NL100 - ¿Qué hacemos con algo de SD value contra los tipos que no foldean a la cbet en 3bet spots?

Hero bet to $8

gerardHero bet to $8



Se te ha olvidado un "1" verdad? dime que es verdad....

c/fold.

CorocotSe te ha olvidado un "1" verdad? dime que es verdad....

lol, vi el pot q era d 11, sorry, son 23.. entonces le meto 14/15, lo que no voy a hacer 3b y no pegar en ese flop.

gerardlol, vi el pot q era d 11, sorry, son 23.. entonces le meto 14/15, lo que no voy a hacer 3b y no pegar en ese flop.

Razón?

Bueno, si 2 pros me dicen lo contrario me queda el consuelo de que no era una decisión trivial. ¿Y ahora?

Grabbed by Holdem Manager

NL Holdem $1(BB) Replayer Game#26914687872

Hero ($108.35)

BB ($19.05)

UTG ($333.25)

UTG+1 ($92.55)

UTG+2 ($105.05)

MP1 ($103)

CO ($80.15)

BTN ($211)

Dealt to Hero 9:spade:A:spade:

fold, fold, fold, fold, fold, BTN raises to $3.50, Hero raises to $11, fold, call,

FLOP ($23) K:club:9:club:JDIAMONd

Hero bets 15$, BTN raises to 30$, Hero???

Para mi había que hacer el cbet como sugería gerardx, y tras el min-raise es fold seguro en mi opinión.

McAlonsBueno, si 2 pros me dicen lo contrario me queda el consuelo de que no era una decisión trivial. ¿Y ahora?







Grabbed by Holdem Manager

NL Holdem $1(BB) Replayer Game#26914687872



Hero ($108.35)

BB ($19.05)

UTG ($333.25)

UTG+1 ($92.55)

UTG+2 ($105.05)

MP1 ($103)

CO ($80.15)

BTN ($211)



Dealt to Hero 9:spade:A:spade:



fold, fold, fold, fold, fold, BTN raises to $3.50, Hero raises to $11, fold, call,



FLOP ($23) K:club:9:club:JDIAMONd



Hero bets 15$, BTN raises to 30$, Hero???





?? Porque regalas 15$ haciendo cbet en un spot donde claramente el board conecta con el rango de manos del villano en un % altisimo de veces?

En serio preguntas que hacer después de su minraise?

laurenma?? Porque regalas 15$ haciendo cbet en un spot donde claramente el board conecta con el rango de manos del villano en un % altisimo de veces?

En serio preguntas que hacer después de su minraise?

No sé... no me pareció tan favorable para su rango. KK y JJ supongo que las 4betea y KJ, QT son demasiado débiles para su call, así que sólo veo 99 como mano de su rango que haya hiteado fuerte ese flop.

Luego los miniraises siempre me parecen intentos de robo baratos, no sé qué mano fuerte suya puede miniraisear ahí, salvo un combo draw.

Muchas veces tengo la sensación de que me outplayean en botes 3beteados, hacen call a mi 3bet que se supone que es un leak pero luego mi juego postflop seguramente esté muy lejos de ser el mejor con lo que les hago rentable el movimiento.

JTs,JQs,AQs,KQs,KTs..

Si haces bet tienes que pensar antes qué hacer ante un raise

TyCuJTs,JQs,AQs,KQs,KTs..

Si haces bet tienes que pensar antes qué hacer ante un raise

Esas manos del suit de tréboles siguen siendo un % pequeño de su rango de call.

Sí, la idea era b/f, pero con el miniraise siempre me surgen las dudas...

Yo estoy con Lauren, ahí hago check fold. Vas a pegar y el otro te puede hacer call o raise con cantidad de manos en ese board, y tu pareja de 9's es demasiado débil como para llegar demasiado lejos.

McAlons

pero con el miniraise siempre me surgen las dudas...



