A-high contra check-raise en el turn

Yo, como norma general, si tengo que hacer call al checkraise del turn (parece lo correcto en este caso), y tengo a-high, hago tambien call en el river siempre aunque no mejore.



En cuanto a lo de check behind el turn, contra un villano desconocido, la verdad es que no me parece ni mejor ni peor q tu linea xD, las dos parecen bien.

¿Y tirarse sin más no es una opción?



El bote tiene 6.25 BBs, pero si estás pensando en ver la más que probable apuesta del river se nos queda en 7.25 a 2 ó más o menos 3.6 a 1, no veo que nuestra mano pueda ser mejor más de un 33% de las veces.



¿Soy demasiado weak-tight?

Bueno contra un oponente muy pasivo quizas puedas foldear, pero contra uno mas agresivo (o contra un desconocido) si vas por detras podrias tener 7 outs facilmente, y ademas un porcentaje del tiempo estara de semibluff y tendras la mejor mano.

Si nuestra mano fuera A8 por ejemplo veria mejor foldear, porq si vamos por detras sera raro que tengamos mas de 3 outs.

Sí :D

Nah, en serio, depende del rango del oponente y de nuestros outs. En este caso tenemos 7 outs un poco sucios que nos dan un equity en el bote de alrededor del 15% cuando estamos por detrás. Y además puede estar de semifarol o farol total.

Las odds efectivas para buscar alguno de nuestros 7 outs son de 6,25:1, lo que quiere decir que necesitamos un 13,8% de equity para que nos sea indiferente hacer call o fold en este punto (sin contar el river). Si tenemos ~15% con nuestros 7 outs el call es obligado tras su check-raise (si tenemos algo menos de 7 aún nos queda equity extra en el bote por tener A-high). Una vez en el river, si no conseguimos ningún out, tenemos 7,25:1 si apuesta, por lo que si tiene un busted draw más del 12% del tiempo hay que hacer call. En una mesa tan coordinada y de cartas bajas hay que hacer call en cualquier blank, y en cualquier carta si el rival es agresivo, ya que su rango de check-raise es probablemente grande.

Por cierto, las odds del call down son 3,6:1 como has dicho, pero no necesitamos ser buenos un 33%, sino un 22%. (1/(3,6+1)). Cuidado con ese cálculo. Como dice Raist si tenemos A8o hay que contar las odds del call-down básicamente y ver si batimos a busted draws más de un 22%, lo cual es complicado salvo contra rivales muy agresivos.

Si tengo un draw con mi A-high y mi oponente probablemente sólo me haga check-raise con parejas hago check behind para inducir un farol. Por ejemplo A6s en una mesa K73, y el turn es un 4 que abre un flush draw para nosotros. Nuestro oponente puede tener manos como QJ-Q8,JT-J8,T9-T8,98, 54, todas con un equity bastante bajo (6 outs), que hacen check-fold en el turn, o manos hechas como Kx o 7x que hacen check-call o check-raise, así que hacemos check porque realizamos mejor nuestro equity y evitamos un check-raise (que si ocurre estamos por detrás).

Hombre, si el bote no es tremendo yo foldeo algunas cartas del river que completan tanto flush draws como straight draws por ejemplo, en plan mesa 9Q25 2-suited y el river una J o T que completa el color. Aunque bueno, cada situación merece un análisis.

En la mano mi rival tenía KT, y apostó en un river A. Le hice call, obviamente, y me llevé el bote. Me pareció un poco extraño que no hiciera check-raise en el flop para proteger su pareja, yo tenía Tx bastante descontado.

Un saludo. Se nota que estoy vagueando porque he metido un tochaco...

Impresionante explicación. Solo una pregunta ¿de qué nivel es esta mano?

Lo pregunto, por que yo de momento ando jugando 0.5/1 y me va bastante bien jugando basicamente "fit or fold" y dejando que los asnos me traten de farolear. Si es cierto que al menos una vez por sesión acaban tirandome en algún momento llevando yo la mejor mano.

