[NL200] (3max deep 300bbs) AQs BTN vs 3bet

pomarin



sacas value cuando eres pagado por manos peores (tu dices que en estas mesas puedes ser pagado por manos peores ante un 4bet, oop. Obviamente tienes mas experiencia que yo,por lo tanto me retracto y en ese caso el 4bet me parece correcto). Imagina que en el river el rango de tu rival se distribuye entre bluffs y las nuts. Si el te apuesta, y tu tienes una buena mano no por ello vas a raisear por valor pese a que estas por sobre su rango ¿pq? pq no te pagan manos peores.

También sacas valor cuando foldea y te llevas el pot sin ver el flop, parece que sólo 3betees (o 4betees en este caso) cuando esperas ser favorito frente a su rango de call. En general con tu bottom range de 3bet va a suceder lo contrario: 3beteas y ganas mucho con sus folds, y de paso tienes cierta equity cuando te hace call. Aparte de que si solo 3beteas cuando esperas ser favorito frente a su rango de call tu rango de 3bet va a ser muy estrecho y te van a pagar poco las premiums (al menos los regs).

McAlonsTambién sacas valor cuando foldea y te llevas el pot sin ver el flop, parece que sólo 3betees (o 4betees en este caso) cuando esperas ser favorito frente a su rango de call. En general con tu bottom range de 3bet va a suceder lo contrario: 3beteas y ganas mucho con sus folds, y de paso tienes cierta equity cuando te hace call. Aparte de que si solo 3beteas cuando esperas ser favorito frente a su rango de call tu rango de 3bet va a ser muy estrecho y te van a pagar poco las premiums (al menos los regs).



tienes razón, el punto es que el pot que te llevas es demasiado chico para una mano con tanto potencial. Respecto al segundo punto, diría que solo 3beteo por valor cuando espero ser favorito contra su rango de call o cuando soy favorito contra su rango y estoy dispuesto a jugar con mi mano todo mi stack pf. Pero tambien puedo 3betear o 4betear muchas otras manos,pero no por valor, al menos no en el sentido de estar por sobre el rango del oponente...

El tema de no hacer 3bet si te vas a tirar a un 4bet debes tratalo con cuidado. Tener el fold to 4bet tendiendo a 0 es muy peligroso, das demasiada info con ello,

pomarinpunkito poker, si partes de la premisa que al parecer compartimos con el usuario, hay muchas manos que tienen un ev mayor viendo el flop que siendo 3beteadas. Sin embargo, obviamente no podemos tener un rango de 3bet de JJ+ y Ak,por lo que tenemos que 3betear (4betear en este caso) más manos. No es descabellado elegir entre ellas manos para 3betear que reduzcan a su vez las combinaciones de manos premiums, que además son manos que juegan mejor en botes HU o con la iniciativa (como KJo, etc, esencialmente manos con las que no queremos solo pagar pf pq estan facilmente dominadas y no queremos que entren mas jugadores a la mano).

Yo no he puesto en duda eso en absoluto, de verdad, entiendo las razones por las que 3betea esas manos, pero por esas mismas razones AQ es mejor que estas, pero sólo eso quería aclarar.

Un saludo pomarino

punkitopokeEl tema de no hacer 3bet si te vas a tirar a un 4bet debes tratalo con cuidado. Tener el fold to 4bet tendiendo a 0 es muy peligroso, das demasiada info con ello,

Me cito a mi mismo, creo que te refieres a esa mano en concreto y no a no hacer 3bets si foldeas al 4bet de manera genérica. Sorry

pomarintienes razón, el punto es que el pot que te llevas es demasiado chico para una mano con tanto potencial. Respecto al segundo punto, diría que solo 3beteo por valor cuando espero ser favorito contra su rango de call o cuando soy favorito contra su rango y estoy dispuesto a jugar con mi mano todo mi stack pf. Pero tambien puedo 3betear o 4betear muchas otras manos,pero no por valor, al menos no en el sentido de estar por sobre el rango del oponente...

