Stack to Pot Ratio (Professional NL Hold'em)

Lo del SPR ese que se han inventado son las odds implícitas de toda la vida. Si tienes una pocket pair y tienes que poner x dinero preflop, para que el call sea rentable tendrás que quitarle 10x al tipo cada vez que ligues el set. A la inversa, no te podrán sacar más de 10x los sets para que sea EV+

Por lo tanto si en NL10 alguien raisea a 0,40$ y tu reraiseas con AA hasta 1,80$ el tipo tiene que callear 1,40$. Como 14$ no te va a sacar porque tu stack es sólo de 10$ está jugando mal y aunque acabes all-in en el flop la jugada es EV+ Esto no significa que esa sea la mejor manera de jugarlo, puede que reraiseándole menos y dándole implícitas le saques más dinero porque tienes mejor juego postflop que él, pero en ese caso ya no podrás jugarte la caja alegremente porque le has dado implícitas al tipo.

La mano que has puesto demuestra que lo has entendido todo al revés xD Se supone que si tu tienes una pocket buena preflop y raiseas hasta dejar sin odds a la gente la jugada va a ser EV+, pero en esa mano alguien ha raiseado y puede tener una pocket mejor que la tuya. Lo que has leído se aplica a cuando tú tienes la mejor jugada preflop.

Estoy de acuerdo con Moke en que el SPR son las implícitas de toda la vida y no estoy de acuerdo para nada en que no hayas entendido nada del libro y en que se refiera a los sets. etc.

Como bien dices el SPR que consigues en la mano es 4 (a priori bueno) pero el detalle es que no consigues ligar la mano para la que se estima ese SPR que es Top Pair.

En principio, el Fold esta bien en esa situación no hay que calcular nada. Tienes 6 outs hasta el river (suponiendo que el no tiene AA-KK) lo que supone un 24% de ganar o 3:1 pero su apuesta destroza tus odds. Fold claro.

Hablamos sin lecturas ni malabarismos.

Si fuese un overpair podrías haber calleado si tu rival es loose (su Allin de cara no tiene demasiado sentido).

Edito: Dejo lo anterior porque pensaba que eras tu el de AK veo (muy escondido) que tienes JJ. Asi que el Call estaría bien.

Gracias por las respuestas, pero me da la impresión de que no me he explicado del todo bien, además de que no estoy del todo de acuerdo con que las implícitas y el stack to pot ratio sean lo mismo.

Con la única intención de que la discusión pueda avanzar tengo que clarificar que conozco los fundamentos matemáticos básicos, como las implícitas. Mi duda no va por ahí.

Respecto al stack to pot ratio, obviamente necesito releer el libro y reflexionar un poco más, pero no me dio la impresión de que se refieriese a las implícitas. A ver si soy capaz de expresarlo... digamos que me da la impresión de que las abarca pero va más allá.

Por ejemplo, utilizando tu ejemplo del set. Digamos por simplificar que las odds de ligar un set con el pocker pair son de 9:1, por lo tanto necesitas unas pot odds (en forma de implícitas, es por simplificar) de 9:1 para estar break even, y por supuesto superiores para que la expectativa sea positiva. Hasta aquí todos de acuerdo.

Lo que sucede es que como yo lo entiendo, el stack to pot ratio, no sólo te expresa tu expectativa, sino que también abarca el commitment, es decir, la decisión de atar tu stack al pot o de estar pot committed.

¿cuál es la diferencia con las implícitas? pues que con un stack to pot de digamos 13 (el peor posible para top pair), tenemos implícitas de sobra, y sin embargo no tenemos por qué sentirnos committed.

Es por esto que considero el SPR un concepto más amplio que las implied odds. ¿No estáis de acuerdo?

Una vez explicado cómo veo el SPR, mi duda es bastante seria: ¿realmente tiene expectativa positiva jugarse el stack con top pair u overpair cuando alcanzas el SPR objetivo? quiero decir, obviamente tendría EV+ si mi oponente fuese all in todas las manos; pero obviamente sólo lo hará con sus mejores manos, y todas ellas ganan a las mías (si asumimos que no es un completo zumbao).

La conclusión a la que llego con esto es un cálculo muy complicado de expectativa (intentaré juguetear un poco con el poker stove a ver si logro sacarlo y postearlo más tarde) que no sé si sale positivo, pero me da la impresión de que NO será así.

Obviamente debo de haber comprendido algo mal, puesto que es muy improbable que sea EV- contradiciendo lo que dice en el libro. Por no mencionar que seguro que debe de ser un cálculo mucho más simple que no logro ver.

Para que el post no sea eterno voy a quotear vuestras respuestas y comentar sobre la mano en otra entrada 😄

Gracias por leer este tostón.

Respecto a la mano:

Primera duda: ¿cómo puedo saber si tengo la mejor mano preflop? si fuera AA o KK lo sabria... pero con JJ es una decisión mucho más ajustada.

Según el PokerStove tengo algo menos de un 47% de equity ante un rango MUY tight de AA-KK-QQ-TT-AK(s)-AQ(s).