Yo a veces sigo la misma linea del villano en manos como estas si el rival es muy agresivo, c/r en el flop se suele convertir en una SB menos de beneficio y además hay muy pocas cartas que realmente te preocupen: JQA Si cae cualquiera de las otras 10 tu equity tiene que aumentar de manera notable.

Es de $2/$4 en Cryptologic. Es un sitio bastante duro y agresivo en general, con bastantes TAGs, así que el "jugador medio" es agresivo.

En esos niveles jugar "fit-or-fold" es más correcto por defecto porque normalmente cuando te ponen un check-raise en una calle grande es que llevan top pair como mínimo la mayor parte de las veces. Como ya he dicho depende del oponente, si sabes que hace check-raise aquí o allí con ciertas manos (draws, mid pair) pues puedes estimar tu equity y calcular qué línea es mejor (call-down, fold, etc.).

Aparte de las overcards, pueden salir cartas que coordinen mucho la mesa en el turn (picas, 5s). Si vamos a por el check raise en el turn estamos ofreciendo una carta gratis a nuestro oponente con un flush draw o OESD por ejemplo, quizás con unos 9-12 outs de media. Si eso ocurre es un desastre y sólo ganamos 1sb entre flop y turn en vez de 4sb. De hecho en una scary card que coordine la mesa lo mejor sería hacer donk en el turn si hemos hecho check-call en el flop.

Las ventajas del check-raise en el flop, en mi opinión, son las siguientes:

- Tomamos el control de la mano y negamos las cartas gratis.

- Invitamos a nuestro oponente a hacernos más call-downs ya que mostramos menos fuerza que si esperamos al turn.

- Inducimos un 3-bet ligero en el flop (sólo lo hacen algunos oponentes, en plan A-high y demás), permitiéndonos hacer cap si lo deseamos, atando a nuestro oponente al bote.

- Balanceamos mejor nuestra estrategia. Ya que vamos a hacer check-raise con draws en ese flop, como no lo hagamos con Tx nuestro rango de check-raise resulta demasiado débil (esto contra un "hand reader", claro, contra la mayoría da igual porque no se fijan).

El problema de la línea c/c c/r es básicamente la naturaleza coordinada del flop, que nos obliga a ser más agresivos con manos hechas. A la hora de balancear esa línea tendría en cuenta 1) La probabilidad de que nuestro oponente haga 2-barrel en el turn (que tiene que ser cercana al 100%). 2) Análogamente, con qué rango de manos hacemos peel en ese flop. Si este rango es grande (ej. flop de cartas bajas) hay que arrastrar algunas manos buenas al turn para que nuestro oponente no nos viole haciendo 2-barrel bluff.

si defiende su BB contra un raise desde MP y juega check/raise vas perdiendo... solo tienes 5 outs o 5,5 (proyecto de color...) y no puedes igualar.

Si me hace check-raise en ese flop hago call el 100% de las veces, y ya veremos en el turn. Aparte de parejas, contra las que tengo 1,5, 4,5 o 6,5 outs + el backdraw straight, hay un buen porcentaje del rango de check-raise del villano que son draws y también tiene basura un % no nulo. Pienso que si hacemos fold con una mano así estamos eligiendo una estrategia bastante explotable, es decir, nuestro oponente tiene una jugada +EV si nos hace check/raise con cualquier mano.

Si no tengo un backdraw flush nuestra situación es mucho peor y probablemente tire la mano contra un desconocido ante un check-raise. Son sólo 1,5 outs pero la diferencia en expectación postflop es bastante mayor de lo que parece (esto lo saco de algunos análisis que he leído por ahí, y del libro de Stox) ya que las odds implícitas sin el backdraw son bastante negativas pero cuando pillamos el draw en el turn es fácil colocarse en implícitas positivas (más la expectativa de los semibluffs que podemos colocar).

Opino igual q max, hacer fold a un checkraise en un board asi es bastante weak.



Aunq yo haria call a un checkraise del flop aunq no tuviera el backdoor flush. Una cosa q ayuda a hacer el call es que nuestro kicker sea mayor que dos de las cartas del flop, que eso hace que tengamos mas a menudo 6 outs buenos a pareja.