¿Y haciendo call qué línea seguirías postflop con AQ cuando no ligues, contra este oponenente?

no recuerdo como era ese oponente,pero contra un oponente cualquiera de digamos, nl100, AQs parece una mano sencilla de jugar, al menos en botes HU o 3 handed. Pero creo que influyen muchas variables... si es un oponente agresivo que oop cbetea con casi todo su rango, cuando no ligo puedo raisear algunos flops, floatear otros (con overcards, overcards+gutshot, etc). En realidad no se bien como responder bien a tu pregunta, pero me parece una mano sencilla de jugar cuando no ligo nada, además creo que estas en una buena situación cuando ligas tu tptk, ya que tus oponentes no esperan que hagas call con una mano tan buena como aq, por lo que en esos flops podrás raisear a menudo haciendo que tu mano parezca un bluff, pero tu rango estará bien balanceado siendo que tu oponente creerá que estará polarizado

Haber una vez mas , si dicen q hacen 4bet por valor y foldearian a un 5bet entonces eso no tiene sentido :S ... haria 4bet solo si pienso callear un shove .



Me gusta pagar su 3bet aki porq justamente mi mano esta por delante de su rango y la mayoria de las veces lo tendre dominado , haciendo 4bet no extraigo mas valor de mi mano sino estoy tirando casi todo su rango y solo me pagara o subira un rango q este por encima de AQs .

Ahora rafull dice q lo hace por valor porq a veces estando tan deep le pagara el 4bet y podra jugar la mano postflop , la verdad yo no juego estas mesas deep pero no creo q estando oop villano va a pagarnos un rango inferior a AQs como digo solo nos estamos aislando con manos mejores .



y AQs con posicion estando deep se puede jugar bien , eso ya depende de tu juego postflop .

Dejando la mano a un lado:

pomarintienes razón, el punto es que el pot que te llevas es demasiado chico para una mano con tanto potencial.

Pomarino, ¿tú haces flat call con AA cuando alguien sube antes que tú? Lo digo porque según tú si haces 3bet puedes llevarte un bote demasiado chico para una mano con tanto potencial, y si haces call entonces postflop tus oponentes no esperan que hagas call con una mano tan buena como AA y puedes raisear muchos flops haciendo que tu mano parezca un bluff.

mmm,en realidad, si uno lo lee sí que parece un mal argumento xD. El pto es el siguiente:





cuando 3beteo AQs planeando foldear ante una 4bet, y mi rival no suele pagar 3bets con manos peores, lo que espero es que foldee para llevarme el dinero que hay en el pozo... cuando 3beteo AA por el contrario lo que espero (en el sentido de querer) es que mi rival haga 4bet con manos peores y así extraer valor de ellas. Nótese que con AQs no importa si el rango de 4bet del rival contiene o no manos peores, pues planeamos foldear y no extraeremos valor de ellas.



Respecto al segundo punto, hacer flat call con AA tiene ev positivo, sin embargo como plan general tiene ev aún mayor hacer 3bet y esperar sacar valor de manos peores. Básicamente tenemos que tener en nuestro rango de 3bet manos que estén en lo alto de nuestro rango, de lo contrario lo estaríamos polarizando y sería desastroso. En todo caso tengo que dormir algunas horas, y mañana reflexionaré más el tema... En todo caso, creo recordar que amatos bastante tiempo atrás señalaba algunas de las ventajas de hacer flat call con AA (refiriéndose al juego de samoleus). En todo caso no estoy de acuerdo con eso como regla general, por el tema de mantener algo balanceados tus rangos de 3 bet

Vale, pero es que te olvidas de que, como dijo Rafull, la gente hace todo tipo de calls a 3bet y 4bet (estando deep y a veces ni eso) con manos peores que AA y AQs, y por eso es rentable resubirlas por valor hasta donde te dejen.

Cuando todo el mundo empiece a tener un juego perfecto de 3bet-4bet-fold-push preflop entonces puede ser que nos tengamos que "retirar" a jugar las buenas manos postflop para sacarles valor, pero eso no pasa ni de lejos en NL200-, que son la mayoría de las manos que comentan "los usuarios de póquer-red".

Eso puede pasar, espero que no te lo tomes mal, si te vas a leer el foro de NL1k+ de 2+2 o en los vídeos de high stakes que ves donde juegan 4 gatos que se conocen hasta la médula y saben foldear las manos peores y resubirte las mejores.

En el mundo real de los microlímites de Póquer-Red recomendar no subir una mano mejor que el rango de un villano o hacer call con una mano peor para "outplayear" postflop es un error.

Que conste que en esta mano dije que el call me parecía bien, pero tú lo recomiendas en unas situaciones que no son adecuadas, y sinceramente y sin acritud creo que es porque ves mucho vídeo de high stakes. De hecho ya me has vuelto a citar a un jugador de high stakes, samoleus, que NL1k+ no baja, pero me apuesto lo que quieras a que en NL100 no andaría haciendo flat call con AA tirando a la basura toneladas de EV en cada mano.

