3 enseño mi AK sin mejorar sin problemas ante un donk-bet-bet o un check/raise-bet-bet salvo que mi oponente sea bastante pasivo.
La clave es el rango del oponente. Una vez asignado se puede calcular lo que hay que hacer.
16 años 2 meses
2.345
Resumiendo, entonces si no tenemos el rival etiquetado como muy pasivo y la mesa no completa proyectos no nos tiramos no? En ver el turn estoy totalmente de acuerdo, ya que tenemos odds.
Si salen cartas altas, seria aconsejable hacer fold en turn? Podria ligar un Q o J que son cartas que pueden hacer que vean el flop.
Otra cosa, si nos aparece una K o A, subimos y re-subimos? O hacemos raise y luego call? (podria llevar un trio)
Un saludo.
16 años 6 meses
123
Max:
He leído tus comentarios a menudo y los tomo muy en serio y además creo que estás bastantes niveles por encima de mí no sólo en stacks sino en experiencia.
Pero eso no me va a impedir, desde la teoría, claro está, discrepar de la idea que tienes de las donk bets en el flop. Eso de que normalmente vienen de jugadores mediocres. Es posible que sea así, lo cual no significa que sea una jugada estúpida.
A mí las donks me producen un efecto similar a lo que en tennis se llama contrapié. Sobre todo cuando tienes A10 y en el flop hay un rey (K). En esos casos cuando te hacen una donk bet te quedas muy tocado, porque sabes que si tiene el rey lo llevas muy mal, especialmente frente a jugadores pasivos. Es más, no me parece idiota si alguíen te ha subido pre-flop y tú tienes K2, si sale un rey en el flop hacer donk. Muchas veces vas a poner al rival en un compromiso.
Por otra parte, hay muchas ocasiones en que actúo haciendo fold pero con el siguiente razonamiento:
"Mira, me acabas de hacer donk bet en el flop y no te conozco mucho, así que voy a hacer fold por ahora, pero no creas que voy a hacer fold si lo intentas una vez más. A veces hago fold no porque lo vea la alternativa más razonable, sino que escojo hacer fold de entrada sabiendo que la primera vez doy al rival el beneficio de la duda y me gusta que se confíe, que me minusvalore, que me tome por un fish, weak tight o lo que a él más le plazca. Luego esa imagen revertirá en su contra, porque el tipo pensará que con una donk o un check raise en el flop yo siempre la voy a palmar.
A menudo me comporto como un weak tight dos o tres veces y la siguiente mano me comporto como un maniac. Es decir, le meto un 4 bet en el flop sin posición y apuesto en el turn y no veas lo que se acojonan los jugadores agresivos en estas situaciones. Tiran sus cartas a menudo.
Otra máxima que tengo es que cuando has sido agresivo con aire, con nada, conviene serlo todo el flop y la primera apuesta del turn. Si entonces el tío sigue apostando pese a tu imagen tight tiro mis cartas sin ninguna vergüenza.
Nunca tiro AK por una donk en el flop, pero tampoco hago raise casi nunca, porque creo que si me está faroleando hay que dejarle que lo siga intentando.
En cuanto a la cuestión de si cazas un rey o un as en el turn, sobre si se debe hacer call o raise en el turn, yo soy más partidario del call la mayor parte de las veces y el raise eventualmente, especialmente frente a aquellos jugadores que les cuesta desistir de un farol. Por otra parte, si tienen dobles o trío perdemos menos. Con un raise en el turn si se ven superados harán fol. Me gusta más la línea del call down en estos casos. No obstante, por razones de equilibrio, no está mal hacer raise en el turn, puesto que es bueno ganarnos una imagen de agresivos y cuántas más veces seamos agresivos con manos potencialmente ganadoras, mayor será el golpe psicológico que le daremos al rival cada vez que pierda en el showdown.
18 años 11 meses
456
Interesante post KLevin.
Yo no he dicho que el donk-bet sea estúpido, de hecho no pienso que sea un movimiento horrible, y es bueno tenerlo en el repertorio para ciertos casos concretos. Lo que dije es que es sub-óptimo, en concreto por dos motivos (estando heads-up):
1. El agresor preflop hará una apuesta de continuación virtualmente el 100% de las veces. Si contamos nuestra estrategia desde el preflop las odds que recibimos son de 1 small bet mayores por ese c-bet. Si hacemos donk ya no contamos con su apuesta.
