NL50 dos manos ante el mismo jugador

2 Mano: En ese flop tenes que apostar si o si, no me gusta nada como está jugada.

1º mano: Yo hago fold pf, no me gusta jugar un onegap suited connector sin posición en la BB, el resto bien.



2º: Me duelen los ojos de que no hagas continuation en ese flop con posición y contra un shortstack, yo intento terminar allin en flop o turn como sea...



Saludos! :D

En la primera al haber un caller ya en el bote a mi no me disgusta el call preflop. Lo que sí yo meto de cara en el flop, paso de que me checkee el agresor en un board en el que es muy posible en el que no haya ligado y me salga una scary en el turn.

En la segunda a mi también me espanta no hacer el continue bet en ese flop xD

En la segunda mano con ese flop ante el shortstack quiero que todas mis fichas acaben en el centro. Pero también quiero que las ponga él. Y me parece que la mejor manera de que lo haga es mostrando debilidad.

Para clarificar: obviamente lo habitual es hacer un continue bet en ese flop, pero de vez en cuando tengo que checkear manos fuertes si quiero evitar ser un libro abierto.

Realmente creo que, siempre y cuando no sea lo habitual, no hacer el cbet en ese flop no es realmente un juego erróneo.

De hecho, lo que me preocupaba de la mano era el turn... creo que a lo mejor debí haber raiseado all in en el turn.

Precisamente el checkear manos fuertes es lo que te hace un libro abierto, además no dejas de tener un FD y overcards en el flop, cualquier pocket pair te gana ahora mismo, por lo que no puedes slowplayear ahí esperando que el otro meta sus fichas...



Hay que hacer cb sí o sí en ese flop, recuerda que en ese momento vas por detrás de casi todo y en el turn si no completas tus opciones de completar bajan en picado...



Saludos!

Pero cómo vas a slowplayear un A high hombre de dios. Que como mucho tienes un proyecto fuerte, la continue bet es para aprovechar tu fold equity, a no ser que el tipo sea un gañán integral como fue el caso no le vas a sacar nada checkeando, lo único que vas a conseguir es que te haga pagar el draw en el turn o que te gane sin meter nada en el bote cuando no ligues tus outs.

Moke y Rafull, entiendo lo que me tratan de decir, pero no puedo estar de acuerdo.

Aunque la primera mano no pruebe nada, es un precedente. Y mi lectura del villano es que es un donk (dejo fuera la posibilidad de que sea un shortstack decente porque le he visto perder las pelas).

Digamos que el rango de un donk es cualquier pareja y cualquier broadway (y creo que le pongo un rango bastante tight). Mi equity es del 61% en el flop. Este porcentaje, dado que podríamos eliminar las mejores cartas de su rango, debería ser incluso mayor.

Pues sinceramente, no veo qué tiene de malo slowplayear ante este shortstack con este equity.

Insisto en que no es el juego "estándar" slowplayear un draw en el flop.

Pero no te importa nada tirarlo, si estás casi en un coin flip, se slowplayea con una mano fuerte xD. Si lo tiras no pierdes nada y si no lo tiras te ganas la carta gratis en el turn y engordaste el bote si te cae alguna de tus outs.

TaipannuPues sinceramente, no veo qué tiene de malo slowplayear ante este shortstack con este equity.

Pues que no metes la pasta cuando tienes más del 50% de equity y luego en el turn tu equity baja en picado, y ahí vas y empiezas a meter dinero a saco.

Has hecho jugar perfecto a tu rival.

Creo que las dos manos están mal jugadas. La primera, en general si alguien tiene dos corazones te interesa que pague mal (2/3 de bote sería lo suyo), pero al haber dos y poder tener los corazones el tercero has de meter mucha cera. Un pot, fíjate que si el segundo tiene overpair y paga y el tercero tiene los corazones está cerca de tener odds para pagar y jugar su draw. Y el bote es tan suculento que no es momento de tirarse.



Por eso yo en esta jugada haría call. Le regalo la carta. Tienes posición y el 80% de las veces ganarás una apuesta extra. De 10 veces, con tu bet ganas 15$x10 =150. Con el check estima que sacas mínimo otra apuesta de 10$, ganas 22$x8=186 y dos veces pierdes 4.5. En resumen, 177$ en lugar de 150$. Eso suponiendo que si sale el corazón alguno tenga flush, que no está claro. Pero tú, que eres prudente te tiras ante la bet de 10$ que hemos estimado. Como tienes posición esas dos veces que sale el corazón sabrás qué demonios hacer.



