[NL200] Delayed vs desconocido

Pffff tengo dudas. Preflop AQo va por delante de un 12% de 3bet, yo creo que jugaría 4bet a 28$ y foldeo a push. Si me da por hacer call, en flop con la agresividad que tiene y el wwsf alto, le vuelvo a hacer call.

Parece que 3betea bastante, aunque puede ser varianza en tan pocas manos.

Si ese 13% es el dato real, prefiero mini4bet-call antes que el call.

En ese flop que líneas estás barajando? Te va a costar mucho tirarlo de manos mejores, y el raise-fold me desagrada bastante

Tras mucho pensarlo no se que decir. Creo que es fold pre.

Obviamente pushie :D ... Sin sentido tal vez ? Puede ser , no se si tira manos como 77-TT la verdad .

Preflop , foldear no lo veo la verdad , y sobre el min4bet o 4bet , no veo tantas manos peores que paguen , estando nosotros en MP2 , y sin tener ningun tipo de historia vs el villano , digo , no creo que si pusheo o hago un min4bet , me pague/pushee cosas como AJo o ATs ...

ChifObviamente pushie :D ... Sin sentido tal vez ? Puede ser , no se si tira manos como 77-TT la verdad .

Preflop , foldear no lo veo la verdad , y sobre el min4bet o 4bet , no veo tantas manos peores que paguen , estando nosotros en MP2 , y sin tener ningun tipo de historia vs el villano , digo , no creo que si pusheo o hago un min4bet , me pague/pushee cosas como AJo o ATs ...

Sabes, hay mas razones para apostar/resubir que la que mencionas. Creo que Paleta ya te lo habia comentado antes en un post anterior que abriste.

Obv , lo se , pero era un spot diferente , vs un reg . Aca no tenemos datos , historia , y no veo EV+ stackearnos pre

si no hay ev en stackearse pre, tampoco lo hay en delayear, yo la resuelvo pre.

Rocks_stratsi no hay ev en stackearse pre, tampoco lo hay en delayear, yo la resuelvo pre.

Lo dices para esta mano (AQo) en este spot o para cualquier mano en general?

Porque si hay casos donde una mano no es EV+ 4betear pre, pero si es EV+ el delayed.

en esa mano seguro, dime un ejemplo con lo de que sea +ev delayed y ev- el push con 40bbs, con stats y tal, que puede ser interesante el debate

Tmpc estoy viendo que 4beteando pre puedo tirar muchas manos que flipean y eso ya es EV+

Rocks_straten esa mano seguro, dime un ejemplo con lo de que sea +ev delayed y ev- el push con 40bbs, con stats y tal, que puede ser interesante el debate

Pues por ejemplo contra un rival que te 3betee bastante (tipo 18%) y abandone poco al 4bet (30% o menos) 4betear push manos como ATo, KJs, KQo, JTs, QJs,T9s, KTs, etc son EV- pero luego hacer delayed es EV+.

En general, manos que dada una situacion particular preflop arriesgan mucho para ganar poco con el push, pero cuya relacion riesgo/beneficio mejora cuando intentar robar un bote mas grande en el flop (Necesitando un PME menor que si pushearas pre).

Consideras Ev+ delayear manos como T9s Jts a un tipo que 3betea un 18 y que tiene un 30% de fold al 4bet?

Rocks_stratConsideras Ev+ delayear manos como T9s Jts a un tipo que 3betea un 18 y que tiene un 30% de fold al 4bet?

Pues depende mucho de su cbet en 3bet pots, pero en principio si, tu no?

Con esas dos manos no me gusta, si en sb te 3betea un 18 significa que foldea un 82 al steal, muy encantado de foldear y seguir robando anyto a la siguiente vuelta, pero esq aunq 3betee un 25%, 9ts no la meto, porq sigue foldeando un 75 al steal, lo veo innecesario, es una mano dominada preflop si el otro jugador no polariza, y si tiene fold4bet bajo, no lo hace no? solo puedes delayear manos por valor que se beneficien de pagar y no pushear, Qj+ kizas vs 18%, y como 3betee menos de 14 la stoy foldeando ya xD

Pero yo soy un poco nit 😄

El arracacherSabes, hay mas razones para apostar/resubir que la que mencionas. Creo que Paleta ya te lo habia comentado antes en un post anterior que abriste.

¿Cuales son? ¿Me puedes redirigir al post de Paleta? Thx.

