NL200 88 en steal positions
17 años 11 meses
10.037
A ver, una duda, ¿a cuánto hacen los 4bets normalmente?
Porque Moke dice que un 4bet a $64 es exagerado. Y algunos plantean push directo, ¿en qué quedamos? :p Yo estoy acostumbrado a hacerlos bastante grandes.
La cuestión es que si hacemos un 4bet menor a $64 y hacemos fold vamos a tener +EV que haciendo 4bet grande y call. Aunque también depende de si el sizebet modifica los rangos de 5bet del rival.
17 años 8 meses
3.923
Ya, pero el tema es que con un 4bet a menos de 56 perdemos mucho más fold equity que con un 4bet más grande o push.
El problema de uno más grande es que nos commiteamos a hacer call con una mano que de media pierde dinero, por lo que hacer push directamente es +EV si así conseguimos que tire alguna mano con la que pushearia él (QQ es la candidata ideal, pero no sé si un jugador de NL200 es capaz de foldear eso preflop ante 4bet shove).
Yo es que en mis mesas nivel tengo dos jugadores con resteal de más del 10%... y uno es brokenman que ya sé que no tengo fold equity xd, así que estas situaciones no las tengo muy estudiadas...
18 años 5 meses
12.285
Estas son las cosas del poker. Un movimiento ev- como el que acaba de hacer robert él y algunos creen que es ev+ cuando es ev- por mucho, y el resultado de esta mano en particular es irrelevante. 4bet/call shove o fold pre, no hay más en este spot.
16 años 10 meses
7.445
Si sólo haces 4bet con monstruos no hay ningún problema en hacerlo grande, pero si tienes a un villano que te 3betea light muy a menudo y empiezas a hacerle tú 4bet light con thrash hands (no con manos como esta, que tiene equity), hacerlo grande es una pérdida de dinero, porque cuando te shovee tendrás que foldear y te dejas más ciegas por el camino.
El shove directo me gusta más que el 4bet/call, a falta de que alguien explique por qué el call es muy malo en este spot concreto, en general ya sabemos que es mala idea. De cualquier forma no esperemos que foldee QQ o AK ni locos, y con la imagen de robert tampoco foldeará JJ y tengo mis dudas acerca de TT.
17 años 1 mes
9.038
Estas son las cosas del poker. Un movimiento ev- como el que acaba de hacer robert él y algunos creen que es ev+ cuando es ev- por mucho, y el resultado de esta mano en particular es irrelevante. 4bet/call shove o fold pre, no hay más en este spot.
Grandes fundamentos,si señor :P
Ninugno de los que dicen de hacer 4bet/call en esta mano dieron razones buenas ni de rangos
16 años 5 meses
1.293
+1
Yo lo que veo es:
1. 88 tiene buena equity contra su rango
2. con 4bet/call ponemos 100bbs a voluntad del rival para ganar 12bbs.
3. postflop somos iguales o mejores que él (hablo en plural pero me refiero a Robert en este caso)
Seguramente esté equivocado, pero no entiendo por qué el call es malo. Y me encantaría entenderlo, a ver si alguien nos lo explica.
18 años 5 meses
12.285
Grandes fundamentos,si señor :PNinugno de los que dicen de hacer 4bet/call en esta mano dieron razones buenas ni de rangos
Es cuestión de hacer números, pillas el stove y a volar. Pero te garantizo que call a 3bet en este spot es aberrante , y más contra este rival en particular. Se me ocurren pocos calls a 3bet peores.
18 años 11 meses
21.808
18 años 5 meses
12.285
Grandes fundamentos,si señor :PNinugno de los que dicen de hacer 4bet/call en esta mano dieron razones buenas ni de rangos
Es cuestión de hacer números, pillas el stove y a volar. Pero te garantizo que call a 3bet en este spot es aberrante , y más contra este rival en particular. Se me ocurren pocos calls a 3bet peores.
laurenmay más contra este rival en particular.
¿Qué tiene este rival en particular que hace el call tan aberrante?
16 años 10 meses
7.445
Ya hemos hecho números y el 4bet/call sale EV- a no ser que metas un 4bet muy grande o el villano te haga 5bet con un rango muy loose para sus números.
