NL400: segunda pareja sin iniciativa

ni de coña

Podemos pagar 2 barrells casi seguro, contra 3 la cosa ya no está tan clara. Un WWSF tan bajo da algo de miedo, pero la agresividad invertida me desconcierta un poco.

Si en turn se da check creo que lo mejor es x-b, aunque pongas tu mano boca arriba.

Segun tus notas se ha dado check con TP en dos ocasiones y en esta apuesta asi que puede llevar facilmente un farol y no balancear bien sus manos, el fold me parece muy weak

Estaría bien saber el 4bet del tipo. No sé si la defensa pasiva es la mejor opción ni qué 3bet tienes en ciegas, pero subiendo a 8bb necesitas un 63% de folds y él, estando OOP y con un rango del 30%, creo que puede llegar a foldearlo sin problemas, por lo que creo que sería EV+. Si consideras que es mejor aun el call preflop y flotar, tienes que callear el flop y evaluar en el turn. Es dudoso que pagara 2 barrels de un tío así, y 3 seguro que no. Es un tío con WWSF=41, dudo que sea el tipo de villano que sepa que tú no tienes muchos ases capaces de pagar 3 barrel.

Yo creo que este flop lo esta cbeteando casi que con todo su rango,luego en el turn no lo conozco a el,pero dudo que se dedique a hacer 2nd barell con nada de equity en este board tan seco,quizas cuando ligue algun fd en el turn sera el bottom de su bet rangue. Basicamente tiene que tener una lectura muy fina sobre tu rango como para hacer 2nd barell con nada de equity que es lo que tendra la mayoria de las veces,y dudo que tenga esa lectura tan fina.

Yo haria call y fold turn

De acuerdo con Robert. Y si no fuera por la nota según sale AXX podrías ir pensando en foldear directamente en el flop.

Call preflop me parece lo mejor también.

Yo estoy viendo un second barrel del villano...

nepundDe acuerdo con Robert. Y si no fuera por la nota según sale AXX podrías ir pensando en foldear directamente en el flop.

Call preflop me parece lo mejor también.

Mejor porque?

Si 3beteamos pre y el hace call pre aunque sea oop estamos jodidos, si el hace 4 bet estamos jodidos, ahora dominamos su rangoy si el tio es tan retard de checkear cuando tiene mano fuerte podemos jugar postflop bien contra el imo.

Yo pagaría flop y valoraría en turn.

¿Ese tipo tan pasivo es regular de NL400 SH? Debe ser bumhunter sino no se explica.

Y yo ya voy foldeando el Flop como Nepundo.

Yo creo que el 3bet es la mejor opción contra este villano. Yo creo que este perfil de reg pagará con manos peores nuestro 3bet. Además de eso, parece bastante weak postflop por lo que tú podrás jugar agresivo y llevarte el bote muchas veces.

Vale que su OR es bastante reducido pero no le veo foldeando casi nada de lo que abre. Nosé si teneis mucha historia y te lleva light al showdown pero sinó es así, ami me parece una buena idea engordar el bote preflop con una mano tan buena y un rival aparentemente tan weak postflop.

Yo creo que 3betear no tiene ningún sentido. Por valor es obvio que no estamos 3beteando porque QJs va por detrás de su rango, y 3betear light tampoco es rentable porque el fulano no foldea preflop, no foldea en el flop e intentar outplayear a base de multibarrels a un fulano con un 30% de OR en un bote 3beteado con 50bb's es un sucidio.

Había visto or 50, se me fue la pinza. De todas formas me sigue pareciendo borderline el 3b con ese % de or, no estoy de acuerdo con eso de que no tiene ningún sentido, call es algo mejor pero el 3b no es descabellado, dominas buena parte de su rango de call al 3b y a priori juega tan mal postflop que vas a sacar ventaja.

Por otra parte la mano es relativamente sencilla contra este jugador, la duda es foldear en turn/river imo. En principio call/call/fold me parece la línea a seguir, si está haciendo checks con tp su rango de bet/bet al llegar al river es bastante débil de media e incluye un montón de gutshots y demás escoria, pero cuando hace 3barrells su mano es siempre muy fuerte.

Pues yo creo que si 3beteo aun siendo borderline hablando de 100bbs, con 50bb tengo menos idea. Haciendo call pf, call flop y veremos en el turn.