Si asumimos que el villano tenga un rango un poco más amplio (no mucho más por el tamaño de la apuesta preflop), podríamos decir que mi equity es de alrededor del 50%.

Así que podríamos decir que no sé si tengo la mejor mano preflop... por otra parte, creo que dado el tamaño de su apuesta preflop (10BB) y el tamaño de los stacks (100BB) no puedo reraisear con JJ puesto que creo que entraría en una situación de implícitas negativas, ya que sólo continuarían las manos de su rango que me ganan.

Dicho esto, creo que el call es la única opción viable preflop. Por lo tanto, en el flop voy a tener un SPR muy bueno y un villano que mete all in de cara.

Y este es el momento en el que me surge la gran duda... ¿debo hacer call o no?

Según el stove, en el flop tengo, ante el rango más tight un 53,8%, lo que unido al SPR parece un call claro. Pero aquí entra en juego la lectura que tengo del rival que copio a continuación (la mano está posteada en Riverazo, pero no me deja postear links, supongo que va contra las normas)

Como véis, teniendo un equity marginal como el que tengo, no termino de ver tan claro el call.

¿qué pensáis sobre la mano? y sobre todo... ¿cómo demonios aplico el SPR?

Taipannu

¿qué pensáis sobre la mano? y sobre todo... ¿cómo demonios aplico el SPR?

Es que no hay que pensar nada, si hay dinero en el bote y tienes un 50% es instacall porque estas ganando dinero automaticamente.

Un shortstack por mucho que se doble siempre sigue jugando como shortstack (regla no escrita).

Una de la lamentable sesion que acabo de terminar:

No IQ poker 0.25/0.50, hand converted by the iPoker Converter at Talking-Poker

saw showdown

Button ($63.90)

SB SB ($18.02)

BB ($49.90)

UTG ($68.25)

UTG+1 ($65.62)

MP ($67.54)

CO-1 SuperBoltrok ($54.00)

CO ($104.35)

Preflop: SuperBoltrok is in the CO-1 with 8 8

3 folds, SuperBoltrok raises to 2.00, 2 folds, SB calls 1.75, 1 fold.

Flop (4.50) 2 6 T

SB moves all-in for 16.02, SuperBoltrok calls 16.02.

Turn (36.54) T

River (36.54) J

SB shows K Q

SuperBoltrok shows 8 8

SuperBoltrok wins 36.54 with Two pair, Ten's and Eight's with a Jack for a kicker



Para eso está el bankroll , para lo demás Mastercard.

Sin ánimo de parecer orgulloso, he de decir (por tu quote, Boltrok) que aunque estoy empezando en esto, sé perfectamente lo que son las odds implícitas.

Sin embargo, ambos teníais razón en una cosa... estaba entendiendo completamente mal el Stack-to-Pot ratio. Realmente lo había tomado por otro tipo de concepto, y no acertaba a comprender cómo funcionaba eso de que con un SPR favorable siempre sería rentable estar committed.

Pero mientras reflexionaba acerca de cómo re-exponer otra vez la duda me he dado cuenta de cual era mi error.

En mi defensa debo decir que, aunque ahora veo claro que lo que decíais era 100% correcto, os explicáis fatal, Moke y Boltrok (va con cariño implícito, no me malinterpretéis :P ).

Por cierto, voy a resolver mi propia duda por si hay algún despistado como yo:

Si aceptamos que el SPR = odds implícitas (y debemos aceptarlo, lección aprendida), nos damos cuenta que obtener el SPR objetivo o ideal significa que si perdemos ante una mano mejor que la nuestra estamos ganando dinero a la larga igualmente, puesto que esa mano habrá visto el flop con implícitas insuficientes para que resulte rentable.

Con un ejemplo se ve mejor:

NL400, stack efectivo 400$. Tenemos AA en el botón y la mesa foldeada, subimos a 40$, la ciega pequeña foldea y la ciega grande hace call. el pot tiene 82$ y los stacks restantes 360. Es decir, un SPR de 4. El flop viene K83. La ciega grande va all in. Nosotros podemos hacer call tranquilamente, puesto que no hay ninguna mano que nos gane que pueda hacer call preflop con implícitas suficientes para que sea EV+, ya que aunque nos saque el stack cada vez que ligue set (por ejemplo), no sacará la suficiente pasta para compensar las veces que pierda los 40$ por no ligar el set.

En fin... que siento la confusión anterior y ser así de cabezón, pero al final lo hemos sacado adelante.

Gracias por la ayuda, Moke y Boltrok.

Un saludo.

Yo creo que en el libro hay 3 conceptos interesantes que son:

SPR: Stack to Pot Ratio o Riesgo Potencial a ganar (la caja) contra lo que hay en la mesa (el pot). Esto asi dicho son las implicitas de toda la vida.

Como tu dices, el dinero que haces preflop compensa las cajas que pierdes postflop si estas commited. El tema es que no te puedes tirar unas veces si y otras no porque es imposible saber si ha ligado un set, dobles, nada, etc.

