NL400 JJ desicion turn

450bb/100 es si nuestro 3b tuviera un 100% de success, no ?

Si tomara todos los botes no 3beteados donde pago con manos fuertes y solo sumo entre aquellos en donde me he llevado el bote... pfff !! entonces el valor sería enorme tambien..

Luzipher, lo que estoy argumentando es que se gana más con un fold to 3bet que haciendo cold call para ganar más postflop. Si no he entendido mal, el argumento en el que se basa la gente que está defendiendo el cold call con manos fuertes contra gente con 3bets elevados es que ganan más pagando por lo que ganan postflop que lo que ganarían si 3beteasen y el villano foldease. De hecho aquí se está diciendo que cuanto más alto sea el fold to 3bet del villano peor es 3betear manos fuertes.

Si quieres comparar lo que se gana 3beteando frente a hacer cold call, haz un filtro haciendo una cosa y la otra, y listo. Yo con las manos fuertes gano siempre más 3beteando, y de hecho con JJ gano a algo más de 400bb/100 3beteando, aún siendo los raises de los villanos de mis niveles bastantes veces inferiores a 3bb.

MokLuzipher, lo que estoy argumentando es que se gana más con un fold to 3bet que haciendo cold call para ganar más postflop. Si no he entendido mal, el argumento en el que se basa la gente que está defendiendo el cold call con manos fuertes contra gente con 3bets elevados es que ganan más pagando por lo que ganan postflop que lo que ganarían si 3beteasen y el villano foldease. De hecho aquí se está diciendo que cuanto más alto sea el fold to 3bet del villano peor es 3betear manos fuertes.

Si quieres comparar lo que se gana 3beteando frente a hacer cold call, haz un filtro haciendo una cosa y la otra, y listo. Yo con las manos fuertes gano siempre más 3beteando, y de hecho con JJ gano a algo más de 400bb/100 3beteando, aún siendo los raises de los villanos de mis niveles bastantes veces inferiores a 3bb.



El filtro que propones no se puede hacer para comparar porque o haces una cosa o haces otra frente a ese rival o tipo de rivales.



Si eres un jugador que hace call y no 3betea esas manos, entonces filtrando podrás ver lo que ocurre en realidad en esas manos, pero tendrás que contrastarlo contra un escenario creible de ganancias, que por supuesto no es 450bb/100.

Esa fue la aclaración que hice, no me decanté por una u otra postura, simplemente que la comparación a hacer no es esa.



Saludos.

Sí, se me ha ido la cabeza con el filtro. Realmente tienes que ganar a más de 450bb/100 cuando el villano tenga una mano que foldearía al 3bet. Pero vamos, que eso me parece de cualquier forma que muy pocas veces se va a dar, aparte de que cuando el villano tenga una premium mejor vas a perder más haciendo cold call que haciendo 3bet/fold.

De cualquier forma, comparad lo que se gana en las manos en las que se 3betea comparado con aquellas en las que se hace cold call, y listo.

Mokaparte de que cuando el villano tenga una premium mejor vas a perder más haciendo cold call que haciendo 3bet/fold.

A ver, no vale la pena entrar en esta discusión, pero 3betearle JJ a alguien que foldea un 80% es para ganar muchos pequeños botes de 4.5, y para perder cada tanto (20% +un poco mas por los 4bet de los que resten detrás) lo que inviertas en 3betear.

En el otro escenario, donde dices que vas a perder mas contra una premium mejor, pues es cierto, pero es que la composición de botes en ese otro es bastante distinta, porque juegas a ganar botes bastante mas grandes que 4.5 y eventualmente también vas a arriesgar a perder alguno de esos cada tanto.

Digo que no vale la pena entrar en esto, porque no hay forma que podamos estimar cual de los 2 escenarios es mejor en forma teórica.

Mok

De cualquier forma, comparad lo que se gana en las manos en las que se 3betea comparado con aquellas en las que se hace cold call, y listo.



Pero es que de nuevo... Cualquier comparación no tendrá sentido porque la comparación será entre manos contra distintos villanos.

Si al villano X, que tiene fold al 3bet de 80 decido jugarle haciendole call con JJ es justamente porque tiene 3bet de 80.

Si al villano Y, que tiene fold al 3bet de 54 (con un OR adecuado) le hago el 3bet por valor.

Luego, no puedo comparar las manos que jugué contra X y las que jugué contra Y (puedes llevar eso a que X e Y son un conjunto de jugadores y no solamente un par) porque son escenarios distintos.