La segunda está peor. Subes preflop. Tienes posición e inicitiva. Te sale un flop cojonudo y el tío pasa. Tú te das la carta gratis. Creo que ahí debes meter medio pot, especialmente si luego piensas pagar un pot con 15 outs (suponiendo que al fulano el 8 del turn no le haya dado set o no esté slowplayeando TT. Cuando pagas tienes poco más del 30% de armar jugada en el river, o quizás un 19. No te dan las odds. Juegas mal el flop y el turn. Metes tú en el flop 2.5, él call (o no). Y luego él check y tú te das la carta gratis. Dentro de odds. Tu call del river está bien, pero es discutible. Su call a 4BB bien puede haber sido hecho con AK, TT u 88.

Muchas gracias por las respuestas, especialmente esta última de Flop, por razonada, aunque no coincida con los porcentajes que asume, dado el rango en el que coloco a mi oponente.

Por lo que posteo las manos es porque tengo dudas y no busco respuestas dogmáticas del tipo "tienes que meter en el flop", puesto que realmente no aprendo nada de esa manera.

Sin embargo, y aunque valoro (y mucho) vuestras respuestas y opiniones, me veo en la necesidad de defender una decisión que me parece que es correcta.

Según lo veo yo, teniendo un 61% (mínimo) de equity en el flop (lo cual significa que ganaré un 61% de los showdowns ante su rango, ¿no?) mi preocupación no es ganar más equity (fold equity en este caso), sino lograr que mi rival meta su pasta en el centro. Según este razonamiento, el check behind del flop induce a mi rival a meter esa pasta que igual no hubiese metido si apuesto el flop. De ahí deduzco que la decisión realmente cuestionable de la mano es hacer call en el turn en vez de all in (puesto que en el turn sí que necesito ganar equity, fold equity).

Concretamente, en el turn ante el rango que le he asignado tengo un 48% de ganar, por lo que es un flip en el turn, no en el flop (donde la mano es claramente favorable a mi).

Por este motivo, asumo que si mi check behind del flop va a permitirme sacarle más pelas que si apuesto, la decisión está más que justificada con el equity que tengo.

Respecto a la primera mano sí que estoy de acuerdo en que no está jugada de la manera óptima y tomo nota mental de que puede ser muy rentable dejarles ver el turn.

Por cierto, agradezco mucho las respuestas de todos, que no parezca que no lo hago simplemente porque defiendo mi opinión al respecto. Estoy totalmente abierto a que me demostréis que me equivoco en mis razonamientos, que para eso posteo las manos.

Un saludo.

P.S. Flop, recuerdo mis inicios, cuando buscaba en google foros sobre poker, dí con el foro de Alex y pasé un tiempo leyéndolo de incógnito. Me veo en la obligación de decirte que admiraba un montón tus respuestas a las manos, ya que les dedicabas un montón de tiempo y lo explicabas todo muy detallada y minuciosamente, de manera que hasta un completo novato como yo entendía los razonamientos.

Me alegro de leerte de nuevo.

Muchísimas gracias por la posdata, Taipannus.

Espero que no te suene dogmático, pero esto es un error de concepto gordo:

TaipannuPor este motivo, asumo que si mi check behind del flop va a permitirme sacarle más pelas que si apuesto, la decisión está más que justificada con el equity que tengo.

Esto viene a ser como decir que con AA haces limp preflop para que entre más gente y liarla en el flop porque la decisión está más que justificada con el equity que tienes preflop. La equity te vale en el momento en que la calculas, no en las calles siguientes, donde tienes que revaluar siempre.

Y aparte:

TaipannuSegún lo veo yo, teniendo un 61% (mínimo) de equity en el flop (lo cual significa que ganaré un 61% de los showdowns ante su rango, ¿no?) mi preocupación no es ganar más equity (fold equity en este caso), sino lograr que mi rival meta su pasta en el centro.

