NL50, QQ contra fish "nit"

yo no tengo mucha experiencia pero para aportar mi opinion. Yo muero con QQ vs ese stack que le queda, no recuerdo quien fue el pro que dijo en un video que muchas veces esos jugadores las pocas manos que suben son manos random que simplemente les gustan mas y limpean o pagan sus monsters junto con la mayoria de sus manos.

Ahi facilmente puede llevar top pair es mas creo que la mayoria del tiempo llevara top pair con esa apuesta.

fodl to 3 bet?. Parece que juegas las Qs al set mining?.. no set no bet?... no se cual es la pregunta, pero vamos a mi me han tenido q quitar el boton del 3bet para no hacerlo en esta mano. En flop te estaqueas y si te comes AA/KK no tnias salida ya q no 3beteaste pf que es donde yo veo el error. Saludos

Cual es la razon de hacer call preflop con QQ ?

La razón de no 3betear QQ es porque si asumimos que su rango de OR no es de retarded (aunque por lo que dice electr0punch no descarto que lo sea) simplemente transformo mi mano en un bluff y de paso en estas mesas es bastante común el squeeze por lo que me parece mucho más rentable tratar de inducir uno el cual pagaría bastante más contento que un posible 4bet de este tipo.

Si su rango de OR es lógico, debe tener algo cercano a TT+,AK en donde sólo gano a JJ y a AK tampoco tengo excesiva equity incluso creo que voy por detrás si es suited. Yo no juego QQ al setmining sólo trato de jugar la mano de la forma +EV. Me stackeo constamente en este tipo de mesas 20-40bbs con manos mucho peores que QQ, pero contra villanos competentes donde se que hacerlo es +EV.

Si estuviera completamente convencido de que su rango es efectivamente TT+,AK me parece marginal 3betearle QQ sin ponerme a echar calculos pero de ser +EV no lo será mucho. La cuestión ahora en el flop es apostaría esto con AK? y aún suponiendo que lo haga, cual es la línea mas rentable? fold? ¿¿¿¿call???? ¿raise?

El argumento de electr0punch me parece razonable, pero ojo: Tiene 0 de fold to 3bet, aunque sólo le han 3beteado 6 veces en la muestra, en parte lógico con tal rango de OR. Alguna nota de que hace slowplays apoyaría la visión OR range de retarded, pero no tengo nota alguna.

Otro argumento razonable sería considerar que la muestra es demasiado pequeña para asumir que su rango es TT+,AK por lo que 3betear QQ pre es mandatorio, y eso es básicamente mi pregunta.

pues yo asumi el que no hiciste el 3bet por miedo del OR y ya ibas cagadin al flop. igual que los demas opino que era mejor la linea 3bet/fold al 4bet => y con ese flop se te va a hacer mas facil jugarlo con el fin de stackearte.

ahora lo que dices que puede llevar ak lo dudo mucho yo sacaria ak de su rango ya que con esa mano pasarian tambien a ver la carta en el turn. para mi que lleva AT; TT o una overpair. Pero mas me decanto por el AT

de cualquier manera preflop solo te va a hacer 4bet con ases, los kings te pagaria el 3bet y estas igual de jodido para escaparte ante una mejor mano. Ojo todo esto lo digo con mi experiencia en NL25 SH asi que puede ser que cambie un poco la cosa mas adelante espero poder ayudar con lo que opino

Lo analizaré más detenidamente para que veas que no es cuestión de agallas:

Asumiendo que su rango es TT+,AK

Si sólo 4betea AA y no foldea nada el beneficio de 3betear es que foldeo cuando raisea. 6 combos de AA, y 6 por 3(QQ,JJ,TT), + 16 de AK. 6/30 -> 1/5 4betea. Es muy discutible que sólo 4betee AA, si también lo hace con KK y sobretodo AK y la decisión de 3bet/fold es claramente -EV. El problema es que cuando hace call tenemos un SPR de 1,5 aproxidamente, vamos commited en casi todos los boards y tengo una equity contra su rango de call (KK-TT,AK) de 53% vs 46%, casi un flip. En este board concretamente tengo 56% vs 43% si mete cbet con AK, pero tiene la desventaja de que el posiblemente podrá escaparse del AK si raiseo y cobrarse equity gratis si solo hago call. Si no mete cbet con AK estoy 42% vs 57%

Ahora reflexionando acerca de posibles randoms OR's, posiblemente sea mejor idea 3betear y stackearse o hacer call para stackearse en la mayoría de flops. No me parece la mejor línea 3bet/fold con QQ y estos stacks.

Si no 3beteas QQ por miedo a foldear a un 4 bet y ahora que as hecho call y tienes overpair , tienes miedo a que te tenga AA KK o incluso 1010?

Imo estamos en la misma situación

Esta mano la soluciono yo facil: que el tio juege una estrategia donde tenga que ser un 20/3 no tiene ningún sentido y es totalmente retarded, luego asumir que su OR de 3 es el TOP3 de la baraja es un error. 3bet y ante 4bet seguramente call.