De todos modos el tema es más complicado que todo eso y yo no lo tengo claro por varias cosas:

1) En el ejemplo que tu pones estas subiendo 10bb preflop y eso es muy raro que te lo vean. Por eso a veces hay que buscar un limp+reraise etc para alcanzar un SPR en el que estas commited. O eso o dejarlo bajo para que el SPR sea >20.

2) El liga su set 8:1 para simplificar luego tu ganas preflop 8*40$ = 360$ y pierdes 400$ la restante. Claro que si consigues saber la vez que tiene el set te ahorras el dinero postflop y estas ganando automaticamente (y mucho).

Peo ojo que si alguna vez te cuela un bluff ya ganarías menos, etc. Por eso estas committed para ser imbluffeable. Pero si el tio postflop solo metiese la caja con los sets seria mejor aun porque solo arriesgas postflop tu apuesta del bote en el flop.

2) El SPR maximo es el SPR a partir del cual este juego ya no es rentable porque tienes tanto dinero detrás que el tiene implicitas para hacer call.

3) El SPR objetivo es aquel que es el mejor para hacer esto, es decir, con el que más beneficio obtienes. Va en función del jugador y tu mano.

SPR es una herramienta para ayudarte con el commitment y sobre todo para jugar overpairs y top pair HU o vs 2 desde mi punto de vista.

Muy util contra jugadores loose que acojonan bastante con sus grandes apuestas y tambien contra tight para tener en mente quenuestra mano no es una gran mano contra determinados adversarios que si siguen ahi es porque nos tienen batidos.

Yo tambien estoy aprendiendo, no te creas.

La verdad es que me parece un concepto muy útil (yo en la vida habría relacionado las odds implícitas con el commitment, aunque por otra parte eso explicaría por qué juego NL25 😫

y realmente debería simplificar bastante decisiones muy delicadas como jugarse la caja con top pair u overpair.

A ver si logro poco a poco ir incorporándo estos razonamientos a mi juego, puesto que con el nivel tan triste que existe en microlímites, simplemente puliendo este tipo de errores matemáticos gordos se pueden obtener winrates estratosféricos sin mucha dificultad.

Voy a tener que pillarme el libro porque hay una cosa que no entiendo: ¿Qué tienen que ver las implícitas con el commitment?

Me suena a eso que dice Lau de "con AA haz un reraise preflop que deje sin implícitas al otro y si te ve luego ya puedes meter la cajita salgan cuatro del color o board QJT9".

¿Sería eso?

Pues es justamente eso, Nepundo.

Un ejemplo,

Es por esto que puedes ir all in tranquilamente con tu overpair si has dejado al villano sin implícitas, puesto que aunque te pele la caja cada vez que pille el set (o el color o lo que sea), no ganará lo suficiente para compensar lo que pierde cuando no liga, lo que te hace ganar dinero automáticamente en el largo plazo.

Soy terriblemente malo con los ejemplos, espero que sea comprensible.

Por cierto, tengo que confesarte, Nepundo, que sentí una perversa satisfacción al comprobar que no era el único que no había entendido la relación entre las implícitas y el commitment. Ya sabes... mal de muchos... xD

Un saludo.

Vale, el ejemplo del set es el de las implícitas de toda la vida. Pero sigo sin ver qué tiene que ver con el commitment. Si yo soy el de los ases, los enseño, apuesto mis 3$, me hacen call y en el flop un tío de agresividad 0.1 me mete un raise all-in en un flop de rags no veo por qué tendría que hacer call. O sea, podría hacer call por alguna razón, pero no porque como yo hice mi jugada correcta preflop ya el postflop me da igual.

En fin, me compraré el libro para ver si me convence Miller, pero no lo veo nada claro...

Hombre... lo único que quiere decir el ejemplo es que aunque estuvieras 100% seguro de que tiene el set, el call, gracias al juego preflop, es EV+.

Pero que ganes dinero automáticamente no significa que no puedas ganar aún más si no le pagas la caja cuando estés seguro de que te gana.

Lo que pasa es que la mayoría de casos no son tan extremos como el ejemplo que planteas de un tipo con af 0,1. Y cuando no estás seguro, lo que te dice el SPR (o las implícitas) es que puedes hacer call y será de todas maneras rentable.

De hecho, hay un capítulo en el libro dedicado a este tipo de ajustes, a refinar el sistema.

En fin, que la relación entre implícitas y commitment simplemente te dice que dejando al villano sin implícitas tu jugada se convierte en rentable automáticamente incluso pagándole el set siempre, lo cual no significa que sea lo más rentable.

lo que queráis, pero yo prefiero dejar al villano sin implícitas y después no pagar si creo que estoy superado. El SPR me parece cojonudo, pero hay otra cosa superior que es la lectura de manos. Siempre es mejor la segunda que la primera, aunque entiendo que en casos de duda es mejor tener algo a lo que aferrarse; más o menos como creer en Dios :cool:.