Me pasa lo mismo, pero todas las veces que pagué (terminó en allin obviamente) no me mostraron menos de dobles; cara forma de averiguarlo...

A ver, pon un rango de OR al villano, luego calcula su rango dependiendo de lo que se queda al foldear el 62% al 3bet. Luego revisa en flopzilla o algún programa similar como hitea su rango en ese flop. Basicamente, hacer cbet en ese spot es tirar el dinero a la basura.

Justo hoy mire un videito de stoxpoker que trata el tema: #692

Saludos!

Entonces no 3betees A9 si no vas a hacer CB, lo que menos importa es que ligues el 9, ya que si te paga o resube, 90 % o más que te va por encima, entonces tu CB es farol, el 9 no juega.

gerardEntonces no 3betees A9 si no vas a hacer CB, lo que menos importa es que ligues el 9, ya que si te paga o resube, 90 % o más que te va por encima, entonces tu CB es farol, el 9 no juega.

Entonces dices que una vez haces 3bet con esas manos, tienes que hacer cbet, independientemente del flop?

gerardEntonces no 3betees A9 si no vas a hacer CB, lo que menos importa es que ligues el 9, ya que si te paga o resube, 90 % o más que te va por encima, entonces tu CB es farol, el 9 no juega.

El 3bet es correcto sólo for value, de los Axs probablemente A9s sería el top con el que haría 3bet a este sujeto (A9s+). Si siempre que haces 3bet haces cbet, mal asunto.

laurenmaA ver, pon un rango de OR al villano, luego calcula su rango dependiendo de lo que se queda al foldear el 62% al 3bet. Luego revisa en flopzilla o algún programa similar como hitea su rango en ese flop. Basicamente, hacer cbet en ese spot es tirar el dinero a la basura.

OR 51%, fold 3bet 62% => rango que no foldea 19,4%. Le quito JJ+,AK que supongo que las 4betea (siendo generoso, ya que debería 4betear más manos) y queda un rango de call del 16,4%, que según flopZilla es:

Pero el rango que da el flopZilla no me parece el más lógico para hacer call a 3bet, yo metería más SCs y menos manos potencialmente dominadas, yo como 16,4% pondría éste:

Mi equity contra esos rangos según el PokerStove es de 44.4 en el primer caso y de 55.5 en el segundo.

Aparte esos son sus rangos de call a 3bet, habría que eliminar las peores manos ya que supongo que no miniraiseará en ese flop todo su rango (o quizás sin historia sí).

Pero la duda esencial que me surge es: en estos casos, a la hora de hacer cbet, ¿debo jugar con la mano que llevo o con mi rango de 3bet? Mi rango de 3bet ahí también hitea mucho, de hecho puedo llevar cualquiera de sus manos de call y además todas las premium.

McAlonsMi rango de 3bet ahí también hitea mucho, de hecho puedo llevar cualquiera de sus manos de call y además todas las premium.Eso lo ha de saber el villano.

McAlonsOR 51%, fold 3bet 62% => rango que no foldea 19,4%. Le quito JJ+,AK que supongo que las 4betea (siendo generoso, ya que debería 4betear más manos) y queda un rango de call del 16,4%, que según flopZilla es:

Pero el rango que da el flopZilla no me parece el más lógico para hacer call a 3bet, yo metería más SCs y menos manos potencialmente dominadas, yo como 16,4% pondría éste:

Mi equity contra esos rangos según el PokerStove es de 44.4 en el primer caso y de 55.5 en el segundo.

Aparte esos son sus rangos de call a 3bet, habría que eliminar las peores manos ya que supongo que no miniraiseará en ese flop todo su rango (o quizás sin historia sí).

Pero la duda esencial que me surge es: en estos casos, a la hora de hacer cbet, ¿debo jugar con la mano que llevo o con mi rango de 3bet? Mi rango de 3bet ahí también hitea mucho, de hecho puedo llevar cualquiera de sus manos de call y además todas las premium.