Yo creo que en el flop vamos por delante del rango del villano, porque un board A high lo va a apostar bastante a menudo y al checkear bastantes top pairs no va a haber demasiadas manos mejores que la nuestra. Pagar el turn también me parece obligado porque el villano tiene una turn cbet altísima y el board es muy favorable a él, con lo cual creo que va a second barrelear casi todo el aire que ha apostado en el flop. El problema es que en el river también tiene una agresividad altísima y me parece perfectamente posible que meta 3barrels de farol, y jugar por stacks con una mano media es una mierda. El fulano es weak, pero por la cantidad de check/folds que hace. Cuando apuesta barrelea a saco, por eso tiene la agresividad invertida. De hecho tiene un 100% de river cbet, pero como la muestra es pequeña no puse el dato, y de todas formas se ve en la agresividad del river, que es más fiable.

P.D. Pero vamos a ver... ¿cómo que domino buena parte de su rango de call al 3bet? Es al revés, me domina él completamente. Va a aguantar el 3bet con un rango de aproximadamente un 15%, y ahí las únicas manos peores son QTs y JTs, mientras que me dominan JJ+,AQ,KQ,AJ y KJ. El resto de las manos con las que paga son broadways mejores, pockets, ases suitados y algún que otro suited connector. Le gano a los suited connectors y me destroza el resto de su rango de call.

Y vamos, aunque me pague más light de lo que indican sus números y estén en su rango también QTo y JTo... sigo yendo dominado contra su rango total.

Fold cb 3bet pots 44% no te parece suficiente? Ami me parece mucho para ser 3bet pot.



Y yo no digo de outplayear pero si digo que un rival así nos facilita el juego postflop. Es decir, no tiene la pinta de flotar 2 barrels con aire y casi nunca lleva al showdown bluff catchers.

Me parece el típico rival que juega muy str8forward sin iniciativa y todavía más sinó tiene posición.

Nosé, QJs es una mano que te permite jugar muy agresivamente flops y turns contra un jugador que ni se estakea light ni farolea mucho. Yo no veo tan catastrófico engordar el bote cuando sabemos que podremos manejar comodamente la situación postflop dado que tenemos posición y el rival juega bastante pasivo.

Si no tuviese posicón no la 3betearía pq estoy convencido que este tipo de rivales son los típicos que sobrevaloran la posición y juegan mucho más cabron con ella. Además de que jugar sin posición es incómodo para nosotros de por si.

Nosé, el call evidentemente nunca estará mal pero yo pienso que podemos explotar este rival postflop y engordar el bote pre contra alguién que tenemos edge post no me parecía una idea tan terrorífica xD.

Pero vamos, tiene pinta de que no voy bién encaminado xD.

Moke, yo creo que este hombre te hace call con any2 cards suited casi. Su rango cuando te hace call es evidente que es más fuerte que el tuyo pero éste incluye muchas manos que cuando tú ligas mejor él liga peor. Y sí, es evidente que lo mismo pasa al revés pero como tú eres mucho mejor jugador postflop que él y tienes posicón, podras manejar la situación más o menos a tú entojo. Por lo que atí te será mucho más facil que a él sacar valor de los mejores boards. Además, manos que te dominen y que te pongan drawing dead no habra tantas y sí habran muchos manos como 34s+ J8s,J9s,Q8s,Q9s,QTs que les puedes sacar mucho valor.

Es que en mi opinión, y con todos mis respetos xD, creo que infravaloras el edge que tienes postflop contra él y cuando algo así pasa, engordar el bote preflop con una mano como QJs nunca puede ser una mala idea.

Anyway, eso no quiere decir que sea mejor el 3bet. Ami me gusta engordar el bote preflop contra rivales weaks postflop con manos como QJs.

EDIT: Enserio, yo pienso que este rival es el típico que te foldeará al 3bet manos como A6o, K8o y te hará call con 34s o J8s por lo que no me parece muy acertado el rango que le pones :S.