AyAHaber una vez mas , si dicen q hacen 4bet por valor y foldearian a un 5bet entonces eso no tiene sentido :S ... haria 4bet solo si pienso callear un shove .



Me gusta pagar su 3bet aki porq justamente mi mano esta por delante de su rango y la mayoria de las veces lo tendre dominado , haciendo 4bet no extraigo mas valor de mi mano sino estoy tirando casi todo su rango y solo me pagara o subira un rango q este por encima de AQs .

Ahora rafull dice q lo hace por valor porq a veces estando tan deep le pagara el 4bet y podra jugar la mano postflop , la verdad yo no juego estas mesas deep pero no creo q estando oop villano va a pagarnos un rango inferior a AQs como digo solo nos estamos aislando con manos mejores .



y AQs con posicion estando deep se puede jugar bien , eso ya depende de tu juego postflop .

Vamos a ver yo metería 4bet for value y fold ante un 5bet sólo en la mano de este post, lógicamente no voy a jugar por 300bb con AQ contra un no maníaco, de todas maneras como ya he dicho sobre 5 veces el call a 3bet está bien, sólo vería bien 4bet for value si el villano tiene un 3bet vs steal en bb en 10% en mesas deep, y como probablemente no sea el caso pues mejor call.

Lo que no entiendo es las justificaciones que dais para el tema de los 3bets y 4bets, hacer 3bets y 4bets for value es una herramienta imprescindible, sobretodo en nl100++, y no manejar esa herramienta bien es un leak principalmente en sh.

Justificar calls pf porque no vamos a obtener call de manos dominadas(cosa que es mentira porque la gente no para de jugar mal botes 3beteados) es un error tremendo, y no 4betear determinadas manos ante 3bettors light también lo es.

Respecto a tú primer comentario, lógicamente no voy a hacer 4bet for value ante un 3bettor light para foldear un shove, pero jugando deep la cosa cambia bastante.

nepundVale, pero es que te olvidas de que, como dijo Rafull, la gente hace todo tipo de calls a 3bet y 4bet (estando deep y a veces ni eso) con manos peores que AA y AQs, y por eso es rentable resubirlas por valor hasta donde te dejen.



Cuando todo el mundo empiece a tener un juego perfecto de 3bet-4bet-fold-push preflop entonces puede ser que nos tengamos que "retirar" a jugar las buenas manos postflop para sacarles valor, pero eso no pasa ni de lejos en NL200-, que son la mayoría de las manos que comentan "los usuarios de póquer-red".



Eso puede pasar, espero que no te lo tomes mal, si te vas a leer el foro de NL1k+ de 2+2 o en los vídeos de high stakes que ves donde juegan 4 gatos que se conocen hasta la médula y saben foldear las manos peores y resubirte las mejores.



En el mundo real de los microlímites de Póquer-Red recomendar no subir una mano mejor que el rango de un villano o hacer call con una mano peor para "outplayear" postflop es un error.



Que conste que en esta mano dije que el call me parecía bien, pero tú lo recomiendas en unas situaciones que no son adecuadas, y sinceramente y sin acritud creo que es porque ves mucho vídeo de high stakes. De hecho ya me has vuelto a citar a un jugador de high stakes, samoleus, que NL1k+ no baja, pero me apuesto lo que quieras a que en NL100 no andaría haciendo flat call con AA tirando a la basura toneladas de EV en cada mano.



Nepundo, me alegro que estemos de acuerdo😄 . Entonces quedamos en que este tipo de manos buenas que no están dispuestas a ver un shove es mejor call que 3bet cuando el rival no paga el 3bet con manos peores (he jugado menos de 4k manos en nl100, pero creo que no todos los jugadores- quizás ni siquiera la mayoría- paga 3 bets, o sobre todo 4bets oop con manos peores a AQs).

pomarinNepundo, me alegro que estemos de acuerdo😄 . Entonces quedamos en que este tipo de manos buenas que no están dispuestas a ver un shove es mejor call que 3bet cuando el rival no paga el 3bet con manos peores (he jugado menos de 4k manos en nl100, pero creo que no todos los jugadores- quizás ni siquiera la mayoría- paga 3 bets, o sobre todo 4bets oop con manos peores a AQs).

Estás generalizando todo lo dicho en este post a situaciones normales de una mesa con 100bb, y no tiene nada que ver, son dos juegos diferentes.

Dices que en nl100 no te pagan 3bets con cosas peores que AQ???? mira el fold to 3bet medio de los regs de tus mesas, te aseguro k está por debajo de 60%, con lo que no paran de pagar con manos dominadas y mierdas en general.

