3barrels?

Para mi folde pre. En NL2 pagan con mucha basura, yo te recomendaría que cerrases un poco el rango y jugases más por valor. En caso de abrirla, como mucho cbetearía el flop, pero una vez me aguanta abandono la mano.

Fold pre, esa situación no es favorable salvo que el villano ese foldeara una aberración en el flop (díficil de saber con tan pocas manos) y en ese caso prefería abrirle algo más grande si no 3betea practicamente.

El board es malo para 3barrelear, es ofensivo pero también es muy coordinado y encaja con gran parte de su rango de call (top,2º,3ºpairs, GS, OESD, FD.....) tienes poca FE en el flop la verdad, betearía flop porque es díficil que no se tire lo suficiente pero si me paga no metería un duro más.

Puestos a 3betear no me gusta mucho tu size en river, aparte de que tu secuencia de 3barrel pinta muy fea (una TOP pair no apuesta river, una J no apuesta turn.... en general al menos 😫 tmpoco creo que el medio fish sea demasiado consciente de esto pero de una Top Pair no le tiras nunca y de una 2º pair puede que tampoco. Básicamente solo tiras a missed draws para los que sobra apostar 1/2 bote o así.

Ademas, las cartas del turn y del river son bastante ladrillos.

Ok, me queda claro que pre tengo que cerrar un poco el rango. Si cae un A en turn tampoco barreleais? Es que no se, yo creo que precisamente como hay tantos draws si puede ser rentable los 3barrels, además de que a una J (si no se dobla en river, claro) o auna Q las podemos tirar. Por otra parte, como dice Donovan, mi secuencia no es creíble, pero no tengo claro que un villano medio de NL2 sepa esto...

Pues a mí me parece bien hasta el river, y en el river dudo porque se dobla la J, que es parte importante del rango que espero hacer foldear. Pero si sale otro ladrillaco es que ni me lo pienso.

nepundPues a mí me parece bien hasta el river, y en el river dudo porque se dobla la J, que es parte importante del rango que espero hacer foldear. Pero si sale otro ladrillaco es que ni me lo pienso.

Pues a mi me parece que te equivocas. Estas situaciones en boards altos ofensivos tipo KQJ, ATQ, AKQ, etc contra fishes no son nada rentables los 3 barrels de farol, porque una vez te paguen el flop te van a llegar hasta el river con todo lo que te paga el flop. Y como son boards poco peligrosos en el sentido que no pueden salir cartas mas altas (o para parafrasear a Donoban, turn y river van a ser ladrillos casi siempre), tirar un segundo par o tercer par del flop que llega al river no es tan facil. Asi que el EV global del movimiento (Folds en flop, turn y river) es negativo. Yo llegue a este conclusion tirando flopzilla, lapiz y papel.

Me parece muchisimo mejor tirar los 3barrels en boards 765, 654, 789, que en boards como el de este caso.

El arracacherPues a mi me parece que te equivocas. Estas situaciones en boards altos ofensivos tipo KQJ, ATQ, AKQ, etc contra fishes no son nada rentables los 3 barrels de farol, porque una vez te paguen el flop te van a llegar hasta el river con todo lo que te paga el flop.

¿No crees que va a foldear AJ, JT, J9, puede (aunque menos) que alguna Q con gutshot o OESD, AX buscando gutshot, todas las TX buscando escalera, TT, 99, y en este caso algunos flush draws que son mejor que 8-high?

Me parece que no van a pagar todos los rivers con todas las manos que te pagan el flop.

Por cierto, otra cosa a tener en cuenta: ¿con cuántas manos de TP para arriba (dobles y por qué no set) el fish hace call y call en flop + turn en un board tan scary? Una vez que no sube ni en flop ni en turn su rango se polariza a las nuts (escaleras) y manos débiles + draw o draw sin más.