El supuesto rango que creas que tu oponente te da importa poco. Basicamente por 2 puntos:

1. Es nl100.

2. Parece el tipico villano que con ligar cualquier cosa no se va a tirar del pot, y menos en 3bet pots.

Yo sigo pensando que su rango no se puede calcular de esta forma como ya comenté en otro hilo. ¿De verdad es pensais que va a continuar con el 38% de su rango de OR en el BTN? Lo que nos dice el % de fold 3 bet es que de su PFR medio foldeará el 68% de las veces, pero es de lógica que si su rango de OR es tan amplio como un 50%, foldeará muchísimo más.

laurenmaEl 3bet es correcto sólo for value, de los Axs probablemente A9s sería el top con el que haría 3bet a este sujeto (A9s+). Si siempre que haces 3bet haces cbet, mal asunto.

Siempre no, claro, pero ese flop es muy bonito para aparentar fuerta. Tb depende del fold al CB del rival, de mi valor de 3b y de mi fold en blinds.

Además que lo veo un flop fácil para tirarnos tb si nos enseñan más fuerza.

laurenmaEl supuesto rango que creas que tu oponente te da importa poco. Basicamente por 2 puntos:

1. Es nl100.

2. Parece el tipico villano que con ligar cualquier cosa no se va a tirar del pot, y menos en 3bet pots.

Sí, ya me pareció que había que meter demasiadas manos basurilla en su rango para que saliera del 16,4%. Pues entonces creo que las conclusiones que saco son:

- Con el fold to 3bet que tiene (62%, que en BTN podría ser incluso más) el 3bet queda casi rentabilizado preflop, con lo que no necesito sacarle dinero postflop cuando yo no ligue.

- En ese board él hitea mucho y no foldea a las cbets cuando liga, con lo que rentabilizaré esos boards cuando yo hitee muy fuerte porque le sacaré la caja, no necesito balancear mi rango haciendo cbet ahí cuando no ligue.

Eso numéricamente, luego tienes que tener en cuenta que si le haces varios 3b y sólo le haces CB uno de cada 5 ó 6, te va a caer notita y la rentabilidad que tienes preflop se va a ir al garete.

No sé si hablamos de un regular o qué historia tenéis juntos, pero eso influye mucho también.

Luego otra cosa, que el fold to 3b es general, muchas veces se encuentra sin posición, así que si tiene 62 %, seguramente en este spot tenga como 50-55 %, ya que es situación de robo y va a estar con posición. Esta aproximación es muy importante hacerla al tratar todas estas estadísticas, para acercarnos más a la realidad.

gerardSiempre no, claro, pero ese flop es muy bonito para aparentar fuerta. Tb depende del fold al CB del rival, de mi valor de 3b y de mi fold en blinds.

Además que lo veo un flop fácil para tirarnos tb si nos enseñan más fuerza.

No va a foldear casi nada de las broadways, que es la inmensa mayoría de su rango, ya que casi todas hitean en ese flop.

gerardEso numéricamente, luego tienes que tener en cuenta que si le haces varios 3b y sólo le haces CB uno de cada 5 ó 6, te va a caer notita y la rentabilidad que tienes preflop se va a ir al garete.

No sé si hablamos de un regular o qué historia tenéis juntos, pero eso influye mucho también.

Luego otra cosa, que el fold to 3b es general, muchas veces se encuentra sin posición, así que si tiene 62 %, seguramente en este spot tenga como 50-55 %, ya que es situación de robo y va a estar con posición. Esta aproximación es muy importante hacerla al tratar todas estas estadísticas, para acercarnos más a la realidad.

Tengo 2k manos de él, pero no hay historia previa en 3bet spots.

¿Crees que en botón su fold to 3bet será menor que el global? Pues entonces sí que hay un montón de manos basura en su rango.

¿Ante su miniraise foldearías no?

Habría que ver si incluye tantas broadways en su call a un 3b, ya que me parece un juego muy mediocre. Sería interesante saber su 4b tambien.