Rocks_stratCon esas dos manos no me gusta, si en sb te 3betea un 18 significa que foldea un 82 al steal, muy encantado de foldear y seguir robando anyto a la siguiente vuelta, pero esq aunq 3betee un 25%, 9ts no la meto, porq sigue foldeando un 75 al steal, lo veo innecesario, es una mano dominada preflop si el otro jugador no polariza, y si tiene fold4bet bajo, no lo hace no? solo puedes delayear manos por valor que se beneficien de pagar y no pushear, Qj+ kizas vs 18%, y como 3betee menos de 14 la stoy foldeando ya xD

Pero yo soy un poco nit 😄

muy interesante.respecto a la mano del hilo yo intentaria mini4bet.

yo creo que es un push muy claro, además tienes el stack perfecto para hacerlo. Si cada vez que nos resuben tenemos que foldear AQ vamos buenos xD que estamos en mesa de 6!, aunque bueno Según Rocks Strato yo soy algo demente jugando jaja 😉

Marivs¿Cuales son? ¿Me puedes redirigir al post de Paleta? Thx.

Busca en los ultimos posts que abrio chifo de delayed. O en el perfil de Paleta busca sus ultimos mensajes.

Basyo creo que es un push muy claro, además tienes el stack perfecto para hacerlo. Si cada vez que nos resuben tenemos que foldear AQ vamos buenos xD que estamos en mesa de 6!, aunque bueno Según Rocks Strato yo soy algo demente jugando jaja 😉

Me acabo de dar cuenta que es mesa de 9, =mente el push creo que está correcto ante un 13% de 3b supongo que su rango ahí será 88+ AT+, también estaría interesante saber que or tienes tu en esa posición para ver si el villano te puede haber 3beteado light al tener un %or alto.

Rocks_stratCon esas dos manos no me gusta, si en sb te 3betea un 18 significa que foldea un 82 al steal, muy encantado de foldear y seguir robando anyto a la siguiente vuelta, pero esq aunq 3betee un 25%, 9ts no la meto, porq sigue foldeando un 75 al steal, lo veo innecesario, es una mano dominada preflop si el otro jugador no polariza, y si tiene fold4bet bajo, no lo hace no? solo puedes delayear manos por valor que se beneficien de pagar y no pushear, Qj+ kizas vs 18%, y como 3betee menos de 14 la stoy foldeando ya xD

Pero yo soy un poco nit 😄

Bueno segun la metodologia de Educa, tu rango de delayed deberia ser 1,25 veces tu rango de 4bet. Osea que a las manos con las que harias 4bet agregas un 25% mas de manos (Ese 25% de manos en teoria son las manos EV- push pre, pero EV+ push delayed). Asi que yo pienso que si en tu rango de 4bet en el limite inferior esta QJs, si lo situacion amerita el delayed, en tu rango de delayed ese 25% adicional lo puedes construir con manos parecidas (JTs, T9s)

Esto por supuesto tiene algunas excepciones como que es dificil hacer delayed con PP o con Axs y hay casos en que estas si entran en tu rango de 4bet.

Con respecto a que ves innecesario hacer delayed con manos "dudosas" como contra un rival que juega sus ciegas 82/18 o 75/25, es cierto que haciendo fold a los 3bets y abriendo siempre ya estas robando a saco al rival, pero si hacer delayed es EV+, no deberias dejar pasar oportunidades asi por mas que la ciega foldee mucho.

Fold pre/ 4bet push pre, lo que te apetezca, sin stats dudo que sea más ev pushear que delayear pre vs un desconocido.

Cuando no tienes datos de un rival, debes estimarlo a través de la media de los jugadores de tu nivel que según mi experiencia polarizan poco en NL 200 en SB vs MP.

En definitiva, fold pre (o push) y a otra cosa.

Besis.

A mi al menos no me parece ev+ meter manos fuera de rango para las delayeds si el jugador en cuestion no polariza, si polariza no te lo voy a discutir, pero si jugamos contra un jugador decente nos puede pagar las delayeds con ATo en 892 tranquilamente, y por supuesto estamos hablando de gente que cbetee en 3bet pots un 78% o más.

Si hace algunos checkfolds y cbetea menos, la delayed es más incorrecta aún fuera de rango, aunque gana de los checkfolds, pero eso es otra historia, además también habría que meter en la ecuación los checkpush que nos puedan hacer con draws o overcards y en los que nosotros hacemos bet fold, que con este spr de mss es una autentica forrada para el rival.