AJ dudo mucho que la foldee, JT de pronto. Todas las demas seguro las foldea, pero todo lo que te paga el flop, no te foldea el turn y te llega hasta el river. Y entonces basicamente con tan poca fold equity, el proposito de las apuestas del flop y turn son engordar sistematicamente un pozo que intentaras robar en el river con un 3barrel siempre pero no tendras el success necesario para compensar todo el dinero que has puesto por el camino.

nepundPor cierto, otra cosa a tener en cuenta: ¿con cuántas manos de TP para arriba (dobles y por qué no set) el fish hace call y call en flop + turn en un board tan scary? Una vez que no sube ni en flop ni en turn su rango se polariza a las nuts (escaleras) y manos débiles + draw o draw sin más.

La frecuencia con la que slowplayea monstruos en ese board no se cual es, pero si hay rivales que tengan el descaro de slowplayear dobles y sets en estos boards son los fishes. Asi que yo no descartaria estas manos "fuertes" de su rango de doble call.

Pues no sé. Estoy probando con el Flopzilla, le pongo un 50% de rango preflop (que es irreal porque hasta un fish resube las premiums de vez en cuando), que en flop foldee solo cuando no tiene nada de nada (y los backdoor flush draws, que son un 5%) y que en turn foldee cuando no tiene nada de nada.

Y llegamos al river aguantando un 83% de las manos en el flop y un 89% en el turn, le pongo un ladrillo en vez de una J, y las weak pairs son básicamente la mitad de su rango. Eso incluye las J's, las que ha pillado con el 8 del turn y el ladrillo (un 4). Si le pones que foldea esas parejas tu fold equity ahí es un 64%. Si le pones que hace call entonces tu fold equity es solo un 29%, pero no sé cómo decirle que deje solo el optimista caso de las parejas con J.

Y esto suponiendo que su rango en el river incluye AA, top pairs, dobles y sets que no ha subido en ningún momento.

También puede ser que la esté cagando big time con el Flopzilla. Me gustaría ver tus cálculos y pantallazos si lo has usado más que yo.

Yo tampoco soy muy experto con el flopzilla, pero se me ocurre que lo que puedes hacer es oprimir TAB para que en vez de porcentaje te muestre el # de combos. Luego te paras sobre la categoria que quieras y empiezas a restar el # de combos que no creas que van a pagar (EJ. si consideras que 98o no paga el 3barrel, entonces le restas 9 combos a la categoria "weak pair"). Luego cuando tengas el nuevo total de la categoria weak pair, con el # total de combos ya puedes calcular tu fold equity.

Esto lo dices para ver qué porcentaje de weak pairs corresponden a las J's, ¿no?

En realidad creo que se hace poniendo pesos a las manos con una opción que veo que tú no tienes (deberás actualizar), y supongo que se puede poner en el river un 100% a las manos con J y un 0% a las otras (de las que solo forman weak pair, claro), pero ya he cerrado el programa y me da pereza repetir todo otra vez para probar esto 😁

En cualquier caso me interesaba ver qué rangos habías puesto y qué folds por calles, y si habías cacharreado poniendo pesos a manos como TP+ para no hacer la guarrada de asumir que siempre hace call-call.

Igualmente yo he probado quitando la mayoría de AX y me seguía saliendo una fold equity aceptable en el river. Como afinar más rangos y pesos al final es bastante subjetivo puede ser que no nos pongamos de acuerdo, pero en general me parece rentable el tercer barrel.

Si tengo la opcion de peso, lo que sucede es que al pararme con el mouse sobre una de las categorias, la pantalla y su contenido cambia xD

Volviendo a lo importante, creo que estamos mas o menos de acuerdo que en caso que exista rentabilidad, esta va a venir exclusivamente de sus folds en river porque los folds en flop y turn son muy bajos.

Mira este ejemplo, estas en BU y el fish en la SB abres a 2,5 y el fish te paga

FLOP Hay 6bb metes 3bb y el fish te paga

TURN Hay 12bb metes 6bb y el fish paga de nuevo

RIVER Hay 24bb y contemplas el 3barrel.

De esos 24bb, tu has puesto 11,5 osea que 12,5 son tu ganancia real. Si metes un 3barrel por decir de 15bb, estas arriesgando las 11,5bb que invertiste para formar el pozo gordo del river que quieres robar+las 15bb que piensas arriesgas con el 3barrel. Todo esto para ganar las 12,5bb. Osea estas arriesgando 11,5+15=26,5 para ganar 26,5+12,5= 39...26,5/39= 68% de folds necesitas en el river para que la jugada sea break even.