Y para que meta la pasta en el centro necesitas apostar, ¿no? Que tuvieras 61% o 99% de equity en el flop no te vale para nada en el turn porque pasa esto:

Text results appended to pokerstove.txt

44 games 0.016 secs 2,750 games/sec

Board: Tc 8h 4d 5d

Dead:

equity win tie pots won pots tied

Hand 0: 31.818% 31.82% 00.00% 14 0.00 { AdQd }

Hand 1: 68.182% 68.18% 00.00% 30 0.00 { 2d2s }

Le he puesto 22 que es la mano que llevaba pero eso en realidad da igual, porque lo que interesa es la parte de su rango con la que le puedes "sacar pasta" (en realidad te la está sacando él a ti), y esa parte no es peor que 22 salvo que le dé por donkear de farol con alguna mierda sin ligar, pero ese caso no se puede cuantificar y además posiblemente se anule con los casos en los que te estés comiendo un set, por ejemplo.

El razonamiento de que "el check behind del flop induce a mi rival a meter esa pasta que igual no hubiese metido si apuesto el flop" me parece aventurado por lo siguiente:

- Si mejoras con la tercera del color o un as, ¿crees que le vas a forzar a meter pasta?

- Si no mejoras (que es lo más probable) ya ves lo que pasa con tu equity. Y además, de nuevo, ¿crees que te va a pagar o te va a meter ese donk con algo peor que una pareja?

O sea, estás sacrificando equity inmediata suponiendo que no te va a pagar en el flop (también puedes suponer que como short stack y/o donk te va a resubir all-in, por cierto) con la dudosa esperanza de que te pague en el turn cuando tú mejores. Porque te recuerdo que si tú no mejoras no quieres meter dinero al bote en el turn, da igual la equity que tuvieras en el flop.

Buen razonamiento,Nepundo.Yo creo que te quieres pasar de tricky,Taipannus,en microlimites creo que lo mas efectivo es el abc poker.Tienes un gran proyecto y lo que tienes que hacer es ir construyendo un buen pot,sobre todo te interesa meter pasta en el flop por dos razones,tienes mucha equity y puedes ganar una free card en el turn.Para ir construyendo un buen pot tienes que ir metiendo dinero,si llegas al river habiendo un pot muy pequeño,¿crees que vas a sacar mucho dinero?.La mayoria de las veces no,tendras que meter un value bet razonable para que te vean y si metes un overbet desproporcionado la mayoria de las veces te foldearan.

Que quede claro que acepto la crítica, supongo que es pensar de más e incluso un razonamiento equivocado lo que yo hago. Y que es más rentable jugar straightforward.

Sin embargo no estoy de acuerdo con los números que hacéis. Aunque a lo mejor es culpa mía por mostrar el resultado de la mano. Quiero decir que yo no puedo saber mientras juego la mano exacta que tiene mi oponente, sólo tengo un poco de información que me indica que es bastante donk y su tamaño del stack. Dada esta info hago una estimación de su rango y estimo que voy bastante por delante en el flop y tomo la decisión de estar commited por sus 20$.

Una vez llego a la conclusión de que, dado mi equity estimado en el flop y su stack, estoy dispuesto a jugármelo todo, empiezo a pensar en cómo sacarle toda la pasta.

Y es en este punto en el que se puede no estar de acuerdo (y me parece totalmente razonable no estarlo, que conste).

Sin embargo, dada la imagen que tengo del villano, me da la impresión de que es posible que foldease en el flop si apuesto. Y claramente no quiero que pase eso, ya que había decidido que quería jugar por todo su dinero. Así que opto por intentar mostrar debilidad y que él sea quien apueste. Por supuesto que puedo equivocarme y que él no meta un duro, pero es el riesgo que tomo porque asumo que es la única manera de sacarle pasta.

En fin, que aunque entiendo claramente lo que decís (y lo comparto, por supuesto), en este caso me dio la impresión de que la mejor forma de construir un gran bote para mi gran mano, era mostrando debilidad.

Un saludo y gracias por los comentarios, ojalá que dentro de poco me digáis que deje de postear manos porque no tengo errores 😄

En la primera en absoluto de acuerdo. Si haces sólo call esperas ganar otra apuesta en el turn. Pongamos que tienes suerte y no cae una carta que te quita la acción, que hay muchas: 9 corazones, un as, un cuatro o un seis son cartas que no quieres ver. En total 21 outs, más de un 40!



Aparte, en un % alto de las veces aunque caiga una blank el preflop raiser no tiene nada por lo que, hace bien, checkea detrás de ti. O cae el corazón y checkea igualmente. O la SB tenía pair y str8 draw, con lo que te iba a pagar más y al caer el corazón no le sacas nada más. O el preflop raiser tenía overpair y cayendo un as no le sacas nada más. O cae el corazón y la SB mete de cara y te encuentras en una situación complicada. Yo como muchísimo haría un stop & go ahí cayera el corazón o on pero en ese board no se puede ser tan pasivo.