Para hacer call tengo que saber que el oponente es agresivo. Como juego en 2/4 por defecto tengo más respeto por los check/raises de los rivales, ya que el 50% de los jugadores son rocas o LAGfish. Aunque lo de tener el draw a 2nd pair es importante a la hora de decidir, cierto. Esto lo digo así en frío y por experiencia, en las mesas soy bastante más calling station y es posible que haga peel ahí según vea.

check/raise flop?!?

en la mano juega check/raise turn... y es un movimiento bastante fuerte.

subimos desde "UTG", el igual defiende con un call y tambien iguala en el flop, despues juega check/raise en el turn... para mi es un set o 2 pares... muchas veces no tenemos outs...

Me refería a "si fuera" un check-raise en el flop, que era lo que yo hubiera hecho en su lugar con KT (que era lo que llevaba). El check-raise en el turn, lo que realmente ocurrió en la mano, es distinto. Perdona porque creí que te referías al flop y no al turn.

En cuanto a que si es un set o doble pareja "de media", pues donde yo juego no, desde luego. Puede ser un draw a escalera, un draw a color o una mano como QJ marcándose un farol, aparte de top pair o más. Ése es más o menos el rango que le pongo por defecto. Si sé que tiene dobles o más pues me tiro.

Además yo no subo UTG, sino MP. En esa posición yo subo algo como 55+,A5s+,A9o+,K7s+,KTo+,Q9s+,QJo,J9s+,T9s,98s. Un rango lo bastante amplio como para que mi oponente pueda intentar echarme del bote con un draw, así que su movimiento con un rango relativamente amplio está justificado.

El call en el turn es bastante claro en mi opinión. Es un problema de rangos y matracas que ya he analizado un poco en un post anterior, además como soy yo la persona más indicada para estimar un rango de manos (porque juego en esas mesas casi todos los días) tampoco hay mucho que discutir al respecto, si me equivoco al estimarlo nadie me puede ayudar porque nadie tiene tanta información como la que tenía yo en el momento. La cuestión que planteaba era qué hacemos si el river es una pica y si era mejor hacer check behind en el turn que bet/call.

Un saludo.

pues... tu conoces "tus" contrarios... sin embargo contra un jugador normal es un fold para MI 😉

Vaya, Lucio, ya veo que al final sí te has metido a nuestro foro. Bienvenido!

(de la mano no comento nada, que ya está todo dicho XD)

Muy bien razonado, ahora una ristra de dudas:



-En esta mano, si el oponente te hace c/r en el flop ¿qué linea elegirías?



-Si en la pregunta anterior eliges hacerle calldown y el lidera todas las calles¿le subes el river?



-Siendo el villano, si hacemos c/r en el flop y nos ponen la tercera ¿ponemos la cap? ¿hacemos call y lideramos el turn?



Ya sé que no tienen demasiado que ver con lo que tú preguntaste en origen, pero estoy tratando de vacunarme contra el sindrome del weak-tightismo y me ha gustado mucho la manera que has tenido de razonar las respuestas.



Luxxor -Tratando de prepararse para jugar contra oponentes que no rebuznen-



P.D para Sergeon: He caido malamente, pero es que no puedo rechazar una discusión inteligente:p Si no se me pira la pinza incluso me pasaré a jugar el torneo del foro esta tarde(mola lo del Brennes).

Call en el flop con nuestra over + BDFD + BDSD, y en el turn ya tendríamos una decisión más justa que la anterior, puesto que tenemos 5:1 en vez de 6:1 en pot odds. Probablemente haría también call en el turn y call en muchos rivers, ya que contra un desconocido tiendo a ir bastante al showdown. Además un c/r en el flop implica menos fuerza que en el turn. También ten en cuenta que establecemos una imagen de infaroleable, lo cual es positivo.

¿Si sale un as? No. Si sale un blank tampoco le hago bluff-raise. Si me sale la escalera pues sí que le subo y hago call a un 3-bet.