Pero si la juegas al call por alguna razón, en un board que tienes overpair es calldown, caja incluida si es preciso. Si no vas a hacer eso, foldea ante su OR y punto, porque hacer call para tirarte en un flop seco con ovepair SI QUE ES EV-----

Estoy bastante de acuerdo con todas las respuestas, aunque las insinuaciones de que si dejo de 3betear o pienso en foldear por "miedo" sobran un poco. Simplemente trato de jugar de la forma más EV y voy a meter 3 barrels con aire o pushear una bet con overcards si lo considero el movimiento de +EV, pero a su vez voy a foldear una mano de mucha o media fuerza si considero que cualquier otra cosa tiene -EV.

Estoy totalmente de acuerdo con la última respuesta de que un 20/3 no debe seguir estrategia alguna. Tenemos la teoría de que abra manos random o nada parecido al top3 que no se ve muy apoyada por su 0 de fold to 3bet (lástima que no haya prestado atención a ninguna de esas 6 manos si alguna llegó a showdown). Otra teoría alternativa que igualmente justificaría sus stats es que sea un jugador super weak tímido que solo abre digamos QQ/KK/AA (no sería el primer jugador que conozco que reniega de subir AK), en 395 manos sabemos que ha abierto 12 manos. ¿No es estadisticamente creíble que en 395 manos le hayan sido repartidas 12 veces KK,QQ o AA por ejemplo?

En mi opinión los stats deben usarse para "perfilar" el villano que tenemos en frente más que para cerrar rangos completamente exactos. Si en esta ocasión el villano tiene JJ, AK o AT no me supone un problema grave tirar la mano ganadora. Ahora pongamonos a pensar que esta mano se repite 1000veces. Si el villano es del tipo 1 (retarded que abre randoms y slowplayea premiums) sacaré valor sin duda, suponiendo que no foldee sus randoms o más que randoms, manos medias como indica su 0 de fold to 3bet. Pero si es del también posible tipo 2 (jugador muy débil que gusta de ver flops y practicamente no usa del juego preflop excepto para manos muy muy fuertes, que incluso limpease AK) esas 1000 manos me costarán bastante pasta.

Pensad un poco en jugadores fishes más o menos recién iniciados al juego, gustan de ver flops y flops (algunos un poco ya más avanzadillos empiezan a tirar gran parte de basura) y no suben nunca, ni en button con stacks de 20bbs, hasta que pillan un AA o KK y (suben "acojonados" porque las últimas X veces que pillaron una u otra perdieron la mano 😫. Yo esque pienso en mis timbas caseras y la mayoría entran mucho más en este perfil que en el de retarted subo una mano por que me sale ahora de los webos. En parte creo que tanto los que apoyais esa visión como yo pecamos un poco de lo mismo, en el sentido de ver al jugador como diferente tipo de retarted para justificar como jugaríamos la mano, y claro, como es un retarded...

Aprecio de verdad las respuestas (quitando el tema del "miedo"), y aunque de la sensación de estar empeñado en creer mi visión y que foldear (sí, foldee) fue correcto. En realidad me planteo mucho si hize bien (por eso posteé la mano). Lógicamente me gustaría ver que alguien apoyara mi visión pero agradezco todas las respuestas.

PD: Joder, perdón por los tochacos

pos a mi que ante un 20/3 que plantees elfoldear QQ con 5 tios sentados en la mesa con 50 bb me parece ev-, si me dices que es fr y estas deep vale lo entiendo y lo veo muy logico tu razonamiento pero en 5max pues no, luego la verdad que el call pa inducir squeeze si lo veo muy bien, pero call para en ese flop foldear, pues si que lo veo mal, hay tienes que morir, o 3 betear pf para pagar el 4bet IMO

Vamos a ver, me parece bien tu razonamiento, pero no tus lineas:

-Si es un retard que sube lo que le sale de la polla y no el TOP3, 3bet y call push, ok.

-Pero si es un fish pasivo que solo sube JJ+, ¿para qué pagas? Tu mano es peor que su rango, tienes un 42% de equity y no puedes contar en ningún momento la probabilidad de que un fish asi puedas outplayearlo con esas manos. Así que si realmente crees que solo sube el TOP3 (que yo no lo creo) pues fold preflop y te ahorras las BB's. Esque si en ese flop, que es de los flops más favorables aparte de 9TJ y un flop con dama, vas a foldear, mejor tirate preflop.

Principalmente hacía call por si conseguía inducir un squeeze. Ahora, suponiendo ese rango tan fuerte podemos asumir que este villano se stackeara suficientemente a menudo para ser +EV setminearle, con lo que ya puedo justificar el call.