La única comparación posible sería jugar un tiempo haciendo 3bet a ese tipo de jugador, y luego cambiar y jugar haciendo call, pero se necesitaría una muestra tan ridiculamente grande para poder sacar alguna conclusión que el propio tamaño muestral necesario hace inviable la comparación.

Una aproximación muy grosera podría ser comparar entre 2 jugadores con stats similares y que juegan de manera distinta las manos en cuestión a ver que resultados obtienen, pero nuevamente caemos en que esta comparación está afectada por el como ven realmente los villanos a ambos jugadores (no necesariamente los verán igual, pueden tener historia entre ellos, etc, etc) que genere diferencias y afecte el resultado.

En definitiva dificilmente se pueda concluir realmente algo a través de la información que tenemos en nuestras bases y la discusión seguirá eternamente ya que no creo que alguien pueda llegar a demostrar que un escenario es mejor que el otro.

Saludos.

Tengo mucha curiosidad por ver los resultados al poner estos filtros, sin coñas ni ironías eh, os podíais animar a subirlo. Tenéis una base de datos gigantesca vosotros, ya podéis mirar ese tipo de cosas imo.

Ala, pensaba que el último mensaje era el de Moke y no he seguido leyendo, quizás ya lo hayáis puesto, wait :P

Moke, yo no entiendo por qué pones en los filtros los datos de saw flop, a priori lo único que te interesa es ver, con manos cn las que se puede 3betear y coldcallear, cómo obtienes mejores resultados.

Yo, sobre una muestra de unas 250k manos, gran mayoría en NL100SH:

-JJ-99, AQ+ con el filtro could 3bet=true, did 3bet=false, did cold call=true las tengo a 69bb/100 en 700 manos.

-Con 3bet=true, las tengo a 223bb/100 en 2410 manos.

-Quitando AK y asumiendo que las 3beteo siempre, JJ-99, AQ las tengo a 78bb/100 coldcalleando, y a 207bb/100 3beteando.

Supongo que también estoy eligiendo villanos concretos para coldcallear, para 3betarles, etc... pero vaya, la diferencia es grande.

Claro Moke, tiene razón Luzipher, tú lo que estás proponiendo es un filtro general, pero en ese filtro estás metiendo a todos los villanos, no sólamente a los villanos con un fold a 3bet por encima del 80%



De todas formas yo no defiendo el call preflop contra este villano, la cosa empezó por un comentario de Bedo diciendo que si su fold al 3bet fuera de 90% el 3bet era instántaneo y a mi me parece al contrario.



Estamos hablando de un escenario ideal donde hay un villano que foldea muchísimo al 3bet y no hace coldcall sólo 4bet o fold y en ese caso me parecería una línea con más EV el call, le 3betearía muchísimo pero no con JJ, teniéndome que tirar al 4bet y convirtiéndola en un bluff, para eso prefiero Ax o Kx por el CRE.

RPerfumMoke, yo no entiendo por qué pones en los filtros los datos de saw flop, a priori lo único que te interesa es ver, con manos cn las que se puede 3betear y coldcallear, cómo obtienes mejores resultados.

Yo, sobre una muestra de unas 250k manos, gran mayoría en NL100SH:

-JJ-99, AQ+ con el filtro could 3bet=true, did 3bet=false, did cold call=true las tengo a 69bb/100 en 700 manos.

-Con 3bet=true, las tengo a 223bb/100 en 2410 manos.

-Quitando AK y asumiendo que las 3beteo siempre, JJ-99, AQ las tengo a 78bb/100 coldcalleando, y a 207bb/100 3beteando.

Supongo que también estoy eligiendo villanos concretos para coldcallear, para 3betarles, etc... pero vaya, la diferencia es grande.

Mi diferencia es muchísimo más abismal, pero sólo tengo 229 cold calls con 88-JJ, AJs-AQs, AQo (y ya no lo voy a hacer más 😫

Pero a ver, conocéis a gente que no haga call a 3bets? Es que es el único supuesto, entendiendo que tampoco tenéis a nadie por detrás que sepa jugar, que polarizar tenga algo de sentido. Y aun así, ganas más 3beteando estas manos que haciendo CC. Tios, que un 90% de f3bet es gigantesco, que no creo que ninguno tengáis el suficiente edge postflop como para ganar más haciendo CC con esetas manos. Además que se fuerzan adaptaciones si os ven resubiendo K3o, así que es mucho mejor 3betear JJ y dejarle sin adaptarse.