Bueno, creo que no puedes dar por perdidas todas tus apuestas. Cuando subes preflop, asumiendo (por ejemplo) que tienes un 50% de éxito, lo que estás haciendo en realidad es perder 1.25 bb que debes recuperar en calles posteriores.

Después, asumiendo aunque solo sea un 15% de FE en flop y turn lo que haces es perder 3 * 0.85 + 6 * 0.85.

Así que lo que necesitas recuperar en el river es 8.9 bb, y según mis cuentas necesitas un 61% de FE en el river, que al final en el modelo supersimple que he usado en el Flopzilla lo tienes o no dependiendo de que haga call con las weak pairs o no.

Joder que lío ha generado la mano xD Al margen del 3barrel si o 3barrel no, de verdad no te parece mejor foldear pre nepundo?

Abres esto sistemáticamente contra un aparente semi-fish desconocido con la intención de 3barrelear prácticamente siempre? No se pero creo que a la suma que hacéis de bb's que recuperar de flop/turn os faltaría sumar las del preflop, aunque claro siempre podríamos haber flopeado good. Con la de folds sicks en river que he visto de los fishes tmpoco me sorprendería que vaya a salir rentable pero puf creo que esta la foldeo pre y me quito de líos :\

PD: Os recuerdo que estáis haciendo un millón de presunciones sobre un villano del que sabemos esto "El villano es un 36/14 en 16 manos"

Bueno, yo había contado las bb perdidas preflop como 1.25 (por decir algo en realidad), pero sí, estoy pensando en el juego contra un buen fishardo y en ese caso sería fold preflop.

Pero vamos, imagina que tienes 98s, bien abierta preflop, y ahora tienes que pensar si hacer c/f o liarte a tollinazos hasta el river.

Nepundo y si en vez de 98s, tienes una mano como 44-88, las conviertes en un farol haciendo 3 barrels?

Buf me parece muy difícil decidirme sin idea alguna de su fcbet. Si es medianamente alto cbet y olvidarse de la mano es rentable fácilmente, 3 barrels puede ser marginalmente EV+ o una inmolada xD Si su fcbet es bajo cbet y olvidarse de la mano sería un poco EV- y 3barrelear seguramente bastante EV+....

Puestos a tener que jugar un tanto a ciegas creo que me quedo con evitar la inmolada xD

Sobre la decision pre asumiendo que la otra ciega foldea mucho, yo esta mano si la abro contra el 36/14 en 16 manos siempre. Con los folds pre ganas bastante. Y cuando te paga tienes iniciativa, posicion, eres mejor jugador, etc.

uhM yo creo que pre ganas algo marginal si acaso. Además entre que es NL2 y están 3handed lo veo más chungo que foldee suficiente. Seguramente con un rango medianamente amplio (top 45 por decir algo) ya tenga un WR sobradísimo para tener que afinar tan fino y meterse en jaleos postflop algo "innecesarios".

El arracacherNepundo y si en vez de 98s, tienes una mano como 44-88, las conviertes en un farol haciendo 3 barrels?

A ojo sí, pero voy a intentar hacer "bien" el ejemplo con el Flopzilla con alguien que controla más.

Ok Nepundo, por favor si lo haces comentame tus hallazgos.

Por otro lado, te queria preguntar tu como abordas la siguiente situacion en general:

Abres te paga un rival (No importa el tipo de rival, estamos hablando en terminos generales) cae un flop monocolor y tu tienes basura sin SD ni posibilidad de mejorar a top pair. Que linea ves mas rentable en general:

-Check/fold

-1 barrel y fold si pagan

-3 barrels

Y como abordas esta misma situacion (flop monocolor) pero contra un fish pasivo?

Gracias!

Bueno, he "descubierto" un par de cosas:

- Para los pesos preflop es como suponía, con los controles esos que hay encima del selector de rangos (No weight, 1, 2, o 3).