Respecto al 4bet, si 4beteas AQ jguando con 100bb es para pagar un shove, eso está clarísimo, y lo de hacer call a 4bet no te lo decía en una mesa std, sino que con 300bb sí hay calls a 4bet, cosa que con 100bb no debería(que también los hay por cierto).

Y AQ en steal positions contra regs agros es std ir AI pf, al menos en nl400sh, por lo que 4betear esa mano for value muchas veces es imprescindible, y un leak bastante grande no hacerlo.

gracias. No uso tracker, así que no entendí del todo tu post xD En este foro he leído varias veces que hacer calls a 3bets es un leak ( supongo que mucho más oop), entonces supongo que ante jugadores como ustedes (que supongo que no serán tan escasos en nl100) es aplicable lo que he dicho??



pd: la pregunta va absolutamente en serio. Si hacer calls a 3bets es un leak, entonces los jugadores buenos (de nl100 o nl1000. no importa) no los suelen hacer, y por lo tanto es mejor call con este tipo de manos q 3 bet



saludos

y gracias.

pomaringracias. No uso tracker, así que no entendí del todo tu post xD En este foro he leído varias veces que hacer calls a 3bets es un leak ( supongo que mucho más oop), entonces supongo que ante jugadores como ustedes (que supongo que no serán tan escasos en nl100) es aplicable lo que he dicho??



pd: la pregunta va absolutamente en serio. Si hacer calls a 3bets es un leak, entonces los jugadores buenos (de nl100 o nl1000. no importa) no los suelen hacer, y por lo tanto es mejor call con este tipo de manos q 3 bet



saludos

y gracias.

No es mejor call por varias razones, la primera que apenas te voy a 3betear weak aces, por lo que si me estás haciendo call con AJ,AQ,AK, etc no voy a pagarte casi nada cuando pinches TP, sin embargo me vas a regalar tu stack cuando pinches TP y te haya 3beteado mi top rangue(KK-AA,AQ,AK).

Cuando te esté 3beteando light y no pinxes TP voy a robarte bastantes pots, y si encima tengo un rango de 3bet amplio en blinds(yo tengo entre 10-13%) puedo hitear muchísimos flops que no te esperas y con los que vas a intentar outplayearme postflop. Si simplemente llevo trashy hands, sale un flop A o K high y me das acción no voy a jugarme el stack con JJ-QQ por ponerte un ejemplo, cosa que si haría ante un 4bet pf y acabaríamos jugando por stacks.

Como ves no creo que hacer calls con esas manos sea rentable en ningún momento.

pomarinNo uso trackerPues deberías.

pomaringracias. No uso tracker, así que no entendí del todo tu post xD

Si usaras tracker y además usaras el filtro para ver tu juego en flops a los que has hecho call a 3bet ibas a ver tú mismo como lo tienes en negativo.

pq debería?? me siento cómodo sin uno, aligual que muchos otros jugadores ganadores tanto de nl10 como de nl40000.



Parncito, creo que no voy a discutir más en el foro acerca de los 3bets o calls a 3bets, ya que me parece una discusión estéril considerando los argumentos que dan los foristas para justificar sus opiniones (mis justificaciones obviamente pueden ser malas tb, pero eso de debe a que soy un fish asumido,en el caso de que sean incorrectas, y al menos me doy el tiempo de hacerlas. No respondo cosas tan vagas como "ah, pero eso es una fishada", o "si no haces 3bet entonces no tienes la iniciativa y pierdes".



pd: obviamente no estoy pensando ni en rafull ni en nepundo, más bien me refiero a todos aparte de ellos

pomarinpq debería?? me siento cómodo sin uno, aligual que muchos otros jugadores ganadores tanto de nl10 como de nl40000.

Sabes el refran que dice "En el país de los ciegos el tuerto es el Rey"?. Pues para el uso o no uso de tracker ese refrán es de plena aplicación.

Sólo alguien que no se ha molestado en usarlo o en aprender a usarlo considera que las cosas estan bien como están. Me parece ok, es tu decisión.

De todos modos, tanto esta decisión tuya de que por comodidad prefieres no usar uno, o quizás el usar esta mano para debatir sobre la conveniencia o no del 3bet preflop etc etc...ya me deja la impronta de tu "inconformismo" y valoración bastante sui generis de los foreros que han participado en el hilo, a raíz de lo que tú consideras vagas respuestas.

