¿Cómo jugáis este spot?

4bet push con mas manos que esas. Cuando foldean te llevas un montón de dinero muerto, y canda vez que te pagan tienes QQ o AK

edit: TT+,AQ+ tampoco las foldeo en ese spot. Si son fishes y no tienes regs por detrás(no demasiados) el 4bet a 1/2 stack en general es mejor idea.

Gracias por la respuesta crack!

Yo veo dos opciones con 50 BB: la que haría yo: Call preflop y si tengo overpair o top pair: All-in. La otra opción y no menos buena: All-in directo pre-flop ( eres short stack y tienes PREMIUMS ). Hacer 4 bet en este caso de que te sirve? Tampoco vas a foldear, dices, en el flop.

Hola!

Depende mayoritariamente de los OR y 3b de los players implicados, pero analizando el spot en particular:

OR a 3bb, 3b a 9bb y tu 4b cold a 50 bbs (barro para casa y pongo or y 3b standards pero podrían ser 2,5bb y 7,5bb o 8bb, depende del límite en el que juegues)

ahora supongamos standard players y que tienes QQ, por ejemplo:

el open raiser abre un 15% y solo pagará a tu push con QQ+ AK (2,5%) (si el 3beter es muy tight también podría foldear QQ y AK pero vamos a ignorarlo)

y el 3beter tiene un 6% de 3b y pagará con QQ+ AK (2,5%) si el OR no paga, en caso de que pague entraría supongo con AA , KK 1%

escenario 1 -> foldean ambos: ocurrira aprox 49% de las veces, ganarás 3+9+1,5=14,5bb

escenario 2 -> Paga el open raiser o el 3beter: 50% de las veces con una equity del 40%

escenario 3 -> Pagan ambos: 1% de las veces con una equity del 15%

0,49*(14,5bb)+0,5*(0,4*54,5bb-0,6*50bb)+0,01*(104,5bb*0,15-0,85*50bb)=7,1bb-4,12bb-0,27bb= EV 2,7bb

He considerado, el caso en el que paga uno de los 2, que lo hacía el 3beter que es el escenario más probable, si se consideran los 2 como aconteciemientos independientes cambia un poco la cosa pero no creo que afecte en mucho al resultado final.

Por último decir que se trata de una burda aproximación porque no he tenido en cuenta los combos que se quitan unos a otros en el caso de que uno pague, porque se convertiría en unos cálculos mucho más largos para una precisión absurda e inecesaria creo yo.

Y para ser más escrupulosos para saber si es un move EV+ habría que darle un error, debido a las aproximaciones que he hecho, lo cual no voy a hacer pero probablemente sea inferior a +-1bb.

Y ya te digo, depende totalmente de los stats de los players.

No he repasado los cálculos, así que si me he equivocado para eso hay más foreros!

Espero que te sirva, Saludos !!

Buen post seribar.

Si me dejas especificar un pelín más, los escenarios son; (tomando como datos supuestos los mismos que tú)

------------------2ºFoldea 58.4% ---> Los dos foldean 48.5%

1ºFoldea (83%)

------------------2ºCall 41.6% -----> Pimero fold segundo call, nos enfrentamos con un TOP 2.5% --->34.5%

-

---------------2ºFoldea 83%--->nos enfrentamos con un TOP 2.5% ---> 14%

1ºcall (17%)

---------------2ºcall 17%----->Aquí nos enfrentamos con un TOP 1%--->3%

EDITO: Joder lo intento poner en modo arbol para que sea mas visible y sale hecho una patata

Me ha servido mucho

Muchas gracias por las respuestas :encouragement:, se aprende mucho aquí, no se porque no me registre antes jajaja

HURACATTACYo veo dos opciones con 50 BB: la que haría yo: Call preflop y si tengo overpair o top pair: All-in. La otra opción y no menos buena: All-in directo pre-flop ( eres short stack y tienes PREMIUMS ). Hacer 4 bet en este caso de que te sirve? Tampoco vas a foldear, dices, en el flop.

Y si no tienes overpair o TP que haces?

HURACATTACK Es decir? Pagas pre para foldear todos los Axx Kxx y pushear los flops favorables???