Me encantaría entender por qué el call es aberrante, horrible y claramente EV- contra este tipo en particular, especilamente cuando alex4ever opina lo mismo. Lamentablemente cada vez que se habla de este tema los que dicen esto sólo ponen dogmas de fe, y las doctrinas no enseñan nada.
15 años 9 meses
1.709
Pues yo creo que el call es la peor opción porque te encontrarás en un POT ENORME, con una mano en la NUNCA sabes donde estás.
Si sale un flop Axx te tiras y el otro tiene KQ pierdes dinero.
Si sale un flop Kxx aguantas el otro tiene AK.
Si sale un flop 222 aguantas el otro tiene overpair mayor.
No sabemos donde estamos y pocos flops favorables (excepto donde pillemos el set) van a ser buenos para nosotros.
16 años 10 meses
7.445
El otro no va a tener siempre una mano mejor, todo lo contrario. Con el 3bet que tiene te va a subir con suited connectors, ases suitados y demás manos que conectan poco en el flop. Su rango está muy lejos de ser overpairs/AK/KQ. Postflop se trata de jugar contra su rango y aguantar los flops en los que nuestra mano va por delante de él, aparte de las veces que liguemos el set. Al ser su c-bet muy elevada y él muy agresivo podemos sacar beneficio postflop de su agresividad desmesurada teniendo posición (como pasó en la mano).
15 años 9 meses
1.709
Por eso mismo, si tiene un rango tan enorme no sabemos donde estamos en ningún flop.
Sale un flop 456 y que hacemos?
Fold, Raise, Call? si tiene AK u broadways y hacemos call a su cbet y su mano no mejora, hará check-fold.
Si tiene overpair puede seguir pegando o check-raise que tendremos que pagar en el turn y perder la caja.
Para mi call es la peor opción, yo haría fold pero si eligiera otra opción es 4bet/call (preflop eh 😫
16 años 10 meses
7.445
Y dale con no saber donde estamos. En un flop 456 la mayor parte de las veces iremos por delante porque su rango incluye muchísimas más manos que no conectan en ese flop que las que nos ganan, de eso se trata y de ahí viene el beneficio, a parte del setmining. Jugamos contra su rango, no contra lo que puede tener que nos gana. Si te es más fácil verlo con números, coge el pokerstove, ponle un rango del 10% al tipo (aunque contra robert igual es algo mayor), y mira la equity de nuestra mano contra su rango. Si aún por encima sabemos que es agresivo y se va a dejar dinero postflop cuando no conecte, mejor todavía.
17 años 3 meses
11.858
El otro no va a tener siempre una mano mejor, todo lo contrario. Con el 3bet que tiene te va a subir con suited connectors, ases suitados y demás manos que conectan poco en el flop. Su rango está muy lejos de ser overpairs/AK/KQ. Postflop se trata de jugar contra su rango y aguantar los flops en los que nuestra mano va por delante de él, aparte de las veces que liguemos el set. Al ser su c-bet muy elevada y él muy agresivo podemos sacar beneficio postflop de su agresividad desmesurada teniendo posición (como pasó en la mano).
Moke precisamente analizas al revés lo fundamental de la mano. Te cuentas más implicitas contra un 3bettor light, que contra un nit. Uno de los factores fundamentales que hace que el call pre sea malo, es que es un regular decente que 3betea light, al que probablemente no saquemos una mierda cuando liguemos set. Y que nos va a robar mil flops sin conectar por llevar la iniciativa.
15 años 9 meses
1.709
Pero si el no tiene nada puede hacer perfectamente cbet/fold con lo que no le sacas la caja mientras si el tiene overpair el que te saca la caja es él a ti.
Luego un flop 456 es de lo mejor que podemos encontrar, sale un flop AKJ, que toca hacer? o AJx o Axx o cualqueir flop con una overcard, que hay muchas más posibilidades de que esto ocurra.
Exactamente Laurenman creo que dice que menos contra este jugador que en cualquier flop te va a meter un cbet, y no podemos jugar contra su rango porque no tenemos muchos movmientos metiendo ya 1/2 de tu stack si hacemos call a su cbet ya hemos perdido casi todo el stack con una mano muy mala.
Esque está claro que es EV- el call.