Moke, este tipo de villanos hacen calls a 3b toda la vida con suited conectors de todo tipo y manos como Q9s+, J9s+, todo eso sumado hacen que el 3b me parezca borderline en este spot, aparte su juego postflop va a ser bastante malo y engordar el pot en estas situaciones siempre suma. Por otro lado que este jugador weak haga 3barrells en Axxxx cvc me parecería bastante dudoso. De hecho no cuadra para nada con su dato de WWSF.

Por otra parte no me parece criminal hacer call/call/call simplemente por la nota, pero espero hacer muck la mayoría de las veces.

Estoy de acuerdo con que el fulano hace call con suited connectors, J9s+, Q9s+, de hecho yo mismo lo puse en mi post. Pero esas manos son un porcentaje muy pequeño comparado con JJ+/AQ/KQ/AJ/KJ, por combinatoria. Y los suited connectors son también un porcentaje pequeño comparado con las broadways mejores, ases suitados y pockets por la misma razón. Por mucho que pague con esas manos, su rango sigue siendo mucho mejor que el nuestro y las manos que nos dominan mucho más probables que las que dominamos.

Yo si tuviese que ponerle un rango de call sería algo como 22+/ATo+/KJ+/A7s+/JTs+/J9s+/76s+. Ya con eso le estamos suponiendo que paga con más manos de las que indica su fold to 3bet, y aún así el rango va bastante por delante de nosotros y nos dominan muchas más manos que nosotros a él.

En cuanto a la mano pagando, yo también veo border el call/call/call y de la misma forma no me mola mucho foldear en algún momento de la mano por lo que comenté. Por eso la he colgado xD Es cierto que el WSF no cuadra con que sea un barreler, pero parece que lo es viendo su agresividad y sus cbets, con lo cual la única intepretación que se me ocurre es que check/foldee a saco y barrelee mucho las pocas veces que cbetea... que creo que es lo que hace, de hecho.

Si no checkease top pairs en el flop sería fold flop IMO.

MokYo creo que en el flop vamos por delante del rango del villano, porque un board A high lo va a apostar bastante a menudo y al checkear bastantes top pairs no va a haber demasiadas manos mejores que la nuestra. Pagar el turn también me parece obligado porque el villano tiene una turn cbet altísima y el board es muy favorable a él, con lo cual creo que va a second barrelear casi todo el aire que ha apostado en el flop. El problema es que en el river también tiene una agresividad altísima y me parece perfectamente posible que meta 3barrels de farol, y jugar por stacks con una mano media es una mierda. El fulano es weak, pero por la cantidad de check/folds que hace. Cuando apuesta barrelea a saco, por eso tiene la agresividad invertida. De hecho tiene un 100% de river cbet, pero como la muestra es pequeña no puse el dato, y de todas formas se ve en la agresividad del river, que es más fiable.

P.D. Pero vamos a ver... ¿cómo que domino buena parte de su rango de call al 3bet? Es al revés, me domina él completamente. Va a aguantar el 3bet con un rango de aproximadamente un 15%, y ahí las únicas manos peores son QTs y JTs, mientras que me dominan JJ+,AQ,KQ,AJ y KJ. El resto de las manos con las que paga son broadways mejores, pockets, ases suitados y algún que otro suited connector. Le gano a los suited connectors y me destroza el resto de su rango de call.

Y vamos, aunque me pague más light de lo que indican sus números y estén en su rango también QTo y JTo... sigo yendo dominado contra su rango total.



No habías puesto las stats en river, pero por la muestra seguramente no sean representativas, pero creo que tu análisis es correcto en relación a como actua el villano al barrelear, y por eso comenté que se venía un second barrel, y si el dato en river apunta a que incrementa aun mas esa agresividad en river, entonces evidentemente la decisión hay que tomarla en el flop, no podemos hacer call/fold, o call/call/fold salvo tsunami, o foldeamos flop aunque parezca weak debido a su bajo cbet o no foldeamos mas, al menos son las lineas que creo mas convenientes contra este tipo de villanos.

Moke, no estás teniendo en cuenta en todo esto lo mal que va a jugar el postflop en el bote 3beteado, dominaciones o no aparte. En todo caso yo me fijaría más en este spot en el tema wwsf y lo que te he dicho, call down+ nota y a volar.

Bueno, por lo menos veo que tan mal no iba encaminado xD.