Ojalá creer en dios tuviera EV+ :p

Fuera de bromas... no son conceptos excluyentes, está claro que si estamos superados es mejor foldear; pero siempre está bien saber que pagar es rentable incluso si perdemos la caja cada vez, ¿no?

Por no mencionar que si nos equivocamos en la lectura un % demasiado alto de veces y foldeamos la mejor mano demasiadas veces podemos encontrarnos que incluso dejando al villano sin implícitas su jugada puede ser EV+ .

TaipannuFuera de bromas... no son conceptos excluyentes, está claro que si estamos superados es mejor foldear; pero siempre está bien saber que pagar es rentable incluso si perdemos la caja cada vez, ¿no?

es que precisamente eso es lo que dudo, que sea rentable dejarse la caja aunque le dejemos sin implícitas.

Taipannupero siempre está bien saber que pagar es rentable incluso si perdemos la caja cada vez, ¿no?

No, ¿no? ¿Cómo va a ser rentable dejarte la caja cada vez? Tu jugada dejando al otro sin implícitas era rentable hasta que palmaste la caja.

Joder nepundo eres cortito o te lo haces, me cago en la hostia. Stacks de 50$. 2 limpers a 2$. tengo AA. resubo a 10$, y uno me hace call. Flop K73. Me tira allin. CALL. Tanto si tiene set o no el call es ev+. Pago 8$ preflop digamos con 33. Pinchara set 1 de cada 8.5, y eso sin contar las veces que sera set vs overset, digamos que sus odds son 9 a 1. 9x8=72. Los stacks eran de 50. Aunque en esta mano tenga efectivamente set, su call preflop hace que aun ganando la caja en este caso en el largo plazo ganemos dinero.

Se puede decir con más delicadeza y el ejemplo puede ser un poco menos confuso, pero lo importante es que Laurenman tiene razón 😄

Con tu permiso Lauren, voy a clarificar tu ejemplo un poco:

NL50 con Stacks de 50$.

Tienes AA en la Small Blind, te llega la mano foldeada y subes a 10$. la Big Blind hace call con 33. El bote en el flop es de 20$ y los stacks restantes son de 40$.

Digamos que tú siempre echas all in en el flop y él sólo hace call cuando tiene el set. Eso significa que como las odds de pinchar set son 9:1, nueve veces perderá 10$ (9*10$= 90$) y una vez ganará tus 50$ (cuando pincha su set). Su expectativa por lo tanto es de -40$ ( y la tuya +40$ obviamente).

Ahora, respecto a lo que tú decías...obviamente él perderá aún más dinero (y tú ganarás aún más) si no le pagas la caja cada vez que pinche el set... pero bueno, lo importante de todo esto es demostrar que incluso perdiendo la caja cada vez es rentable.

Me temo que voy a tener que reabrir la polémica otra vez, puesto que haciendo cuentas para otro hilo me han salido unos números un poco curiosos que me gustaría que alguien me explicara. ( Por cierto, lo dicho arriba respecto a las implícitas y el commitment no se ve afectado, esto va sobre el stack-to-pot ratio)

Estaba calculando las implícitas resultantes de raisear una u otra cantidad y me encontré con esto:

Digamos que tenemos stacks de 100BB y estamos jugando heads up.

Somos la Small Blind, raiseamos a 4BB y la Big Blind nos hace call. El pot contiene por lo tanto 8BB y los stacks restantes tienen 96BB.

El stack to pot ratio (SPR) se calcula diviendo el pot en el flop por el stack restante. Este ejemplo nos daría un SPR de 12 (96/8=12).

Sin embargo, las odds implícitas que tiene la Big Blind para el call se calculan estimando lo que se ganaría en las siguientes rondas de apuestas si se completa tu mano, por simplicidad digamos que el stack entero. Es decir, la Big Blind tendría que poner 3BB para ganar 96BB. Por lo que las pot odds son de 32:1 (96/3=32).

Si lo que decíais de que el SPR y las implícitas son la misma cosa... ¿qué error he cometido en mis cuentas?

Otro asunto es que la aplicación de uno y otro concepto en relación al commitment sea el mismo, pero bueno, ya me diréis.

Confusamente,

Taipannus 😄

en realidad las odds son 7,5:1. Y eso, tanto el cabezón como yo, lo sabemos de sobras. La cuestión es, que aunque él cometa un error antes del flop, el jugador estándar solo va a pagar cuando pille su set, con lo que no veo tan claro eso de ser +EV en el futuro.

Eso de subir $10 en NL50 es una jugada prácticamente irreal en las mesas sin una subida anterior. La jugada que más se aproxima a lo que intentáis decir es en la que un jugador sin lecturas con 99 sube a $2, nosotros con AA resubimos a $8, él ve sin posición. Flop 973 posible proyecto de color. Él apuesta de cara $8, nosotros resubimos a $24, él nos mete all in y pagamos (y subimos antes) porque podría llevar proyecto de color y ver es +EV, no porque le hayamos dejados sin odds al principio.