Moke precisamente analizas al revés lo fundamental de la mano. Te cuentas más implicitas contra un 3bettor light, que contra un nit. Uno de los factores fundamentales que hace que el call pre sea malo, es que es un regular decente que 3betea light, al que probablemente no saquemos una mierda cuando liguemos set. Y que nos va a robar mil flops sin conectar por llevar la iniciativa.
Eso queria decir yo, que cuando salgan flops favorables como mucho le sacamos el cbet y el nos saca la caja.
Y si salen flops muy malos vamos a foldear si o si contra manos que podemos tener dominadas, sobre todo uno que tiene un cbet tan alto.
17 años 1 mes
9.038
Moke precisamente analizas al revés lo fundamental de la mano. Te cuentas más implicitas contra un 3bettor light, que contra un nit. Uno de los factores fundamentales que hace que el call pre sea malo, es que es un regular decente que 3betea light, al que probablemente no saquemos una mierda cuando liguemos set. Y que nos va a robar mil flops sin conectar por llevar la iniciativa.
Aqui se te esta olvidando la agressividad del tio,y que en pots 3beteados hay gente que es hyper agressiva.
Lo del setminning es solo un minimo factor que tambien influye en la ev+,y seguro que moke lo dice como algo minimo pero a tener en cuenta tambien.
Y no estoy de acuerdo en que nos va a robar mil flops sin conectar,ahi es donde no estamos de acuerdo,estoy dispuesto solo a foldear pocos flops porque pienso que va a hacer c bet con casi todo su rango y de media le sacare mucho mas que si hacemos 4bet/call (si es que le sacamos algo de media haciendo eso :P ).
Aqui estas sobreestimando la capacidad del villano de outplayear y la underestimando a mi que me va a hacer foldear casi siempre.
Y antes que me digan que porque entones no hago call aqui con 72o,pues porque con 88 tengo muchisima equity en flops como este,por lo que no es un call al 3bet solo pensando en robar,tenemos muchas opciones viables de acuerdo a flops,y casi todas con muchisima ev imo
17 años 1 mes
9.038
Eso queria decir yo, que cuando salgan flops favorables como mucho le sacamos el cbet y el nos saca la caja.
Y si salen flops muy malos vamos a foldear si o si contra manos que podemos tener dominadas, sobre todo uno que tiene un cbet tan alto.
Y piensas que va a ser un estilo 50% me saca la caja y 50% yo le saco la cb mas su 3bet pf?
Revisa algunas cosas porque no puedes estimar que le sacare solo su cbet mas su 3bet pf el 50% de las veces ni mucho menos
17 años 3 meses
11.858
Aqui se te esta olvidando la agressividad del tio,y que en pots 3beteados hay gente que es hyper agressiva.
Lo del setminning es solo un minimo factor que tambien influye en la ev+,y seguro que moke lo dice como algo minimo pero a tener en cuenta tambien.Y no estoy de acuerdo en que nos va a robar mil flops sin conectar,ahi es donde no estamos de acuerdo,estoy dispuesto solo a foldear pocos flops porque pienso que va a hacer c bet con casi todo su rango y de media le sacare mucho mas que si hacemos 4bet/call (si es que le sacamos algo de media haciendo eso :P ).
Aqui estas sobreestimando la capacidad del villano de outplayear y la underestimando a mi que me va a hacer foldear casi siempre.
Y antes que me digan que porque entones no hago call aqui con 72o,pues porque con 88 tengo muchisima equity en flops como este,por lo que no es un call al 3bet solo pensando en robar,tenemos muchas opciones viables de acuerdo a flops,y casi todas con muchisima ev imo
Cada razón que das, hace aún peor el call. Primero, 88 no tiene muchísima equity postflop vs el rango del villano sin iniciativa, olvida eso. Segundo, es bastante peor si no vas a foldear casi ningún flop aunque sea scary, básicamente te expones a que te saque una caja de value cualquier combinación de broadways, 99+, 9Ts+ que hagan hit en flop(que será sobre el 33% de las veces) y todos los flops que te va a robar...
Si no estás dispuesto a foldear ni en flops Kxx,Axx, etc si que directamente estás quemando dinero.