¿No? CONFUSEd

No quieres que foldee si tienes un set por ejemplo,pero es que en el flop tu NO TIENES ABSOLUTAMENTE NADA,en esas ocasiones si que te interesa que foldee.Hacer slowplay con un draw se me hace un poco raro,la verdad.

Rami. ¿Cómo que no quiero ver un cuatro si da escalera menor a un tío con un AS?



Con esta acción preflop el hombre del tiempo no espera cartas bajas en ninguno de los villanos, y si alguno las tiene es tuyo porque habrá emparejado. No alcanzo a saber por qué me molesta un AS. Si alguien tiene 45 (que lo dudo) le vas a sacar la caja. Y no veo las 21 outs por más que miro. Quizás no he mirado bien la mano, pero veo en las manos de estos tipos AK/A9, KQ/KT, 99/77, y tal vez uno de ellos conectores medios suitados QJ/98-KJ/97. Así que aparte de los corazones (que no te hacen perder en un razonable % de las veces) hay cartas absolutamente envenenadas, sobre todo para el de la contbet. Si sale un A es fácil que alguno haga top pair/high kicker, además de que puede contar los cuatros para chopear una escalera en el board. Y cualquier face card o carta superior al 8 es rentable para ti a priori. Además tu call te pone en draw a ti, de manera que si no sale el corazón es fácil que tu bet del turn sea interpretada como semibluff. Yo no veo peligrosos los seises. Los veo 3 outs muertas. Los 4, como te decía, los bendeciría porque dan escalera a un tío con un AS. Hay 9 problemáticas y entre 8 y 15 envenenadas que son las que hacen escalera menor, emparejan o hacen sets a los villanos.



Yo jamás slowplayearía las nuts contra un solo oponente. Sí me he dado cuenta de que pese a que al primer vistazo por las apuestas post pensé que Taipannus tenía posición, pero no la tiene sobre el shooter pre. Así que es cierto que si tras el turn el SB hace check hay que meter sin dilaciones y la maniobra puede haberse tornado en un riesgo sin recompensa.



Tienes razón en lo importante. Para público en general, especialmente para gente que empieza, la jugada se juega como dice Taipannus. Cero problemas.

No digo que no tengas razón respecto a cómo jugar la mano, eso es precisamente el tema del post. Pero lo que sí me extraña y me parece raro es que consideres que un equity de (mínimo) 61% en el flop es no tener nada.

TaipannuNo digo que no tengas razón respecto a cómo jugar la mano, eso es precisamente el tema del post. Pero lo que sí me extraña y me parece raro es que consideres que un equity de (mínimo) 61% en el flop es no tener nada.

Sigo diciendo (y los otros 4 o 5 que te han contestado en este hilo) que tienes un error de concepto con respecto a la equity y cómo se aplica en distintas calles. Pero ya paso de escribir más tochos.

Nepundo, no es necesario. Ya he aceptado en varios posts diferentes el error de concepto en la mano (de hecho lo especifico en la primera frase que quoteas...)

Digamos que eso se aplica al cómo se aplica la equity en las distintas calles. Aceptado.

Ahora, me parece lícito intentar comprender por qué me decís que una mano que gana al showdown un 61% de las veces es no tener nada. Si realmente os parece una pregunta tonta lo dejo sin más, pero...

TaipannuAhora, me parece lícito intentar comprender por qué me decís que una mano que gana al showdown un 61% de las veces es no tener nada. Si realmente os parece una pregunta tonta lo dejo sin más, pero...

Ese no es el error. De hecho una mano con un 61% de equity, da igual que sea un proyecto o una mano hecha, es bastante buena, y por eso te dice todo el mundo que tienes que meter dinero en el flop hasta llegar al all-in si es posible.

El error es que dejas ir toda esa equity esperando al turn, donde tu equity va a subir mucho si pillas color, subir algo si pillas TP o bajar a la mitad o más (como decía Flop, al 30 o 19%) si no pillas nada, que es la mayoría de las veces. Te lo he dicho antes: la equity vale para decidir si meter dinero o no en la calle en la que estás, no en las siguientes.