A ver, el 3bet es borderline contra sus rangos (y no, 44% de fcbet no mola porque contra 50bb y en guerra de ciegas será menos y te acabas comiendo pushes light), así que yo me inclino por el call porque luego hace gilipolleces como checkear top pairs y porque abre a 3 bb, que en mis mesas contra stacks cortos salvo fishismo absoluto quiere decir "tú resube si quieres, que yo ya no me tiro".

nepundA ver, el 3bet es borderline contra sus rangos (y no, 44% de fcbet no mola porque contra 50bb y en guerra de ciegas será menos y te acabas comiendo pushes light), así que yo me inclino por el call porque luego hace gilipolleces como checkear top pairs y porque abre a 3 bb, que en mis mesas contra stacks cortos salvo fishismo absoluto quiere decir "tú resube si quieres, que yo ya no me tiro".



¿Qué esperas de un tío que está abriendo menos de un 85 en SB?:D

Pués yo pensaba que foldear un 44% a la CB en 3bet pots era mucho. De hecho, lo sigo pensando. No creeis que un valor correcto sería enrte un 25 y un 30%?

Vamos, hacer call al 3bet para foldear en la mitade de los flops me parece muy weak. Corregirme si me estoy equivocando :S.

De todos modos, es evidenteme que en 2.000 manos no da para fiarnos mucho de ese dato.

Nadie ha dicho que sea correcto tener alrededor de un 44%. Lo que quería decir nepundo es que un 44% no es suficiente como para hacer rentable abrir light esperando que el villano foldee en el flop, por lo que ha dicho y sobre todo porque contra nosotros que somos más agresivos que la media del nivel su fold real probablemente esté alrededor del 30-35%. De hecho si coges el Holdem Manager y ves tus cbet success, tanto en botes normales como en botes 3beteados, verás que son mucho menores que la media de fold to cbet del nivel.

En cuanto a nuestro fold to cbet en 3b pots, yo creo que un valor correcto rondará el 30-35%. Cuando paguemos un 3bet normal contra un sólo villano sí creo que deberíamos foldear un 30% o menos, pero las veces que algún fish nos haga un minraise y paguemos con una mano floja, o se forme un bote multiway 3beteado y paguemos por setmining, etc, vamos a foldear bastante, y esas situaciones hacen media con las otras.

En cuanto a lo del 3bet o call, se ve que no tenemos mucho consenso xD. Yo nunca 3betearía QJs por valor ante un villano con menos de un 35-40% de OR (salvo fish con menos de 30% de fold to 3bet o situaciones extremas). De todas formas, parece que al menos sí estamos de acuerdo en que el call es mejor aquí.

MokNadie ha dicho que sea correcto tener alrededor de un 44%. Lo que quería decir nepundo es que un 44% no es suficiente como para hacer rentable abrir light esperando que el villano foldee en el flop, por lo que ha dicho y sobre todo porque contra nosotros que somos más agresivos que la media del nivel su fold real probablemente esté alrededor del 30-35%. De hecho si coges el Holdem Manager y ves tus cbet success, tanto en botes normales como en botes 3beteados, verás que son mucho menores que la media de fold to cbet del nivel.

En cuanto a nuestro fold to cbet en 3b pots, yo creo que un valor correcto rondará el 30-35%. Cuando paguemos un 3bet normal contra un sólo villano sí creo que deberíamos foldear un 30% o menos, pero las veces que algún fish nos haga un minraise y paguemos con una mano floja, o se forme un bote multiway 3beteado y paguemos por setmining, etc, vamos a foldear bastante, y esas situaciones hacen media con las otras.

En cuanto a lo del 3bet o call, se ve que no tenemos mucho consenso xD. Yo nunca 3betearía QJs por valor ante un villano con menos de un 35-40% de OR (salvo fish con menos de 30% de fold to 3bet o situaciones extremas). De todas formas, parece que al menos sí estamos de acuerdo en que el call es mejor aquí.

Vale, entiendo lo del FCB y tiens razón con lo de los succes. Thank you.

Sobre el 3bet, pués ami me ha servido para darme cuenta que quizás sobrevaloraba el edge postflop que podamos tener contra jugadores weaks. Yo cuando tenía manos marginales contra un rango de OR siempre había pensado que compensaba si el jugador era malo postflop aunqué estuviesemos algo por detrás de su rango. Es que manos como QJs juegan muy bién contra rangos cargados de SC inferiores y quizás le estaba dando demasiada importancia.