17 años 1 mes
9.038
Cada razón que das, hace aún peor el call. Primero, 88 no tiene muchísima equity postflop vs el rango del villano sin iniciativa, olvida eso. Segundo, es bastante peor si no vas a foldear casi ningún flop aunque sea scary, básicamente te expones a que te saque una caja de value cualquier combinación de broadways, 99+, 9Ts+ que hagan hit en flop(que será sobre el 33% de las veces) y todos los flops que te va a robar...Si no estás dispuesto a foldear ni en flops Kxx,Axx, etc si que directamente estás quemando dinero.
Por dios que me tildas de enserio rafull con tus comentarios inventando cosas que no digo como que no estoy dispuesto a foldear en flops Kxx o Axx
16 años 10 meses
7.445
No estoy contando muchas implícitas por el set, ni mucho menos. Sé que son bastante pocas. Creo que el valor de la mano lo voy a sacar de flops en los que el no conecte y yo no me tire, aparte de que haya cierto valor añadido en cuando conecte el set y él conecte también, aunque sea pequeño.
Lo estáis pintando como que el tipo nos va a tirar del bote muchísimas veces y que por tanto la mano es totalmente EV-, y que cuando le hagamos call nos va a sacar la caja con la overpair que la mayor parte de las veces no tiene. A mi me parece que es al revés, no nos va a tirar salvo en board muy favorables a su rango y el que va a tener problemas es él porque tenemos posición. Postflop vamos a jugar al poker, vamos a aguantarle la cbet cuando vayamos por delante de su rango, vamos a farolearle en los boards apropiados, vamos a tirarnos en los boards que no nos favorezcan y vamos a stackearlo cuando liguemos el set y él lleve algo aunque sean muy pocas veces. Se va a encontrar OOP con una mano floja la mayor parte de las veces contra un jugador que no foldea y con un bote grande entre manos, aparte de que nosotros probablemente seamos mejores jugadores. Realmente creéis que tiene ventaja?
17 años 1 mes
9.038
Tambien sobreestimas mucho el valor de la iniciativa,cuando en este spot es basicamente el dato que me fije al hacer call al 3bet(a rafull)
Que el tio use la inciativa el 90% de las veces me viene simplemente esplendido para el plan que tenemos post flop
17 años 3 meses
11.858
No estoy contando muchas implícitas por el set, ni mucho menos. Sé que son bastante pocas. Creo que el valor de la mano lo voy a sacar de flops en los que el no conecte y yo no me tire, aparte de que haya cierto valor añadido en cuando conecte el set y él conecte también, aunque sea pequeño.Lo estáis pintando como que el tipo nos va a tirar del bote muchísimas veces y que por tanto la mano es totalmente EV-, y que cuando le hagamos call nos va a sacar la caja con la overpair que la mayor parte de las veces no tiene. A mi me parece que es al revés, no nos va a tirar salvo en board muy favorables a su rango y el que va a tener problemas es él porque tenemos posición. Postflop vamos a jugar al poker, vamos a aguantarle la cbet cuando vayamos por delante de su rango, vamos a farolearle en los boards apropiados, vamos a tirarnos en los boards que no nos favorezcan y vamos a stackearlo cuando liguemos el set y él lleve algo aunque sean muy pocas veces. Se va a encontrar OOP con una mano floja la mayor parte de las veces contra un jugador que no foldea y con un bote grande entre manos, aparte de que nosotros probablemente seamos mejores jugadores. Realmente creéis que tiene ventaja?
Sí.
Esta mano tiene algún tiempo, el villano es un reg 25/21 con 3bet de 12%, era mi época en la que hacía bastantes calls a 3bets, bueno no bastantes, pero si más que ahora que prácticamente no hago ninguno.