Interesante. En general creo que hacer cap en el flop es mejor con TPGK, aunque contra un desconocido no veo mal ponerse en modo call-down (depende de cómo juzgues el nivel en tema de agresividad). El call + bet turn me lo reservo para 1) Tengo lecturas de que saca cartas gratis en el turn (también lo hago de semibluff contra peña que me hace 3-bets con A5 y cosas así) o 2) Cae una carta como un As en el turn, que puede asustar a mi oponente y le intento extraer la apuesta haciendo donk (también lo hago de semifarol).

Gracias, me gusta comentar otros puntos de vista. De todas formas si juegas más bajo o en niveles más pasivos es normal ser un poco más weak tight. Simplemente piensa qué manos puede tener tu oponente y cuál sería la mejor estrategia contra esas manos. Contra un 20/1/0.4 me piro corriendo.

Un saludo.

Yo si en calles posteriores sale un as raisearia casi seguro. Hace unos meses tendia a no raisear, pero ultimamente estoy raiseando siempre en esas situaciones y pienso q es una mejor idea.

Muchas gracias por las respuestas, me han parecido todas muy interesantes, pero definitivamente este fragmento es el que más me está dando en que pensar.



Por otro lado, y en justicia, estuve pensando en tu pregunta original y mi conclusión es que pasar por detrás puede ser la mejor opción por:



-Evitar el c/r, que me sigue pareciendo muy duro de coger y tener que pagar 2 BBs para saber si es un farol o no.



-Incitar el farol del oponente en el river. Esta política me ha estado dando excelentes resultados, y aunque no mejores en el river es seguro que tu expectativa al coger una apuesta en el river es mejor tras haber pasado el turn.



-También mejora nuestra imagen al dar más valor a nuestros futuros 2-barrel bluffs.



Stox tiene un artículo sobre el asunto y lo llama el TURN VALUE CHECK. Está en Stoxtrader(punto)com en la sección de artículos.



Saludos.

Luxxo

Stox tiene un artículo sobre el asunto y lo llama el TURN VALUE CHECK. Está en Stoxtrader(punto)com en la sección de artículos.

Eso está también en su libro, pero ojo, que Stox juega 300/600... A mí también me moló mucho, pero te aseguro que en niveles bajos cuando haces check-behind en turn con A-high y te apuestan el river en un bote de 3.5 BB no estás induciendo precisamente un farol una de cada 3.5 veces...

Interesante, yo me como bastante la cabeza con situaciones así. Contra un desconocido creo que seguiría sin subir el river de todas formas. En el turn sí que subo más veces porque apuestan un rango más amplio.

Además, en mis niveles los TAGs pierden muchos value bets, es decir, prefieren hacer check/call que bet/call si sale el típico A/K en el river. Creo que eso me inclina más a hacer call que subir, excepto con los WTSD altos y agresivos. Es la percepción que yo tengo.

Desde luego, y en caso de duda creo que es mejor hacer check. El "pero" que le veo es que en mesas coordinadas nuestro oponente tiene un % de draws elevado y hacer check es un error contra sus draws. Además, al tener él bastantes outs (luego un pot equity alto) necesitamos que farolee bastante en el river para que nos salga más rentable que hacer check. Contra jugadores agresivos que tienden a farolear mucho cuando les induces es perfecto, pero contra jugadores más comedidos es difícil de juzgar.

Como el rango de nuestro oponente al hacer call en el flop es inmenso, y siempre tiene outs en el turn, hacer bet le fuerza a foldear manos con pot equity (que es un % grande de su distribución). Por otro lado nos arriesgamos a un check-raise, pero hay veces que compensa.

Que el bote sea pequeño es otra excelente razón para hacer check. Si el bote en vez de tener 3BB tiene 5BB hago bet siempre porque no nos compensa inducir un farol.