2. Por ese motivo, con una mano hecha potente, algunos semifaroles y la mayor parte de bluff-catchers o manos way ahead/way behind lo óptimo es hacer check y que meta dinero en el bote con todo su rango. Con top pair o mejor la mejor manera de extraer pasta es con un check-raise prácticamente siempre. Y si hacemos check-raise con manos hechas y donk de farol seremos tremendamente explotables.
Ej: Hacer donk con 77 en una mesa K73 rainbow es horrible. Tampoco estoy de acuerdo en hacerlo con K2, porque el tío va a meter una apuesta con muy poca equity, y haciendo check-call para inducir o check-raise por valor vamos a ganar más dinero en promedio. Tendría sentido hacerlo con 98s porque es más barato para nosotros y le ofrecemos odds peores, pero estaríamos sin balance en nuestros rangos y esa apuesta aparenta debilidad.
Eso de que normalmente vienen de jugadores mediocres. Es posible que sea así, lo cual no significa que sea una jugada estúpida.
Tampoco quería decir que un donk defina a un jugador mediocre. Pero la mayor parte de jugadores malos y mediocres abusa de este movimiento. Me he enfrentado también a algunos jugadores buenos que lo usaban de vez en cuando, tanto con buenas manos como con draws, y les daba crédito a tener un rango balanceado.
A mí las donks me producen un efecto similar a lo que en tennis se llama contrapié
En eso estoy de acuerdo. Sobre todo en la situación que planteabas con AK high o algo así. Pero si no tenemos nada hacemos fold, si tenemos algo hacemos call o raise, y si tenemos un draw también le hacemos raise. En general para nuestro rango tampoco es tan malo, excepto para esos bluff catchers.
Por otra parte, hay muchas ocasiones en que actúo haciendo fold pero con el siguiente razonamiento:"Mira, me acabas de hacer donk bet en el flop y no te conozco mucho, así que voy a hacer fold por ahora, pero no creas que voy a hacer fold si lo intentas una vez más.
Yo también soy relativamente conservador al principio y me tiro de A-high si no me gusta la mesa, excepto en guerras de ciegas (SB vs BB) donde no me tiras de AK salvo que la mesa de mucho miedo. Hay que tener en cuenta que también estamos comprando información.
En general asumo que en mis niveles lo más típico es que tengan 2nd o bottom pair y ya según la textura de la mesa intentas ver si tienen suficientes busted draws, A-high o faroles totales para llevarle hasta el final. Los jugadores tight también pueden tener top pair con un kicker malo.
Otra cosa, si nos aparece una K o A, subimos y re-subimos? O hacemos raise y luego call?
Er... depende. El raise es una buena opción por defecto, porque ya he dicho que suelen llevar pareja media a menudo y la gente no sabe tirarse así que le machacamos por valor. Otra buena opción es esperarse al river para subir si creemos que tiene muchos faroles en su rango que va a seguir disparando (y el bote además es pequeño) y si no apuesta como tenemos posición pues ya apostamos nosotros.
Otras veces resulta sospechoso que sigan apostando con un as en el turn (porque precisamente conecta que te cagas con nuestra distribución) y su rango se polariza a monstruos/draws o faroles, con lo que hacer call es una buena idea, siempre y cuando nos farolee siempre el river si su draw no se completa. En general mosquea más que apuesten un A que una K, luego yo tendería más a subir una K que un A como norma general (además nos va a tener con dominación inversa más veces con un A en el turn).
Bueno, vaya truño he soltado al final. Lo que pasa es que el donk es un tema muy general y cada uno donkea lo que le apetece, y por tanto es muy complicado dar "recetas" de cómo combatirlo si no acotamos un poco la situación (tamaño del bote, posiciones, cómo es más o menos el oponente, etc.).
Un saludo.
18 años 1 mes
1.205
coincido con max en todo o casi todo
Por mi experiencia la gran mayoria de las veces un donk es bottom pair, middle pair con mal kicker o un draw. Rara vez tambien son faroles totales o top pair o superior (en estos casos raros le pongo una nota al jugador para otra vez).
Yo tambien coincido en que no es una estrategia muy buena. Aparte de los motivos dados por max, me lo confirma el hecho de que ningun jugador profesional de mis mesas hace donk-bets en el flop en botes de 2 jugadores.
En cuanto a hacer raise si sale despues un A o una K, yo lo haria practicamente siempre (excepto si tiene la nota de que hace donk con monstruos, aunq creo q no tengo esa nota de nadie 😫