Ahora el rival es un 19/5/1 con lectura de set minner. Limpea en MP con 99, subimos en CO a $6 con AA y nos ve. El mismo flop de antes, apostamos $10 y nos resube all in (o una cantidad que nos deje commited). Fold porque lleva set a pesar del SPR.

Otro ejemplo, éste extremo. Dos limpers, un jugador estándar en CO sube a $3 y nosotros en BB con AA subimos a $12, los limpers se tiran y CO ve. Flop QJT, hacemos check y nos mete all in. Nos tiramos porque nos supera todo su rango y ver es -EV contra este rival en este flop.

Otro punto es que es complicado en muchas manos dejar sin odds a los villanos sin crear un bote demasiado grande que prácticamente nos pueda comprometer con la mano si seguimos apostando. Yo no quiero comprometerme en muchas situaciones aunque según la teoría del SPR lo esté haciendo bien, me parece que es -EV. ¿Cuántas jugadas contra ese mismo jugador con las mismas circunstancias voy a tener para que sea +EV dejarme el stack ante su set? Está de puta madre dejarlo sin implícitas antes del flop, pero por eso no me voy a dejar el stack el 100% de las veces.

Situación 1: un 1 limper pasivo con 66 y subimos a $2 con posición con AK. Flop 26K de distinto palo, pasa, apostamos $3 y nos sube a $12. Fold porque en ese flop este tío solo sube con set (o vemos y nos mete de cara su resto -> fold).

Situación 2: mismas manos pero en lugar de subir a $2 nosotros metemos $5 para dejarle sin odds implícitas y él ve, cometiendo un error enorme. Mismo flop, pasa, apostamos $8, nos ve. Turn x y nos mete su resto ¿vemos porque nos dice el SPR que es +EV?

Claramente es mejor la situación 1...

Yo supongo que no abogaréis por un juego tan mecánico de dejar sin odds antes del flop y jugarme el stack después porque ya he hecho lo que debía, pero es que parece que es lo que estáis explicando.

Está claro que si vamos a tener 100 manos contra ese tío en las que con pareja de mano paga 7$ siempre (stacks de $50), metemos all in en todos los flops y solo nos ve cuando lleva trío, salimos ganando, pero no creo que eso vaya a pasar muy a menudo...

Da igual cuales son las odds exactas, es un ejemplo, y el único cometido que cumplía el número es hacer ver que el raise dejaba sin implícitas al villano.

En el ejemplo de Lauren y en el mio (que es una adaptación del mismo) queda clarísimamente por qué es EV+, no en el futuro, sino inmediatamente.

Los ejemplos, precisamente por ser ejemplos, son exagerados para que se vea lo más claro posible lo que se intenta explicar. Da igual que la situación exacta no suceda en la realidad, simplemente tienes que pillar la mecánica.

En cualquier libro puedes leer que la estrategia perfecta en el poker es posible matemáticamente, pero no necesariamente es la más rentable. Hagamos un paralelismo: no porque haya formas más rentables de jugar (como foldear cuando estás superado en el caso que nos ocupa), significa que sea falso que callear el allin incluso cuando lleve set es EV+

no dices que tamaño de los stacks, por lo tanto es imposible saber si tiene expectativa positiva o negativa. Pero insisto que no necesariamente tiene que ser EV- hacer call dado el juego preflop.

Te vuelvo a remitir a los ejemplos de posts anteriores para que comprendas que si has dejado sin implícitas a los villanos y tienes overpair o top pair, (es decir, has alcanzado el SPR objetivo) tu jugada es EV+ y por lo tanto te puedes comprometer sin miedo, no es una cuestión de pareceres, son matemáticas. Por favor, relee los ejemplos.

Insisto una vez más que lo que sí puedes hacer es aumentar la expectativa, pero eso es otro tema.

Cuántas veces vayas a jugar un tipo de jugada contra un determinado jugador no es una variable. Un jugador puede sacarte la caja con KK contra tu AA all in preflop, y luego sufrir un infarto y morir. Nunca podrás volver a jugar contra él, sin embargo tu jugada sigue siendo EV+.

Eso está bien, hará que tu expectativa sea mayor. Sin embargo, si te lo dejases, en esta situación, el 100% de las veces que te gana, aún sería rentable.

Una vez más, mira los ejemplos.

sin stacks es imposible decirlo.

Esto te lo he respondido ya millones de veces en este post.

Nadie habla de lo que es mejor o peor, sólo de que la expectativa es positiva. Si crees que es así sugiero que releas el post.

No es abogar por una cosa o por la otra, pero está claro que en el poker buscamos situaciones con EV+, y la situación descrita es una de ellas.

Hay situaciones en la que es conveniente aplicarlo y otras en las que es más conveniente aplicar otras cosas.

Precisamente inicié este post para alcanzar una mejor comprensión del concepto y de cuándo aplicarlo.

Da igual que sea el mismo tio 100 veces o 100 tios diferentes. Está contestado más arriba.