Tendré que revisar algunas manos pq es posible que se me escape algo de dinero 3beteando contra rangos cerrados.

Ty again!

MokYo creo que en el flop vamos por delante del rango del villano, porque un board A high lo va a apostar bastante a menudo y al checkear bastantes top pairs no va a haber demasiadas manos mejores que la nuestra.

MokPero vamos a ver... ¿cómo que domino buena parte de su rango de call al 3bet? Es al revés, me domina él completamente. Va a aguantar el 3bet con un rango de aproximadamente un 15%, y ahí las únicas manos peores son QTs y JTs, mientras que me dominan JJ+,AQ,KQ,AJ y KJ. El resto de las manos con las que paga son broadways mejores, pockets, ases suitados y algún que otro suited connector. Le gano a los suited connectors y me destroza el resto de su rango de call.

Y vamos, aunque me pague más light de lo que indican sus números y estén en su rango también QTo y JTo... sigo yendo dominado contra su rango total.

Pregunto yo, y espero que no me maten si estoy diciendo una barbaridad total, pero...



Ya que tenemos tantas dudas en como seguir la mano después del flop, no podría ser una posibilidad de clarificar, un raise a la Cbet y fold ante una nueva agresión por parte del villano..?



Si, ya se que un raise por info no es la mejor solución como regla general, por el hecho que tiramos a sus bluffs y nos aislamos contra manos mejores, eso lo entiendo...pero digo, en una mano en la que no estamos convencidos si venimos por delante o por detrás, y sabemos casi con certeza que nos van a multibarrelear, no se podría hacer ese raise (en forma excepcional) que nos saca todas las dudas, antes que ir haciendo call, call, y call, sin saber donde estamos parados..?

Bueno, me mojo con la mano... el fold es demasiado weak, asi que calldown y nota como dijo Laurenman.



Sebato, con el raise no representas absolutamente nada... Con que manos crees que Moke raisearía IP en BW en ese board en flop?

-acidboyYo cuando tenía manos marginales contra un rango de OR siempre había pensado que compensaba si el jugador era malo postflop aunqué estuviesemos algo por detrás de su rango.

También tienes que darte cuenta de que la opción alternativa es el call, no el fold, y pagando también vas a explotar que el jugador sea malo postflop. Pagando sí que hay en su rango muchas manos a las que dominas, y para más el fulano es un check/folder de la vida teniendo nosotros posición.

No, raisear la cbet sí que no tiene sentido. Precisamente si el call/call/call es EV+ es por el dinero que sacas de que él barrelee su basura y sus gutshots. Subiendo en el flop lo que consigues es minimizar el dinero que ganas contra sus manos peores, que es precisamente la única razón por la que puede ser EV+ el calldown. Si crees que hay más manos fuertes que peores en su rango y por ello no va a ser rentable calldownear, entonces la decisión es fold flop.

Raisear una cbet con una mano hecha sólo tendría sentido si la mano es marginal y muy vulnerable, por ejemplo una segunda o tercera pareja baja, que tenga una equity muy floja por culpa de las overcards del villano. Ahí sí puede ser mejor convertirla en un semifarol de 5 outs. En este caso nuestra mano es poco vulnerable.

Moke, si su or sube de 35% le hago 3b seguro. Pero 100% seguro.

Gracias Luzi y Moke...



Me queda más claro ahora... 😄



Anoto y aprendo...

laurenmaMoke, si su or sube de 35% le hago 3b seguro. Pero 100% seguro.



Eso he dicho xD De todas formas, con justo un 35% de OR el 3bet va a ser EV+, pero todavía queda que tenga más EV que el cold call, y yo creo que por ahí andarán en esa situación.

gogol's nose?

Imafishyouknogogol's nose?



No coño, ese fulano es un crack. Vaya comparación xD tc**blade

ah! vi por encima lo de su agresividad y pensé en él. Lo de gogol's es la ostia, se aprovecha de la agresividad de los rivales de una forma increíble XD

Hiciste call down muck? dime que si!! xD

Hice calldown y tenía KJ el gitano xD

Turn y river fueron blanks?

el villano es maxmeisterr por casualidad?