Su fold to 3b es más bajo segurísimo por el hecho que te dije antes, por eso hay que ir con mucho cuidado al estudiar el EV de determinadas situaciones de copiar y pegar los datos del holdem manager, ya que ese dato no es exactamente el que nos interesa. Es lógico que sea más bajo, ya que puede ser un call de float, o para robarte en flop con un raise to cbet, cosa que no hará en middle o CO vs 3b de Button por ejemplo.

Yo haría fold a su raise.

gerardHabría que ver si incluye tantas broadways en su call a un 3b, ya que me parece un juego muy mediocre. Sería interesante saber su 4b tambien.

Su fold to 3b es más bajo segurísimo por el hecho que te dije antes, por eso hay que ir con mucho cuidado al estudiar el EV de determinadas situaciones de copiar y pegar los datos del holdem manager, ya que ese dato no es exactamente el que nos interesa. Es lógico que sea más bajo, ya que puede ser un call de float, o para robarte en flop con un raise to cbet, cosa que no hará en middle o CO vs 3b de Button por ejemplo.

Yo haría fold a su raise.

Y con que rango esperes que se quede si foldea sobre el 60% de manos? Y quedarse con broadways contra 3betor lights no es juego mediocre si vas a hacer moves postflop, juego mediocre es hacer call con manos tipo 76s, 22-66 y cosas así, que veo todos los días. Eso si es juego mediocre.

Por eso digo que habría que ver, ya que aquí si que hay rangos "variados", y nos iría muy bien conocer su tendencia, si tira hacia suited connectors, pocket pairs, broadways. Tb habría que ver los datos de McAlonso, si 3betea mucho, si hace mucho o poco cb en 3b spots, ya que es info que tiene el villano y se adaptará a eso.

Text results appended to pokerstove.txt

526,680 games 0.005 secs 105,336,000 games/sec

Board: Kc 9c Jd

Dead:

equity win tie pots won pots tied

Hand 0: 65.416% 63.41% 02.00% 333979 10555.50 { 66+, A7s+, K8s+, Q9s+, J9s+, T9s, A9o+, KTo+, QTo+, JTo }

Hand 1: 34.584% 32.58% 02.00% 171590 10555.50 { A9s }

Le puse 20% de rango.

Claro, pero esto no funciona así, porque por ejemplo has incluído 88 en el rango y si pagamos o resubimos se va a tirar y ganamos el pot que hay, en cambio si tiene set, escalera, etc nos va a pagar, y se nos va la caja.

gerardClaro, pero esto no funciona así, porque por ejemplo has incluído 88 en el rango y si pagamos o resubimos se va a tirar y ganamos el pot que hay, en cambio si tiene set, escalera, etc nos va a pagar, y se nos va la caja.

??? y eso que demonios importa? lo que importa aquí es que su rango nos aplasta, y eso que le puse un rango abusivamente alto, aún así nos sigue aplastando.

Su rango no es 20 %, si hace call 3b un 50 % aprox, no creo que tenga un 30 % de 4b ahí, para que el call 3b sea de 20 %, así que estimo que su rango es mucho más amplio que 20.

Así que no veo otra que Cont Bet/fold. Olvidémonos de nuestro 9, como si tenemos A8, aquí sería lo mismo no haber ligado nada.

gerardSu rango no es 20 %, si hace call 3b un 50 % aprox, no creo que tenga un 30 % de 4b ahí, para que el call 3b sea de 20 %, así que estimo que su rango es mucho más amplio que 20.

Así que no veo otra que Cont Bet/fold. Olvidémonos de nuestro 9, como si tenemos A8, aquí sería lo mismo no haber ligado nada.

El 50% lo das tú, sus datos no dicen eso. No sabes si se va a adaptar o no al villano, asi que deducir tales cosas es un error. Hay que basarse en los números, porque entre otras cosas ya puso el autor del thread que no hay historias previas entre ambos. Yo estimaria un 20-25% de call y el resto 4bet.

pd: Por otro lado si es un villano que se adapta, su rango de OR será menor, por lo tanto su rango de call al 3bet va a ser incluso más fuerte que ese top 20%. Más problemas , más problemas....