- Para filtrar postflop hay que pinchar con el botón derecho sobre un tipo de mano, por ejemplo weak pair, y entonces sale otro embudo más pequeño y se pueden marcar y desmarcar manos en el selector de rangos o se puede usar una barra para especificar que queremos que solo el 50% (o lo que sea) pase el filtro.

- Ah, y resulta que al hacer más grande la ventana del programa salen más cosas que voy a tener que mirar en la ayuda, pero ni sabía que estaban ahí el apartado de Hotness y la matriz azul que sale debajo 😁

Sobre la mano, pues al final la conclusión es que a cartas vistas, sabiendo el turn y poniendo un ladrillo en el river es EV+ si el tipo foldee las parejas con J en el river. Si no las foldea ya es EV-.

Pero claro, jugando la decisión hay que tomarla en el flop, y como hay muchas cartas que nos van a fastidiar el plan del 3-barrel (y para muestra esta misma mano con J en el river) lo mejor es c/f.

Sobre los flops monocromos ya no me atrevo a decirte nada 😁. Habrá que Flopzillearlos mejor 😄

Gracias nepundo por tus comments. Lo de los flops monocolor te lo pregunto porque las veces que los he cbeteado con basura tengo un success del 43%. Estos boards por ser mojados los apuesto 2/3, asi que necesitaria 2/5 de folds para que sea breakeven y aunque la muestra es pequeña, parece que seria rentable cbetear y abandonar. Pero bueno, sera crear escenarios en flopzilla y simular situaciones para ver si se pueden sacar conclusiones.

Ultima pregunta Nepundo (Si te sigo molestando voy a tener que pagarte coach 😫, cuando barreleas a los fishes en flops coordinados tipo 567 y cae una carta scary tipo 4,8,9 en este caso que completa escalera, la consideras una carta buena para ti o para el fish? Saludos!

El arracacher

Ultima pregunta Nepundo (Si te sigo molestando voy a tener que pagarte coach 😫, cuando barreleas a los fishes en flops coordinados tipo 567 y cae una carta scary tipo 4,8,9 en este caso que completa escalera, la consideras una carta buena para ti o para el fish? Saludos!

Para ti. Eso sí, si cae en el turn y te hacen call olvídate ya en el river. Lo mismo con flops monocromos cuando cae la cuarta del color en el turn.

Por cierto, gracias por los comments a ti. Si no insistes con el Flopzilla habría dado mi respuesta por buena y no lo era!

Bueno, muchas gracias a ambos. Debate interesantísimo.

Nepundo paga tanto o le has puesto un rango tan fuerte preflop para que no salga rentable ni cbetear flop?

Aunque quites JJ+ AQ+ de su rango preflop en el flop no foldea lo suficiente. Solo tiene un 20% de basura infecta, y el resto es por lo menos gutshot.

Seguramente cbeteo como un mono, tengo que pulir el arte del c/f xD

Por favor dejad de decir fold preflop que es algo que ya sabemos todos.

Si apostamos en ese flop. Ya sabemos que con esa mano hay que meter 3 barrels ya que nos va a aguantar con casi todo su rango (gut,...). Pero en NL2 pienso que jugar a 3 barrelear de farol (que me parece bien jugado) que te van a aguantar con 3 pareja de mesa no me parece la linea a seguir en estos limites. Si quieres salir rapido de NL2 me parece mucho mejor y mas optimo que te enseñes a jugar por valor. Y que tu nivel de aire se reduzca a c-bet en el flop y semifaroles.

Conforme vayas escalando si que podremos 2-3barrelear con aire en muchisimas mas ocasiones

RandomDonkePero en NL2 pienso que jugar a 3 barrelear de farol (que me parece bien jugado) que te van a aguantar con 3 pareja de mesa no me parece la linea a seguir en estos limites. Si quieres salir rapido de NL2 me parece mucho mejor y mas optimo que te enseñes a jugar por valor. Y que tu nivel de aire se reduzca a c-bet en el flop y semifaroles.

Conforme vayas escalando si que podremos 2-3barrelear con aire en muchisimas mas ocasiones

Esto no tiene nada que ver con el límite. Tiene que ver con lo que veas en tu HUD.