Yo open 4beteo ese QQ, y aunque tengas una mano con menos equity, en ese spot creo que vamos a tener tanto FE que segun rivales quiza 99+ AQ+

Cuanto mas alto sea el rango de OR y de 3bet respectivamente mas amplio podemos open4bet pushear aqui, o eso creo, corregidme si me equivoco

Ejemplo, el que abre tiene un OR de 26% y el otro un 3bet de 16% podemos pushear bastante light

Si tienen OR de 11 y 3bet de 5% ya no tenemls tanta FE y el rango seria mucho mas ajustado.

No?

Hacer Open 4bet con mas manos que QQ+ AK es EV- con los rangos tan estrechos de 3bet que hay vs UTG

Como tu dces GrinderSpa el que 3betea a UTG va ir cargadito la mayoría de las veces, y si UTG es nit, más.

Yo JJ y AQ las foldeo sin problemas con QQ+ AK si pusheo o me stackeo, Aunque supongo que hay esta la clave, el rango de 3bet vs UTG que tenga el rival

seribaHola!

Depende mayoritariamente de los OR y 3b de los players implicados, pero analizando el spot en particular:

OR a 3bb, 3b a 9bb y tu 4b cold a 50 bbs (barro para casa y pongo or y 3b standards pero podrían ser 2,5bb y 7,5bb o 8bb, depende del límite en el que juegues)

ahora supongamos standard players y que tienes QQ, por ejemplo:

el open raiser abre un 15% y solo pagará a tu push con QQ+ AK (2,5%) (si el 3beter es muy tight también podría foldear QQ y AK pero vamos a ignorarlo)

y el 3beter tiene un 6% de 3b y pagará con QQ+ AK (2,5%) si el OR no paga, en caso de que pague entraría supongo con AA , KK 1%

escenario 1 -> foldean ambos: ocurrira aprox 49% de las veces, ganarás 3+9+1,5=14,5bb

escenario 2 -> Paga el open raiser o el 3beter: 50% de las veces con una equity del 40%

escenario 3 -> Pagan ambos: 1% de las veces con una equity del 15%

0,49*(14,5bb)+0,5*(0,4*54,5bb-0,6*50bb)+0,01*(104,5bb*0,15-0,85*50bb)=7,1bb-4,12bb-0,27bb= EV 2,7bb

He considerado, el caso en el que paga uno de los 2, que lo hacía el 3beter que es el escenario más probable, si se consideran los 2 como aconteciemientos independientes cambia un poco la cosa pero no creo que afecte en mucho al resultado final.

Por último decir que se trata de una burda aproximación porque no he tenido en cuenta los combos que se quitan unos a otros en el caso de que uno pague, porque se convertiría en unos cálculos mucho más largos para una precisión absurda e inecesaria creo yo.

Y para ser más escrupulosos para saber si es un move EV+ habría que darle un error, debido a las aproximaciones que he hecho, lo cual no voy a hacer pero probablemente sea inferior a +-1bb.

Y ya te digo, depende totalmente de los stats de los players.

No he repasado los cálculos, así que si me he equivocado para eso hay más foreros!

Espero que te sirva, Saludos !!

Creo que los cálculos están bien, pese a no contemplar todas las situaciones son una buena herramienta para analizar el spot. Sólo añadir que creo que es una estimación de mínimos ya que los rango de call a push podrían ser algo mayores de 2,5% dependiendo de los villanos, si es FR o SH, si tienes una imagen algo agro, ... Estoy casi seguro que podríamos incluir JJ en sus rangos de call a push, TT tambien en bastantes situaciones y eventualmente 99, AQ. Además, a poco que el OR y 3bet puedan ser un poco mayores tambien lo hace más rentable.

+1 al 4bet-push!

Totalmente de acuerdo con lo que dices Iniesta, para hacer esos cálculos me he imaginado unos players TAGS normales, obviamente si el OR es un 33/31, cambia totalmente la situación. Otra situación totalmente diferente es que el openraiser esté en CO el coldacaller en BU y el short pushee desde las blinds.

La verdad, no he calculado si el 3beter tiene que pagar con JJ,TT o no, y es posible que si que tenga que hacerlo, más que nada por cuestión de pot odds y tratarse de un short. Pero de todos modos debe estar justito, pero porque dudar pudiendo calcular?