50 y pico % no lo digo porque se adapte a su rival sinó a la situación, pero si es un reg, vamos estoy seguro que su fold 3b con posición es menor que su fold 3b oop, si no lo tiene crudo el pobre..

Estimar sobre el dato fold 3b sin "adaptar" el número es el error más común que comete todo el mundo al estudiar situaciones, por eso las mesas están llenas de regs malos y explotables, porque no saben interpretar como es debido unos stats.

gerard50 y pico % no lo digo porque se adapte a su rival sinó a la situación, pero si es un reg, vamos estoy seguro que su fold 3b con posición es menor que su fold 3b oop, si no lo tiene crudo el pobre..

Estimar sobre el dato fold 3b sin "adaptar" el número es el error más común que comete todo el mundo al estudiar situaciones, por eso las mesas están llenas de regs malos y explotables, porque no saben interpretar como es debido unos stats.

Un error muchisimo más grave es estimar un rango sin haber readaptado sus números de OR%, lo cual cambia completamente todos los números de su rango de call IP al 3bet. Basicamente, si es un jugador competente y tiene unas blinds con alto % de 3bet su OR% va a bajar del 50%, por lo tanto su call IP va a estar por debajo de ese 20% que di como rango abusivamente alto, y nunca va a ser 25%++ como indicaste unos posts atrás.

Que alguien abra un post en que lau esté de acuerdo conmigo, aunque sólo sea por una vez!!!!! 😫DDDDDD

gerard50 y pico % no lo digo porque se adapte a su rival sinó a la situación, pero si es un reg, vamos estoy seguro que su fold 3b con posición es menor que su fold 3b oop, si no lo tiene crudo el pobre..



Estimar sobre el dato fold 3b sin "adaptar" el número es el error más común que comete todo el mundo al estudiar situaciones, por eso las mesas están llenas de regs malos y explotables, porque no saben interpretar como es debido unos stats.



Es un 16/12, si sube el 50% de manos en el BTN, ¿en early que sube? ¿el 5%? ¿Y su fold a 3 bet en early tambien será del 62% entonces?mmm ¿No pesa mucho más su rango de OR que su posición sobre nosotros?

Porque tiene que adaptar su OR?, si ya nos lo da por posición, en el button, la única adaptación seria vs rival, no vs situación como yo te estoy comentando.

Por eso antes dije que sería muy interesante tener los stats de McAlonso como 3b blinds vs steal, Fold to 4b, CB en 3b spot o CB (ya que el villano no tendrá muestra muy grande del hero y se fijará en ese), Agg % flop y general y alguno más.

gerardPorque tiene que adaptar su OR?, si ya nos lo da por posición, en el button, la única adaptación seria vs rival, no vs situación como yo te estoy comentando.

Por eso antes dije que sería muy interesante tener los stats de McAlonso como 3b blinds vs steal, Fold to 4b, CB en 3b spot o CB (ya que el villano no tendrá muestra muy grande del hero y se fijará en ese), Agg % flop y general y alguno más.

La primera adaptación al subir en steal pos es su (villains) fold/3bet in btn-sb-bb. De todas formas, me parece demasiado suponer en nl100, yo no lo haría hasta nl200++, pero bueno, como sacaste el tema ahí di mi opinión al respecto sobre adaptaciones-readaptaciones.

LonebaEs un 16/12, si sube el 50% de manos en el BTN, ¿en early que sube? ¿el 5%? ¿Y su fold a 3 bet en early tambien será del 62% entonces?mmm ¿No pesa mucho más su rango de OR que su posición sobre nosotros?

Sí que tiene peso, pero la clave está en saber qué jugadas contempla el para hacer el call 3b %, ya que no es un rango que podamos proponer exacto, como se puede hacer casi con el OR.