$1/$2 No Limit Holdem
5 players
Converted at weaktight.com
Stacks:
UTG ([="#0000cc"]$269.65[/])
Hero (CO) ([="#0000cc"]$358.21[/])
BTN ([="#0000cc"]$98.54[/])
SB ([="#0000cc"]$200.00[/])
BB ([="#0000cc"]$220.40[/])
Pre-flop: ($3, 5 players) Hero is CO 8DIAMONd 8:heart:
[="#777777"]1 fold[/], [="#cc0000"]Hero raises to $8.01[/], [="#777777"]2 folds[/], [="#cc0000"]BB raises to $25[/], Hero calls $16.99
Flop: 6DIAMONd J:spade: 7:spade: ($51, 2 players)
[="#cc0000"]BB bets $38.20[/], Hero calls $38.20
Turn: 6:spade: ($127.40, 2 players)
[="#cc0000"]BB bets $157.20[/], Hero calls $157.20
River: T:club: ($441.80, 2 players)
Final Pot: $441.80
BB shows: Q:heart: Q:spade:
Hero shows: 8DIAMONd 8:heart:
BB wins $437.80 ( won +$217.40 )
Hero lost -$220.40
Por eso es tan rentable meterle múltiples barrels con overpairs a regs agresivos, en boards aparentemente secos. Porque así es como acaban este tipo de mano la mayoría de las veces, la otra gran mayoría saldrá un flop scary en el que tendrás que foldear. Algunas veces será un board de rags en el que el villano meterá cbet y c/f turn, y te llevarás la cbet, y en otras te estará sacando cajas y cajas de value, porque tu esperanza se reduce a que tenga algo comoAK y te esté metiendo con overcards, que no pasará demasiado a menudo.
Básicamente si no ligas set o algo como oesd, estás jodido. Ya podéis pensar en maniobrar todo lo que queráis porque tenemos posición, en los flops 3bets apenas hay margen de maniobra ante regulares decentes, y tener la iniciativa es un factor clave por mucho que digáis.
Pero bueno, cada uno que juegue al poker como quiera.
16 años 10 meses
7.445
Estamos con lo mismo, lo ponéis como que o tiene overpair y nos stackea o sale un board chungo y nos tira, y que cuando nos llevemos la cbet van a ser 4 veces mal contadas. Yo repito que la clave es que la mayor parte de las veces no liga porque su rango es muy amplio, no nos vamos a tirar a menudo y se va a encontrar OOP con una mano floja.
Sobre el argumento de que le vamos a pagar cajas y cajas de value en esos spots, no sé si te das cuenta de que haciendo 4bet/call pierdes la caja de la misma forma.
18 años 5 meses
12.285
El concepto posición en estos spots sencillamente es practicamente irrelevante, me extraña que Moke diga algo así.
17 años 3 meses
11.858
Sobre el argumento de que le vamos a pagar cajas y cajas de value en esos spots, no sé si te das cuenta de que haciendo 4bet/call pierdes la caja de la misma forma.
Viste mi orden óptimo para esta mano??? Fold>4bet>call
Y haciendo 4bet/call shove ganarías la caja de la misma forma en este spot, eso que tiene que ver. Si haces 4bet/call shove evitas que te tiren de la mejor mano postflop, eso sin duda, y obviamente terminas la mano pf muchisísimas veces. Son dos opciones que directamente no tienen comparación en cuanto a rentabilidad.
Sobrevaloráis la posición y los márgenes de maniobra en pots 3bets una barbaridad.
16 años 10 meses
7.445
Me lo tomo como un cumplido laurenman xD
Igual en shorthanded o contra los rivales que tenéis vosotros en las mesas la posición cuenta muy poco, pero al menos en las mías no son demasiado frecuentes los double barrels con aire o los bets ante debilidad en este tipo de spots. Flotar o controlar el bote con posición es posible porque la gente por norma general juega muy straightforward en botes 3beteados. Puede haber algún reg con números entre 16/14 y 20/18 que sea peligroso, pero por general los más tights que eso son bastante predecibles.
17 años 1 mes
9.038
A ver,aca tambien estamos ignorando algo.
En su rango pre flop de 5bet shove vamos a estar super debajo pero que con la recompensa que cuando foldea todas las mierdas pueden darnos algo de valor positivo.
Pero en el flop nuestra equity cambia brutalmente solo contra su rango de 5bet/shove,primero porque las manos que pre flop eran un flip,ahora vamos a minimizar perdidas si flopean y a llevarnos mucha recompensa si no hitea.
Y segundo porque muchas manos que nos dominan completamente pre flop como QQ-,va a ser muy posoible qe las hagamos foldear en boards adecuados.
Si a esto le sumamos su rango light que es muy grande,del que estamos ahead y no nos va a tirar de la mejor mano muy a menudo como ustedes creen,me da que vamos a ganar de media muchisimo
Y si le sumamos cuando jueuge super agressivo sus trash hands u overcards que no ligue...