Respecto a que el 3beter pagar con JJ y TT: el short asumamos que tiene plena consciencia de sus acciones y solo pushea con JJ+ AK:

pot 22,5bb y ha de pagar 41bb más para acabar jugando un bote de 104,5bbs:

luego: (63,5bb(x)-41bb(1-x))y+(-9bb)(1-y) donde x es tu hand equity e y es tu call%, hemos considerado antes que el 3beter tenia un rango del 6%, por tanto y=0,58 y x=0,47 , estará pagando con TT+AK, luego: EV=+1,92. Por tanto, no hace falta darte la razón porque queda ahí demostrado, el 3beter debe pagar con TT, pero con nada más ya vemos que el winrate de este call es justito, si añadimos AQ cruzará el 0 probablemente.

En resumen, el 3beter deberá pagar con TT+,AK que corresponde a un 58% de su rango de 3b asumiendo que 3betea un 6% ahí. No voy a rehacer los números del post anterior con estas condiciones pero este incremento de manos solo añade situaciones de flip o dominación, por tanto desde luego, no cambiará el resultado radicalmente, por otro lado antes habíamos considerado que el short hacía push con QQ+ AK y ahora lo hace con JJ+ AK.

Tu aporte desde luego es EV+, porque había asumido rangos de call erróneos, sobretodo sobre valorando la fuerza del spot y obviando la única verdad: Do the math !

JAJA Salduos !!!!!!!

me he equivocado haciendo los número (63,5bb(x)-41bb(1-x))y+(-9bb)(1-y)=0,93 ev bb

seriba

En resumen, el 3beter deberá pagar con TT+,AK que corresponde a un 58% de su rango de 3b asumiendo que 3betea un 6% ahí. No voy a rehacer los números del post anterior con estas condiciones pero este incremento de manos solo añade situaciones de flip o dominación, por tanto desde luego, no cambiará el resultado radicalmente, por otro lado antes habíamos considerado que el short hacía push con QQ+ AK y ahora lo hace con JJ+ AK.

Yo creo que si cambiará bastante, disminuye un poco el % de fold de ambos pero aumenta mucho nuestra equity al SD (hasta el 52,3% contra TT+, AK).

Por otro lado, está bien el ejercicio de cálculo que has hecho en el último post pero yo me guiaría por lo que dicen sus numeros concretos o el metajuego del nivel. Suponer que un villano va a hacer lo correcto es mucho suponer. En este caso, que haga call con AQ, 99 o no lo haga con TT va a depender más de los villanos que de lo que sea matemáticamente correcto.

Lo de que no cambiará radicalmente el spot, me refiero a que no pasará a ser un move ev-.

Está claro, pero saber cual es el rango idóneo de call para tu push en ese spot es importante para saber si te están pagando tight o loose. Y desde luego, a largo plazo tantas veces te encontrarás en la situación del 3beter como en la del 4beter así que está bien saberlo.

También hay una cosa curiosa en este spot, y es la siguiente: nuestro EV depende de 2 variables: EV(x,y)=(104,5x-32)*y-9, donde x es nuestra hand equity e y nuestro call%, pero estás 2 variables no son independientes, una depende de la otra ya que al variar nuestro rango de call varía nuestra equity, para los que nos gustan las mates, sería la ostia poder encontrar una dependencia entre estas 2 variables porque si existiese se podría maximizar la función EV(x,y) o tratarla analíticamente, pero por desgracia es imposible.

Pero de todos modos, vemos que contra el rango AK,JJ+, tenemos 16 combos de AK y 24 combos de JJ+, luego los AK representan un 40% de las manos de nuestro 4beter, este rango tan definido es interesante, porque usando la fórmula vemos que deberíamos incluir 99 y 88, ya que: 0>(104,5x'-32)*y'-9, la caída de equity al incluir una pp como estas es muy pequeña y es precisamente debido a eso, en cambio, si incluimos AQs al rango de call, estamos bloqueando varios combos y estaríamos frente: 12 combos de AK vs 18 de JJ+ que representa la misma proporción de un 40%, pero nuestra caída de equity es grande contra el rango y nuestro aumento del call% es más bajo que al incluir una pp. Por tanto es probable que contra ese rango de push sea rentable pagar con casi todo el rango de pp de 3b, o al menos con 77+.