Ir a 2+2 y ver qué datos usa la gente, y después seguír discutiendo 😄

gerardPorque tiene que adaptar su OR?, si ya nos lo da por posición, en el button, la única adaptación seria vs rival, no vs situación como yo te estoy comentando.

Por eso antes dije que sería muy interesante tener los stats de McAlonso como 3b blinds vs steal, Fold to 4b, CB en 3b spot o CB (ya que el villano no tendrá muestra muy grande del hero y se fijará en ese), Agg % flop y general y alguno más.

3bet en SB vs steal: 8

fold to 4bet 44

cbet 66

Agg % (de HM): 36-31-34

TyCuIr a 2+2 y ver qué datos usa la gente, y después seguír discutiendo 😄

¿Usan pocos?

VPIP/PFR/AF y ya estoy exagerando 😫

McAlons¿Usan pocos?

Eso si usan xD, en los post ponen VPIP-PFR-AF y no saben interpretar el AF, es decir, un AF de 1.5 para un 10/8 y para un 40/2 y para un 20/18 no es lo mismo, pero para ellos siempre indica pasivo.

Luego algunos usan alguno más típicos del PAH/PT2 como WTS, W$SD, CB, fold to cb, 3bet, pero no creas por norma general que son minuciosos en ese aspecto, además no se fijarán en la muestra la mayoría. Y del popup ni hablemos, piensa que están más pendientes de generar vpps en sus 24 mesas xD

LonebaEs un 16/12, si sube el 50% de manos en el BTN, ¿en early que sube? ¿el 5%? ¿Y su fold a 3 bet en early tambien será del 62% entonces?mmm ¿No pesa mucho más su rango de OR que su posición sobre nosotros?



+1



Ya di mi opinión en otro hilo y estoy convencido que al menos en NL100 los villanos con steal alto frente a jugadores que tienen bajos 3bet frente a steal simplemente no se complicarán la vida intentando juegos postflop con basura con la que tranquilamente pueden dejar la caja y simplemente foldearán al 3bet, porque es tan alto el fold frente a steal que a veces se encuentra en las mesas que es suficientemente rentable foldear pre cuando alguno de los villanos a los que se intenta robar muestran algo de fuerza.



Desde mi punto de vista el rango de call a 3bet en posición de robo de este villano es menor incluso al 20% que indica laurenman, debido justamente al 8% de 3bet frente a steal que tiene el heroe y a lo dicho anteriormente.

Si, la verdad que vistos estos datos, sí que deberíamos bajar mucho su OR% en button, y seguramente aumentaria su 4b, ya que tiene un fold al 4b muy alto el hero en este caso.

Así sí que podría plantearme no hacer CB, pero la clave está en hacer un % de una y otro de otra, no podemos 3betear sólo un 8% en blinds y luego no defender los flops, x lo menos debería defender el 70-75 % de las veces independientemente de las cartas.

Así que mi decisión final en esta mano sería algo así: 70 % cB/fold y 30 % check/fold.

De todas formas me ha parecido una discusión muy interesante.

laurenmaText results appended to pokerstove.txt

526,680 games 0.005 secs 105,336,000 games/sec

Board: Kc 9c Jd

Dead:

equity win tie pots won pots tied

Hand 0: 65.416% 63.41% 02.00% 333979 10555.50 { 66+, A7s+, K8s+, Q9s+, J9s+, T9s, A9o+, KTo+, QTo+, JTo }

Hand 1: 34.584% 32.58% 02.00% 171590 10555.50 { A9s }

Le puse 20% de rango.

¿No quitas al menos AK, JJ+? Aunque aún así está bastante por delante de mi mano. Uno de mis errores entonces es el rango en que pongo a estos 3bet callers, no pensé que pagaran con tanta broadway y sí con pockets y SCs.

¿Entonces mucho mejor poker-red que 2+2 no? 😄