Por cierto, las respuestas van sin ninguna acritud, no es mi intención puesto que soy el primero con millones de dudas y errores. Simplemente creo que podrían haberse solucionado con una segunda lectura del post entero.

Saludos

laurenmaJoder nepundo eres cortito o te lo haces, me cago en la hostia. Stacks de 50$. 2 limpers a 2$. tengo AA. resubo a 10$, y uno me hace call. Flop K73. Me tira allin. CALL. Tanto si tiene set o no el call es ev+. Pago 8$ preflop digamos con 33. Pinchara set 1 de cada 8.5, y eso sin contar las veces que sera set vs overset, digamos que sus odds son 9 a 1. 9x8=72. Los stacks eran de 50. Aunque en esta mano tenga efectivamente set, su call preflop hace que aun ganando la caja en este caso en el largo plazo ganemos dinero.

Pues claro que la jugada es EV+. Te sobran las cuentas, que ni me las he leido.

Pero a lo que voy, que llevas no sé cuántos post sin entenderlo o quererlo entender, es que si encima cuando pilla su set tú no te dejas la caja es EV++ (> EV+).

¿Lo pillas o me voy a tener que empezar a cagar en la hostia también?

Y tranquilo con lo de acritud Taipannus, no te asustes, que Lau es colega (y se va a terminar ganando dos leches en persona, así que no pasa nada por que se ponga un poco farruco por aquí).

TaipannuNadie habla de lo que es mejor o peor, sólo de que la expectativa es positiva. Si crees que es así sugiero que releas el post.

En realidad sí hay quien habla de lo que es mejor o peor: spainful y yo mismo.

Te remito a lo que acabo de contestar a Lau. Está claro que dejar a un rival sin implícitas preflop y terminar con la caja en el centro es EV+. Pero es que el póquer no va de lo que es bueno, sino de lo que es mejor. Y en concreto de hacer lo mejor en el momento en que te toca hablar en cada calle. Y si tienes motivos para hacer fold aunque hayas dejado al otro sin implícitas preflop tienes que hacer fold.

Si te quedas sólo en lo que es bueno y no piensas en lo que es mejor o peor no mejoras en la vida. Puedes terminar metiendo all-in preflop con AA todas las veces porque es EV+ (eso sí, te vas a hartar de llevarte 0.75 BB por mano).

Por cierto, al hilo de todo esto os recomiendo que leais este artículo que recomendaba Vedast en su blog. Ahí lo dice muy claro en el apartado de "So how do you win the money?": "Thus the essential skill in poker is the ability to correctly evaluate all of your options." (Las negritas las añado yo.)

Ya bueno, me olvidaba de que jugais en salas en las que nadie hace ningun farol, ni semifaroles. Solo suben con sets y cañones, una lectura impecable para cada situacion, entonces haceis fold y decis "es ev+, soy el rey". Por cierto decidme donde estan esas salas asi me doy una vuelta por ahi.

laurenmaYa bueno, me olvidaba de que jugais en salas en las que nadie hace ningun farol, ni semifaroles. Solo suben con sets y cañones, una lectura impecable para cada situacion, entonces haceis fold y decis "es ev+, soy el rey". Por cierto decidme donde estan esas salas asi me doy una vuelta por ahi.

(Joder, tengo que escribir esto porque no cumplía con la nueva longitud mínima de 1 carácter 😁)

Yo estoy con Nepundo,si tienes lecturas claras de que estas superado(y normalmente la mayoria de la gente no tira all in de farol) hay que saber foldear.

TaipannuDa igual cuales son las odds exactas, es un ejemplo, y el único cometido que cumplía el número es hacer ver que el raise dejaba sin implícitas al villano.

No, no da igual cuales son las odd exactas; de hecho es muy importante. Eso sí, el ejemplo se entiende perfectamente.

TaipannuEn el ejemplo de Lauren y en el mio (que es una adaptación del mismo) queda clarísimamente por qué es EV+, no en el futuro, sino inmediatamente.

Los ejemplos, precisamente por ser ejemplos, son exagerados para que se vea lo más claro posible lo que se intenta explicar. Da igual que la situación exacta no suceda en la realidad, simplemente tienes que pillar la mecánica.

Pero uno cuando juega no juega con ejemplos, sino en mesas reales contra rivales reales en los que no se sube a $10 en una mesa de NL50 aunque haya 2 limpers. Porque es >>>>EV no subir tanto con ases.

TaipannuEn cualquier libro puedes leer que la estrategia perfecta en el poker es posible matemáticamente, pero no necesariamente es la más rentable. Hagamos un paralelismo: no porque haya formas más rentables de jugar (como foldear cuando estás superado en el caso que nos ocupa), significa que sea falso que callear el allin incluso cuando lleve set es EV+

Creo que no me estoy explicando bien. Estáis explicando una concepto sencillo que entiendo perfectamente. El problema que le veo es que parece que hay que buscar la manera de entrar en el flop comprometido para poder dejarse la caja con la conciencia tranquila, lo que me parece una aberración y un consejo horroroso para los nuevos jugadores.