A mi me parece Ev- las delayeds fuera de rango contra jugadores semi decentes postflop, probablemente en educa la explicación que me has dado la aplican a gente que polariza, porque las delayeds son precisamente para sacar +ev de los polarizadores o por comodidad en tamaños de stack, Si delayeamos a alguien que no polariza no creo que podamos aumentar el rango un 25% y que siga siendo ev+.

Bueno, voy hacer las cuentas para ver que rango es EV+ pushear. Suponemos que este villano va a foldear al 4bet un 30% de su rango ( esto habria que modificarlo en funcion del villano)

EV = Fold4bet*BoteFormado + CallPush * (( EquityMinima * BoteTotal) - CostePushBBs)

Para sacar la EM ponemos EV a 0 y despejamos

0 = 30* 9.5bbs + 70 *( (EM * 86bbs) - 37.5)

Y nos sale una equity minima de 38.87%. Abrimos el Equilab y metemos el rango de call para calcular el rango con equity minima 38.87%, que en este caso es: % Call Push* Rango 3bet = 0.7 * 13 = 9.1%

Rango de call del villano al push : 77+,ATs+,KQs,ATo+,KQo

Rango de nuestro push para que sea EV+ = 10.11% = 22+, ATs+, KQs, AJo+

-------------

Tema aparte para este caso tenemos AQ que vs su rango de call tiene 50% de equity pero creo que en esta situacion su rango de 3bet se reduce mucho al estar en SB vs posiciones tempranas y por eso sigo prefiriendo el fold pre !

Saludos

Ty a todos , me quedo con el fold pre 😄 ... Muy buenas explicaciones gente ! Sin stats no me hago mas lio entonces

Interesante observaciones de Arranemo y Rock Fishtrato, fundamentalmente para tener en cuenta en líneas generales y sobre todo contra villanos conocidos.-

En esta mano, me quedo con la practicidad puesta en escena por Fairy... Fold pre o push, y a otra cosa...

Yo me inclino por el push, más aún viendo los cálculos estimativos expuestos por Diminufish (en serio la gente hace call a un push con KQo y 77..?) y además que todo lo que sea varianza, favorece al jugador más débil y con peor juego post flop, así que en el caso de Chifish, mucho mejor el push XD.-

😜

Rocks_stratA mi al menos no me parece ev+ meter manos fuera de rango para las delayeds si el jugador en cuestion no polariza, si polariza no te lo voy a discutir, pero si jugamos contra un jugador decente nos puede pagar las delayeds con ATo en 892 tranquilamente, y por supuesto estamos hablando de gente que cbetee en 3bet pots un 78% o más.

Si hace algunos checkfolds y cbetea menos, la delayed es más incorrecta aún fuera de rango, aunque gana de los checkfolds, pero eso es otra historia, además también habría que meter en la ecuación los checkpush que nos puedan hacer con draws o overcards y en los que nosotros hacemos bet fold, que con este spr de mss es una autentica forrada para el rival.

A mi me parece Ev- las delayeds fuera de rango contra jugadores semi decentes postflop, probablemente en educa la explicación que me has dado la aplican a gente que polariza, porque las delayeds son precisamente para sacar +ev de los polarizadores o por comodidad en tamaños de stack, Si delayeamos a alguien que no polariza no creo que podamos aumentar el rango un 25% y que siga siendo ev+.

Tu argumento me parece convincente.

Estoy de acuerdo contigo en meter mas contra polarizadores y no buscar delayeds contra gente que apueste poco en el flop.

En la parte de jugadores que no polaricen y sean semidecentes postflop, no estoy seguro la verdad. Porque en un flop 892 te puede pagar con ATo, pero tu en ese mismo flop harias push con todas tus manos de delayed que contiene A mejores, Overpairs a veces, parejas medias, etc.

Ademas, un 25% extra de rango, no va a representar muchos mas combos excepto que estes delayeando un rango amplisimo (15%+) lo cual ya seria megaextremo contra un no polarizador. En general contra no polarizadores con rangos amplios, un 25% extra tampoco son muchas mas manos.

Supongamos que abres en D y el rival de la BB te resube. El rival 3betea un 18% foldea al 4bet un 30%, no polariza y apuesta en 3bet pots un 78%. Tu tienes 40bb y el 3bet no es lo suficientemente grande asi que piensas en delayear.