No obstante tampoco hago el call con el único fin de setminearle, de hecho no habría foldeado de llegar al flop HU. Ahora, el hecho de ser en el flop 4 jugadores cambia un poco las cosas, y su bet size no me parece muy acorde con un AK tratando de robar el bote. Respecto a si puede tener AT aquí, encajaría con la bet del flop pero volvemos al mismo dilema de si entra en su rango preflop.

donoban no me malinterpretes lo de cagadin lo quise decir con respecto a que sabes que puedes ir por detras y es mejor jugarlo pequeno en vez de tratar de jugarte cajas cuando crees que vas por detras a mi tambien me a pasado en muchas ocasiones, no es cuestion para molestarse o algo asi y si ofendi de alguna manera pues no era la intencion realmente.

entiendo porque haces el call, pero sigo insistiendo que esos rivales, bueno al menos en mi nivel NL25 suben cosas absurdas con ese poco pfr que tienen y la conclusion que se saca es que las manos les gustan mas que otras para decidir subir con semenjante trash cuando los pillas al showdown y llevan cosas como k8s. yo lo pongo con especificas manos porque ese tipo de rivales no suele subir con ak para robarse el bote y por el contrario esa es la linea que toman cuando llevan un tpgk+ tambien hay que incluir en su rango los demas overpairs pero vuelvo a lo mismo esa clase de manos tambien suelen limpearlas junto con el resto, pero vamos siempre esta la excepcion. por eso me gusta mas el 3bet/fold al 4bet si te 4betea ese rival sabes que vas por detras y se cierra el asunto y si paga pues es mas facil stackearlo.

con respecto a que es multiway creo que esa clase de rivales no le importa si es multiway o si es hu para ellos si su mano tiene value es lo mismo para todos los casos.

es mi opinion nada mas a lo mejor este bien errado jaja pero estamos aqui para aprender mas asi que si no estan deacuerdo mejor para mi asi aprendo a corregir mi juego

La verdad es que no suelo coincidir con villanos de semejantes stats, al próximo que pille estaré muy atento a ver que cosas muestra en sus botes subidos. Una nota o dos sería muy útil para decidir manos como esta.

electr0punc

con respecto a que es multiway creo que esa clase de rivales no le importa si es multiway o si es hu para ellos si su mano tiene value es lo mismo para todos los casos.





Para value betear imagino que no, pero a la hora de bluffear no estoy tan seguro de que no influya en nada. Pensandolo bien es otro tipo de nota bastante importante.

Iba a decir justamente lo contrario pero recalculandolo: Necesito un 43% de equity para jugar por stacks en el flop. Si cbetea AK estoy 49%vs50%, un buen call aunque marginal (Si sólo lo hace con AdKd estoy 33% vs 66%, mal call). Claro que todo esto presume un rango lógico de PFR. La cuestión es que stackearme en la mano me supone un error más costoso frente a la marginal rentabilidad de que tenga AK sin FD. Habría que contabilizar algo de FE si va a foldear los AK sin FD, pero también los jugadores que faltan por hablar deben tener cierta equity de posibles sets y FD.

He estado apunto de admitir que era un mal fold pero sigo sin tenerlo del todo claro :S

La próxima vez le pusheas por información y se acabó tanta duda =D

jajaja +1, informational push owns 😄

Una cosa es que el villano sea un 6/5 y otra cosa es un 20/3. En el rango del segundo va a haber muchos mas slowplays que en el del primero y el OR del 3% va a cuadrar menos veces con el top3 real.

Ademas, aunque sea poca la diferencia tiene algo mas de OR en zona de robo. Podemos suponer perfectamente que su OR puede rondar algo asi como {88+,AJs+,KQs,AKo} o {99+,AQo+} Eso siempre que no haga opencall con premiums, que viendo sus numeros de incluso podríamos llegar a incluir algunos.

Estos son en mi opinion los escenarios mas plausibles.

En cuanto a lo de inducir la accion del squeeze, dudo que los amigos de las ciegas viendo el 3% de OR se animen tan a la ligera como para que nos salga rentable por ahi.

El call es EV+, pero si no estoy yo equivocado con mis calculos, practicamente en cualquier escenario nuestro 3b es mas positivo que el call.

Su rango de 4b no lo podemos conocer, ni me lanzaria aventurarlo, como digo puede haber call a 3b con premiums o lo que sea con esas stats muy facilmente.

En definitiva 3b/Call 4b.

Pero y de donde sacamos que este villano con ese PFR de 3, Openraisea random XD..!



Como bien decís Donoban, las stats sirven para colocar a los villanos en determinado perfil, pues bien, el perfil de este es claramente de un nit XD...si ya ve pocos flops, todos los hace limpeando, y sólo el 3% de las veces raisea (o sea NADA, para ser SH), vamos, que ni siquiera roba ciegas. Si encima a ello le sumamos que las 6 veces que le 3betearon hizo call (o 4bet, no lo sabemos, pero NO foldeo), creo que queda bastante claro que no hace OR random, sino con premiuns.-



En un rango TT+ AK, sólo le ganás a AK y JJ, y perdés contra TT/KK/AA, y el villano sale pegando una Cbet del tamaño del bote en un pot multiway.-



Sólo invertimos 1,50.-, IMO, el fold no va a estar nunca mal ahí.-

Vaya pues, me asombras sebato xD Quizás estemos equivocados pero al menos no soy el único loco xD

Acabo de leer este artículo del blog de Darkored y me he acordado de este thread

http://www.darkored.com/2010/11/el-punto-muerto.html

Me ha dado bastante que pensar la verdad xD

No se porque le poneis en 3% de OR cuando tiene un steal de 6% :P