Taipannuno dices que tamaño de los stacks, por lo tanto es imposible saber si tiene expectativa positiva o negativa. Pero insisto que no necesariamente tiene que ser EV- hacer call dado el juego preflop.

Estamos todo el rato hablando de NL50 y stacks de $50. Ese call es malo si sabes que su rango en un 90% es TT+ AK y que lleva un set el 90% de las veces.

TaipannuTe vuelvo a remitir a los ejemplos de posts anteriores para que comprendas que si has dejado sin implícitas a los villanos y tienes overpair o top pair, (es decir, has alcanzado el SPR objetivo) tu jugada es EV+ y por lo tanto te puedes comprometer sin miedo, no es una cuestión de pareceres, son matemáticas. Por favor, relee los ejemplos.

Vuelvo a repetir una vez más que he entendido los ejemplos irreales que habéis puesto. Y, por si no queda claro, vuelvo a exponer mi postura: ME LA SUDA haber alcanzado el SPR si tengo la lectura de que estoy superado y no tengo odds para ver el all in. Aunque el SPR o la Santísima Trinidad me diga que hay que verlo porque es +EV en el futuro (sí, en el futuro, porque eso es la expectativa; puedo ganarlo ahora o no, pero a la larga ganaré seguro). Pero es que además son jugadas sin sentido, no como las que te he puesto de ejemplo que lo reflejan mucho mejor.

TaipannuCuántas veces vayas a jugar un tipo de jugada contra un determinado jugador no es una variable. Un jugador puede sacarte la caja con KK contra tu AA all in preflop, y luego sufrir un infarto y morir. Nunca podrás volver a jugar contra él, sin embargo tu jugada sigue siendo EV+.

Espero que tengáis la suerte de encontrar mesas en las que subiendo 20BB a dos limpers, alguno te sigue con su parejita. La cuestión es que cualquier jugador decente entiende lo de las implícitas y se va a tirar con sus peores cartas ante semejantes subidas. Y si es muy malo, en realidad sacarle el dinero es una cuestión de rapidez antes de que lo hagan los otros de la mesa, no del SPR.

TaipannuEsto te lo he respondido ya millones de veces en este post.

Pues si es que sí, está jugada bastante mal.

TaipannuNadie habla de lo que es mejor o peor, sólo de que la expectativa es positiva. Si crees que es así sugiero que releas el post.

Nepundo y yo estamos hablando de lo que es mejor o peor.

TaipannuNo es abogar por una cosa o por la otra, pero está claro que en el poker buscamos situaciones con EV+, y la situación descrita es una de ellas. Hay situaciones en la que es conveniente aplicarlo y otras en las que es más conveniente aplicar otras cosas.

Pero es que es hacer una jugada marginalmente +EV en la mayoría de situaciones. Básicamente porque se nos van a tirar casi siempre contra nuestros cañones. Lo que se trata es de buscar la jugada con mayor EV.

TaipannuPrecisamente inicié este post para alcanzar una mejor comprensión del concepto y de cuándo aplicarlo.

Por lo que he visto hasta ahora, metiendo la tercera con AA o con una subida desmesurada antes del flop. Es decir, pocas veces. Porque claro, para hacerlo tenemos que saber que nuestra mano es la mejor antes del flop, y de eso solo estamos seguros si llevamos AA; solo contra los idiotas o maniacos podemos estar 80% seguros con otras manos. Es decir, una jugada útil contra maniacos o contra gente que es capaz de dejarse el stack con JJ-KK AQ+ ante la tercera antes del flop (pocos en mis mesas). A no ser que nuestro % de tercera antes del flop sea >5% y nos conozcan, con lo que la jugada ya empieza a ser más interesante.

TaipannuDa igual que sea el mismo tio 100 veces o 100 tios diferentes. Está contestado más arriba.

En esto sí tienes razón. Da igual que sean muchos tíos, pero repito que no sé cuántas veces se va a dar esa jugada, y espero que no juegues así tus ases.

TaipannuPor cierto, las respuestas van sin ninguna acritud, no es mi intención puesto que soy el primero con millones de dudas y errores. Simplemente creo que podrían haberse solucionado con una segunda lectura del post entero.

Ni las mías. Yo también tengo muchísimas dudas y fallos. Pero con lo de la segunda lectura del post, me estás diciendo que, o no me llega a entender lo que explicas o que no tengo capacidad lectora. Ninguna de las dos cosas me falla, así que intenta releer mis mensajes en los que verás jugadas reales de las mesas reales, también con matemáticas, en las que te ahorras una pasta aunque el SPR (en realidad vosotros) diga que hay que dejarse la caja.

Taipannuno es una cuestión de pareceres, son matemáticas. Por favor, relee los ejemplos.

Por cierto, las matemáticas son muy bonitas pero en el caso que nos ocupa son totalmente teóricas. Porque son ejemplos que se dan muy pocas veces en las mesas y son jugadas con una EV tan ridícula, o tan inferior a si se jugara de otra forma en casi todos los casos, que eso es lo que estoy discutiendo. Relee mis mensajes.