Has tenido, por algún casual, la ligera molestia, de usar el Buscador del foro para encontrar temas relacionados sobre el 3bet y el juego de 3bet/4bet preflop?. Quizás te encontraras sorpresas, como la de que algunos de los participantes en este hilo han tenido el mismo debate mas de una vez.

En cualquier caso, en este foro, y quizás ya te aviso de antemano, somos mas de guiarte por el camino a seguir...pero no cogerte de la mano y llevarte a tu destino. Y eso va por lo de las respuestas "vagas", por que encontrarás muchos hilos en el mismo donde las mismas abunden.

Una de las respuestas mas usadas es: Fold preflop.

Tal cual. Y con eso te digo todo.

Muchos newbies en el foro se quejan de esas secas respuestas. Pero es que aunque despues hagamos un análisis pormenorizado de una mano, si el inicio de la jugada es incorrecto, la jugada, por mas que se jugara correctamente en otras calles estaría mal efectuada, y con lo que se quiere llegar a esa respuesta es que la conclusión es que no hay un juego correcto postflop si antes no lo hay preflop.

Aquí muchos te enseñarán a pensar por ti mismo, pero no te daran todo masticado.

Se te valora que aprecies los comentarios de dos miembros reputados del foro como Rafull o Nepundo, que no siempre tienen la paciencia de hacerlos, pero no por ello desprecies la de los demás.

A er, cómo te dice parncito es el debate de simpre, es normal que no encuentres explicaciones al detalle, cuando es una info que está de muy fácil acceso en el foro.

PEro no sólo eso, es algo que mucha gente ya está cansada de discutir...

Yo te digo mi opión al respecto, los calls los podemos hacer o bien por tener muchas implícitas, y no me refiero a ir deep, o bien pode robar postflop.

Aprovecho para citar una opinión de calls a 4bet/3bet, de Laurenman:

"...Y a 3bets sería contra un tipo de jugador que no existe en nl200, asi que elimina eso de tu mente"

Qué sucede con esto? pues que para implícitas necesitamos rangos muuuy estrechos (con más facilidad stackeable) y personajes dispuestos, y para los robos necesitamos rangos absurdamene grandes junto a un buen juego postflop para hacer rentable el movimiento por esta razón.

Los primeros jugadores los tienes en microlímites, y es dónde haces más calls por implícitas. Los segundos los tienes en límites muy altos y son los que tienen rangos de rerobo absurdamente altos, y de los que se presupone tenemos una info extendida de él, por haberle jugado tropecientas manos, además de que su juego 3b/4b/push preflop tendrá pocos leaks explotables. Los rangos (sin contar aún el tipo de villano), son o muy cortos o muy largos, son los intermedios los que incitan a sobrevalorar las implícitas unas veces, y a sobrevalorar el robo postflop en otras.

Además de esto otros factores como stacks, obvio influyen, pero la razón de que la mayoría de foreros te recomendemos no hacer esos calls, es porke en el 95% de los casos en estos niveles es un error. Es un movimiento de niveles mayores, y lo es por que la tipología de jugadores te dan esa opción o bien muchas veces, no te dejan otra opción que no sea esa xD

Importante que no te tomes a mal, ni mucho menos a lo personal, los comments que te ofrezcan, porke desde luego no entrañan maldad ninguna, y desaprovechas la oportunidad de aprender de gente con mucho que aportar, de verdad. Y obvio no hablo por mi, que estoy en la lucha por salir de la pecera.

PD: el tracker en NL10 y NL40000 pues en el 1º porke son muy malos de por si (aunque disminuye el winrate) y los segundos porque es los 4 que juegan, se conocen perfectamente. YO te recomiendo hagas un esforzo por hacerte con uno, y ya no sólo por las ventajas que te ofrece un HUd en tiempo real, sino tb por poder tirarte tus horillas de estudios de las manos que vayas jugando, pasarte flitros, y encontrar tus leaks, antes que los vean otros... Pillate un trial y le das una oportunidad.

Saludos

pomarinpq debería?? me siento cómodo sin uno, aligual que muchos otros jugadores ganadores tanto de nl10 como de nl40000.

di que sí. Phelps no necesita el Jaked para ganar.

parncit

Se te valora que aprecies los comentarios de dos miembros reputados del foro como Rafull o Nepundo, que no siempre tienen la paciencia de hacerlos, pero no por ello desprecies la de los demás.

+100

Y encima de gente que te aseguro que pone muchisimo esfuerzo en que este foro tenga el level thinking que tiene.