18 años 6 meses
3.891
Hay algo aqui que no acabo de captar.Moke habla que dentro del rango del villano entran suited connectors y ases suitados,pero tirando de pokerstove suited connectos y ases suitados hay muy pocos,de hecho 88 esta muy por debajo de su rango.Incluso en el caso que apunto Sergeon de que el villano frente a un button que roba mucho podria incrementar su rango a 14% o 15% 88 estaria ligeramente por debajo,o en el mejor de los casos tendriamos un 50% de equity.
O sea,contra alguien que resube un 10% somos claramente underdogs,y contra el supuesto de que en este caso determinado su rango podria ampliarse algo,la cosa es muy dudosa.Supongo que habra que ser un maquina postflop para suplir la desventaja preflopo que tenemos...
18 años 6 meses
3.891
A ver,aca tambien estamos ignorando algo.En su rango pre flop de 5bet shove vamos a estar super debajo pero que con la recompensa que cuando foldea todas las mierdas pueden darnos algo de valor positivo.
Pero en el flop nuestra equity cambia brutalmente solo contra su rango de 5bet/shove,primero porque las manos que pre flop eran un flip,ahora vamos a minimizar perdidas si flopean y a llevarnos mucha recompensa si no hitea.
Y segundo porque muchas manos que nos dominan completamente pre flop como QQ-,va a ser muy posoible qe las hagamos foldear en boards adecuados.Si a esto le sumamos su rango light que es muy grande,del que estamos ahead y no nos va a tirar de la mejor mano muy a menudo como ustedes creen,me da que vamos a ganar de media muchisimo
Y si le sumamos cuando jueuge super agressivo sus trash hands u overcards que no ligue...
A esto me referia,88 no esta ahead de su rango ni de lejos,o yo estoy interpretando algo mal.
16 años 10 meses
7.445
Por eso hablamos de jugar con la ventaja posicional y los boards que nos sean adecuados. La mayor parte del dinero entra postflop.
18 años 6 meses
3.891
Bueno,entonces hay claramente dos corrientes de pensamiento aqui:los que piensan que la posicion en botes 3 beteados no es tan importante y los que creen que si.Yo personalmente me inclino por los primeros.La verdad,es una situacion bastante complicada,en casos como este me pongo en "mode nit on" y foldeo y a otra cosa xD.
17 años 8 meses
3.923
18 años 6 meses
3.891
Bueno,entonces hay claramente dos corrientes de pensamiento aqui:los que piensan que la posicion en botes 3 beteados no es tan importante y los que creen que si.Yo personalmente me inclino por los primeros.La verdad,es una situacion bastante complicada,en casos como este me pongo en "mode nit on" y foldeo y a otra cosa xD.
alcaudoBueno,entonces hay claramente dos corrientes de pensamiento aqui:los que piensan que la posicion en botes 3 beteados no es tan importante y los que creen que si.Yo personalmente me inclino por los primeros.La verdad,es una situacion bastante complicada,en casos como este me pongo en "mode nit on" y foldeo y a otra cosa xD.
No hay dos corrientes, todos estamos más o menos de acuerdo en que hacer call a 3bet sucks, Moke lo defiende en este spot en particular sólo por las características de este rival en concreto.
Su rango tiene que ser 14-15% para que su 10% de re-raise general pueda casar con todos los posibles spots preflop. Ten en cuenta que si asumes que su 3bet contra el button es del 10%, tb tienes que asumir que su 3bet en sb contra UTG o MP es del 10%, lo cual evidentemente es absurdo. Los autores del HM recomiendan multiplicar ese valor por 1,35 cuando el 3bettor tiene un 3et general en esa posición del 10%+... y como robert seguramente tenga un steal más alto de la media del nivel, por eso asumo que el rango más realista es del 14%-15%. En todo caso es igual, lo importante es entender que es imposible que su 3bet en sb contra button sea igual a su media de 3bet en sb, y que por fuerza tiene que ser más alto -salvo que supongamos que 3betea siempre su valor medio en sb contra todas las posiciones-.
18 años 6 meses
3.891
Pero incluso con 14% o 15% no estas por delante,en el mejor de los casos es un coin flip.Con TT seria un 4 bet claro,pero con 88 no lo tengo muy claro,pero bueno,yo soy un pedazo de nit xD.
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