Sinceramente, tampoco sé muy bien qué es mejor, y el turn value check es un movimiento que me gusta bastante porque es muy efectivo, aunque es explotable si abusamos de él (nuestro oponente nos pone exactamente en la mano que tenemos) o no lo balanceamos. Pero no me gusta dar cartas gratis :P

Tengo el "Winning in tough Hold'em games" dando vueltas por casa, pero no me lo he leido precisamente por lo que comentas: por que no creo que se pueda aplicar a los niveles en los que juego yo por el momento.



Con todo y eso, tengo que decir que inducir faroles me está dando bastante buen resultado en general, aún en los niveles que me muevo.También estoy jugando algo de HU(motivado en parte por algunas cosas que leido/visto de Bryce), y he notado que el inducir faroles funciona realmente bien en este formato.



En cualquier caso, creo que indudablemente mejora tu expectativa a la hora de tener que hacer un call en el river ¿no?

Depende del rival, pero en general sí. Desde luego más expectativa tienes que cuando hace check-raise + bet. Algunos apuestan casi todo, otros te leen A-high y no farolean tanto. La idea es que hagas check behind a veces con manos con las que hagas fold en el river ante una apuesta. Así mantienes el balance para que tu rival siga intentando realizar faroles e intentas acercarte a la estrategia óptima, que si bien soy un pez en esos campos te puedo decir que hay que ir abandonando faroles calle tras calle.

En situaciones de rangos muy amplios y botes pequeños (guerra de ciegas o HU) el inducir faroles es un arma muy potente. Extraer un bet de farol de tu oponente en un bote de 2-3BB cuando tiene un equity del 10% es mucho mejor que hacerle foldear.

Pues yo creo que deberías leerlo ya que el Hold'em es el Hold'em y a pesar de que él se enfrenta a jugadores más agresivos su razonamiento para hacer un call-down te llevaría a tí a hacer fold. Simplemente sus "guías generales" no te las tomes muy a pecho, ya que debes ser más tight en tus niveles, pero es el mejor libro de Limit que se ha publicado hasta el momento, y eso que tiene bastantes agujeros en mi opinión.

Bueno, a veces lo ves claro (es un value check también, hago call en el river):

dealt to max1090 [Qh Kd]

armineh: folds

CHIPSTACK: folds

Akiller: folds

KotsDog: raises $3

max1090: raises $4

KotsDog: calls $2

----- FLOP ----- [4h 4c Td]

KotsDog: checks

max1090: bets $2

KotsDog: calls $2

----- TURN ----- [4h 4c Td][5d]

KotsDog: checks

max1090: checks

----- RIVER ----- [4h 4c Td 5d][Qd]

KotsDog: bets $4

max1090: raises $8

KotsDog: calls $4

Ummm ya bueno ese esta bien tambien, aunque yo me referia mas bien a que el villano haga checkraise en el flop y luego salga la Q en el turn o en el river...

En esa situación le hago raise en el turn o river también si me hace c/r flop. En guerra de ciegas top pair merece 3 apuestas en las calles grandes por lo general.

Lo que me gusta menos es lo del As si tenemos por ejemplo A7s y cazamos top pair. Y digo que me gusta menos por sensaciones, no por una razón matemática, ni siquiera creo tener razón, simplemente es que con kickers medios lo hago muy poco.

Supongo que la veo como esa mano way-ahead way-behind con la que o me meto en líos o acabo la mano ahí. Aun así, uno de mis posibles leaks es que no hago suficiente raise con top pair en el turn/river, especialmente cuando los rangos son amplios. He estado experimentando un poco pero excepto contra ciertos jugadores me he llevado bastantes más palos de lo esperado, y no me gusta apostar la mano del contrario :P. Me fijaré un poco más estos días a ver si pulo ese aspecto, sobre todo contra la horda de 27/20's que hay por crypto.

Pues te diré que tener ese libro en casa y no leerlo es un asunto grave. Ya sabes, el saber no ocupa lugar. Solo por leer la parte de ataque/defensa de ciegas ya merece muchisisisisisimo la pena. Pero no solo eso, todo el libro en si es buenisimo y te aseguro que muchas cosas podras ponerlas en practica en tus mesas.