Conclusiones:

1. Aunque le deje sin implícitas antes del flop y llegue al SPR, pero tengo la lectura clara de que no tengo odds para ver tras el flop, ME TIRO siempre.

2. Lo que hay que buscar no es llegar al SPR sino maximizar el EV de cada jugada. Sobre todo con nuestras mejores manos (y más conforme vayamos subiendo de niveles). Y eso es totalmente dependiente del rival y de la historia.

Saludos.

spainfulNepundo y yo estamos hablando de lo que es mejor o peor.

Sí, pero tú eres un cansino y te gusta el citar más que a un tonto un lápiz 😜

A ver si os aclaro yo algo ya que yo NO cometo errores (juasssssssssssssss).

El SPR no es para nada dejar sin odds al tio preflop de tal manera que sea EV+ para nosotros.

Desde luego los ejemplos de Taipannus con esos raises preflop son malos, como dice spainfull por irreales.

Ed Miller y sus compinches hablan referido al juego en vivo donde eso es más facil que suceda porque los jugadores son más cafres.

El SPR objetivo es UNA ESTIMACION en función de como juega nuestro rival y se supone que es un SPR de confort con las caracteristicas de nuestro rival donde podemos sentirnos commited. Ese SPR de confort contra un jugador loose lo será porque contamos con que a veces intentartá bluffearnos, echarnos del bote, etc. Si es un set miner y nunca va a jugar diferente igual el SPR que necesitamos es 1 ya que es una categoria peor aun que la de un tight. Es mucho mas complicado y nos estamos olvidando de como estimar el SPR y en esa estimación una parte importante es la lectura del rival.

Dejar sin implicitas preflop esta claro que es EV+ eso no es SPR eso es la cuenta de la vieja.

Es deprimente ver como Boltrok lo expresa mejor con un post cortito después de pegarme una hora editando el post (😫

En fín, suscribo lo dicho por Boltrok al 99%.

Pero me gustaría hacer una pequeña matización, y es que aunque por supuesto el SPR es una estimación, todos los cálculos en el poker son estimaciones. Además, se supone que si has alcanzado el SPR objetivo para un determinado tipo de jugador (y puedes sentirte commited) es porque estimas que es EV+, si no.. ¿cuál es el sentido de sentirse committed?

Otra cosa que ya dije antes, y sé que soy un pesado... da igual que los ejemplos sean malos, sólo se intenta explicar el concepto. En el libro lo primero que se dice es que muchas veces va a ser difícil alcanzar el SPR objetivo, y que no siempre querrás o podrás alcanzarlo, puesto que necesitas la colaboración de los villanos 😄

Una última cosa, parece que en los últimos posts se ha dado la vuelta a lo de que SPR=odds implícitas, alguien puede explicar esto de nuevo, que ya parecía resuelto en los primeros posts.

Es facil, SPR y lo que hablais vosotros del caso del set son matematicas puras y duras. Hay no hay estimación.

SPR target y SPR maximo son estimaciones, es un segundo nivel del concepto SPR, digamos un refinamiento del mismo y por lo tanto el verdadero debate es en estos dos conceptos.

Los dos primeros son la cuenta de la vieja. El primero, es decir, las implícitas (el SPR) también tiene una grado estimación ya que, para que sea real, necesito que el rival acabe jugándose la caja para que sea beneficioso el CALL.

De ahí que hacer un Call con una gutshot tenga más implícitas que con un FD o una escalera ya que el draw es mucho más evidente.

Quizás sea más claro el concepto de Riesgo/recompensa:

Hay 2 tipos de cada:

a.1) Riesgo Inmediato: Es el valor del Call que tengo que hacer

a.2) Riesgo Potencial : Es todo mi stack (o el de mi oponente si es menor que el mio).

b.1) Recompensa inmediata: Es el pot

b.2) Recompensa potencial: Es todo su stack (o el mio si es menor que el de mi oponente).

Pot odds = Recompensa inmediata / Riesgo Inmediato

Odds Implicitas = Recompensa potencial / Riesgo Inmediato

En el Flop (que es el único momento en el que se aplica el cálculo del SPR) éste coincide con las implícitas previamente a hacer ningún movimiento. De ahí que digan que es lo mismo.

Buen post Boltrok, está muy bien estructurado y en gran medida resuelve la duda.

Sin embargo (hay que ver lo cabezón que soy 😫 .....

dado que el SPR es, como su propio nombre indica, stack restante (recompensa potencial) / pot en el flop, entonces es imposible que sea en ningún momento igual a las odds implícitas, puesto que no hay riesgo inmediato (lo apostado ya lo has arriesgado, y al calcular el SPR todavía no hay ninguna apuesta a la que hacer call)

Así que me veo obligado a insistir en la discusión de las primeras páginas del post: odds implícitas no es lo mismo que SPR (aunque la aplicación de los conceptos sea parecida)