Segun mis cuentas, con esos stats aca podrias 4betear push 55+,ATs+,KQs+,AT+ lo cual es aprox un 10%. Como el rival no polariza, puedes 4bet push las mejores manos (TT+,AK) y hacer delayed con el resto. Tu nuevo rango de delayed quitando las manos que 4bet pusheas seria 55-99, ATs-AQs, KQs, ATo-AQo este nuevo rango es un 6% aprox. Si metes un 25% adicional al rango de delayed, tendrias que meter manos hasta llegar a un 6*1,25= 7,5%. Asi a ojo, yo meteria KQo, KJs y QJs. Estas ultimas manos, serian el 25% extra.

En el ultimo caso , no me gusta delayear manos como 55-99 por ejemplo , menos si el rival no polariza . O sea , prefiero delayear manos como ATs-AQs , ATo-AQo ( siempre hablando del ultimo caso que apuesta un 78% en 3bet pots ) , aunque no se hasta que punto es EV+ el delayed con AQo por ejemplo , el cual si se beneficiaria de un push ...

A mi tampoco me gusta delayear parejas medias. creo que se benefician mas de jugar por cajas pre por las veces que foldea y porque van a tener la equity minima necesaria en casi todos los spots tipicos vs jugadores que 3beteen bastante

Saludos

ChifEn el ultimo caso , no me gusta delayear manos como 55-99 por ejemplo , menos si el rival no polariza . O sea , prefiero delayear manos como ATs-AQs , ATo-AQo ( siempre hablando del ultimo caso que apuesta un 78% en 3bet pots ) , aunque no se hasta que punto es EV+ el delayed con AQo por ejemplo , el cual si se beneficiaria de un push ...

88/99 alcanzan para delayear. No hay tantos boards desfavorables. Juega con el boton "random flops" del flopzilla y veras. AQo es EV+ push pre, pero creo que es mas EV delayear (Hablando de las situaciones favorables claro esta)

88 y 99 es mejor delayearlas a gente que polariza, en este caso si paga el push con tantisimas parejas bajas prefiero el push pre, haciendo calculos nos salia q pagaba el push con todas o casi todas las parejas si 3betea un 18 y paga un 70 para que nos saliera un rango de call de 12.5% respecto al 18% original.

tu última explicacion me parece muy razonable, QJs o Kjs son manos que no puedes pushear pre pero que delayear lo veo bien, en cualquier caso yo n delayearia el rango que proponesy 4betearia el resto, prefiero meter mas premiums en el rango de delayed, minimo AK AQ AA KK QQ, luego el resto push pre contra alguien que foldee poco al 4bet, se que puede sonar un poco contradictorio

(porque acabo de decir que paga el 4bet mucho como argumento para pushear 88 o 99), pero me parece que este cambio hace mucho mas balanceado todo xD y total, tiene mucho ev el hecho de que meta cbet y que no siempre foldee, estamos hablando de premiums, el ev sera bestial delayeandolas, tanto por el deadmoney extra como por las veces que paga y va dominado.

Metiendo algunas premium en el rango de delayed me convence muchisimo mas meter ese 25% extra que propones, q kizas imo sea menos, solo son dos manos QJs y KJs, me ha sorprendido que manos como QJo debemos foldearlas, ni hablemos de Jts o 9Ts xD

Al final siempre se aprende algo :P

Delayear premiums contra no polarizadores....no te preocupa que se debilite tu rango de 4bet push?

Contra polarizadores lo entiendo porque igual no tienen manos medias en su rango de 3bet para pagar el 4bet push, pero contra gente que si te 3betea AJ,99, KQ, etc ver que tu rango de 4bet no es fuerte hace que pierda FE tu 4bet push.

Ademas, si estas seguro que con tu premium vas a estakear a una premium asi caigan overcards en el flop da un poco igual, pero si por ejemplo dejas de estakear a JJ, TT cuando caen overcards o a AK, AQ cuando no ligan seria fatal.

En cuanto me vea una premium, lo anoto, puedo cambiarlo, ya percibe mi rango fuerte, le pusheo todo el rango fuerte y le delayeo mas amplio y lo percibira como fuerte, se pueden hacer muchas pirulas, pero de entrada me gusta incluirlas en el rango de delayed si considero que 3betea amplio.

Siempre hay q tener en cuenta q nuestro perfil de jugador es mas loose, puede que su 3bet sea mas amplio vs nosotros de media, y nunca sabemos que el 30% de fold to 4bet sea muy fiable, por tanto.. podria ser mayor, y a polarizadores, obv se comen todo el rango de premiums en la delayed, nunca es un problema incluirlas en el rango de delayed imoo.