La diferencia entre tu proyecto con un 61% de equity y una mano hecha (TPTK, dobles, set o lo que sea) con un 61% de equity es que la mano hecha va a mantener su equity en el turn. Por eso con una mano hecha puedes hacer check para inducirle al tío que meta pasta en el turn, donde tendrás más o menos la misma equity. Pero con un proyecto tu equity va a bajar (de media) y no te va a interesar meter dinero en el turn.

Cuando alcaudon dice que "no tienes nada" creo que lo expresa mal, pero sé que entiende el concepto: no tienes una mano que vaya a tener equity en el turn, mete el dinero ya.

Si,cuando me referia a que no tiene nada queria decir que no tiene una mano hecho,si no la posibilidad de tenerla.Y otra cosa,yo no se si contar tantas outs para llegar al 60% de equity,desde luego 9 son seguras,pero de las otras 6 yo contaria 3 o asi,aunque no se,igual me equivoco.

Siempre me he expresado muy mal, y supongo que es el motivo para que no entendáis lo que quiero decir. Voy a intentarlo otra vez, disculpad mi cabezonería.

A ver, yo creo entender perfectamente lo que me decís. Por supuesto que comprendo que me digáis que no es recomendable slowplayear un draw, por fuerte que sea, ya que nuestro equity disminuye drásticamente en el turn si no se completa. También entiendo que no es lo mismo un 61% de equity con una mano hecha que con un draw. Y también comprendo la mayoría de conceptos clave/base que explicáis.

La cuestión es que si mis dudas se redujesen simplemente a estos hechos, no seguiría discutiendo después de tres páginas de post. Soy un fish, no corto de entendederas.

Mis dudas aparecen DESPUÉS de asumir todo eso. Y son varias.

Cuando posteé la mano, puse dos manos seguidas en una misma mesa. Esto no era azaroso, quería ilustrar (al menos un poco) la imagen que tengo del villano: un donk shortstack un poco weak. La primera mano es un claro ejemplo (a mi entender) de esta imagen, puesto que un call en ese flop en principio augura una mano muy fuerte, dado que no sólo tiene que lidiar con el preflop raiser, sino también con el villano (yo) que falta por hablar. Su fold me indica que no tenía esa mano fuerte, lo que reafirma la imagen de ser un poco donk que yo tenía de él.

Explicado esto, paso a la segunda mano que era la que realmente me provocaba dudas.

Si la posteo, es precisamente porque ya sé que no es el juego "estándar" para un draw, y que es muy tricky o incluso absurdo. Sin embargo, basado en mi imagen del rival, hago unos cálculos rápidos de equity en el PokerStove y hallo varias cosas interesantes que, por cierto, menciono en posts anteriores:

a.) En el flop, según su rango estimado (any pair, any broadway; aunque diría que es aún mayor y que podríamos quitar las premium) tengo un 61% de equity. En principio esto es lo que hablábamos antes, da igual cuán grande sea el equity puesto que al ser un draw, ésta se reducirá drásticamente en el turn. Y esto nos lleva al apartado B.

b.) Según el rango asignado llegados al turn, ¡aún tengo un 48% de equity! (no el 30% que vosotros decís) Y esto me hace pensar: a lo mejor no cometí un error tan grande en el flop, si realmente ese check y el sacrificio de un 13% de equity van a conseguirme la caja del villano lo suficientemente a menudo cuando se complete mi mano. Teniendo en cuenta que no me la va a sacar a mi si no completo mi draw.

Entonces, llegados a este punto, me surgen las dudas que me hacen postear la mano:

1. ¿he asignado bien el rango al villano?

2. ¿realmente es rentable cometer el error en el flop si asumimos que nos va a permitir sacarle más pelas a la larga?

3. ¿realmente me permitirá el check del flop sacarle más pelas a este villano?

4. ¿Debo considerar que no todas mis outs son válidas dado el rango del villano?

5. ¿necesito el equity adicional que me da el fold equity cuando ya tengo equity de sobra para que sea rentable acabar all in?

6. ¿tiene sentido la pregunta número 5?

Como podéis ver, mis dudas no son acerca de si jugué bien o mal esta mano, me queda bastante claro que hay un error grave en el flop (lo suponía y lo confirmo gracias a vuestras opiniones). La cuestión es si podría llegar a ser rentable cometer este error dadas las circunstancias.

En fin, que siento que no haberme dado cuenta de que no había quedado claro el sentido de mi post. Y también el escribir estos testamentos.

Espero que no se os haya hecho pesado.

Un saludo y gracias por no desesperar.