Es que joder, estamos poniendo el único supuesto que no existe: mis rivales por det´ras no saben jugar//mi rival hace 4bet o fold, pero nunca resube//. Si lo que queréis es jugar postflop, siempre podéis hacer 3bets x2.5, y así os harán C3bets con manos peores, poero vaya, creo que asumir que vuestros rivales han llegado a más de NL 25 abriendo un top 20 y 4beteando el top 2 me parece mucho asumir

A ver, sé que no se pueden comparar directamente las situaciones comparando filtros por lo que comentáis. Lo que quiero que veáis cuando os digo que hagáis filtros de cold call, o incluso de botes donde sois vosotros el OR y no hay 3bet, es que las ganancias están un orden por debajo de los botes 3beteados y muy por debajo de 450bb/100. Lo que quiero decir es que le echéis un ojo a las magnitudes que ganáis cuando jugáis flops con manos como JJ,TT,99,AQ, etc, que veáis cuánto es, y que penséis si realmente podréis ganar más de 450bb/100 haciendo cold call cuando el villano tenga una mano de fold al 3bet. Lo que estoy diciendo es que las ganancias de jugar una mano postflop están MUY por debajo de 450bb/100, y que por eso dudo que se pueda ganar más.

Blanco y en botella.

RPerfumMoke, yo no entiendo por qué pones en los filtros los datos de saw flop, a priori lo único que te interesa es ver, con manos cn las que se puede 3betear y coldcallear, cómo obtienes mejores resultados.

Yo, sobre una muestra de unas 250k manos, gran mayoría en NL100SH:

-JJ-99, AQ+ con el filtro could 3bet=true, did 3bet=false, did cold call=true las tengo a 69bb/100 en 700 manos.

-Con 3bet=true, las tengo a 223bb/100 en 2410 manos.

-Quitando AK y asumiendo que las 3beteo siempre, JJ-99, AQ las tengo a 78bb/100 coldcalleando, y a 207bb/100 3beteando.

Supongo que también estoy eligiendo villanos concretos para coldcallear, para 3betarles, etc... pero vaya, la diferencia es grande.



Justamente ese es el problema de esta comparación.

Los call al 3bet con esas manos son en situaciones justamente donde debido al tipo de villano has decidido hacerlo y la mayoría de los casos serán escenarios donde el villano tendría un fold al 3bet demasiado elevado.

En el filtro donde 3beteas esas manos incluyes el 3bet a muchisimos mas especimenes e incluyes además el resultado de esas manos cuando de repente terminas en allin preflop y no es una mano que debiera incluirse de ninguna manera en esta comparación, ya que se está tratando de comparar que sucedería si hago 3bet versus que hago si me limito a hacer call.

Si en la mano en cuestion estoy terminando en allin contra un enfermo mental que es un 90/90 y juega perejiles y gano muchas BB con mi JJ, pues este filtro te la está incluyendo en la 2nda muestra y te está engordando el resultado.



Es evidente que si haces ese filtro verás que ganas mas con la 2nda muestra que con la 1era, pero no está demostrando que contra los villanos que foldean un 80% al 3bet es mejor hacer una cosa que la otra.

No lo demuestra este filtro ni ningun otro que hagamos sobre nuestras propias bases de datos por lo que he expuesto.



Saludos.

luzipheJustamente ese es el problema de esta comparación.

Los call al 3bet con esas manos son en situaciones justamente donde debido al tipo de villano has decidido hacerlo y la mayoría de los casos serán escenarios donde el villano tendría un fold al 3bet demasiado elevado.

En el filtro donde 3beteas esas manos incluyes el 3bet a muchisimos mas especimenes e incluyes además el resultado de esas manos cuando de repente terminas en allin preflop y no es una mano que debiera incluirse de ninguna manera en esta comparación, ya que se está tratando de comparar que sucedería si hago 3bet versus que hago si me limito a hacer call.

Si en la mano en cuestion estoy terminando en allin contra un enfermo mental que es un 90/90 y juega perejiles y gano muchas BB con mi JJ, pues este filtro te la está incluyendo en la 2nda muestra y te está engordando el resultado.



Es evidente que si haces ese filtro verás que ganas mas con la 2nda muestra que con la 1era, pero no está demostrando que contra los villanos que foldean un 80% al 3bet es mejor hacer una cosa que la otra.

No lo demuestra este filtro ni ningun otro que hagamos sobre nuestras propias bases de datos por lo que he expuesto.



Saludos.

me parece correcto lo q dice luzipher sobre que no podemos poner a los filtros como si fueran lo mismo porque no se hace coldcall en todas las manos contra cualquier villano.

Ejemplo Sencillo para ver si estamos de acuerdo: villano utg OR12% fold 3bet utg 72-75% (si, de estos hay muchos) 4betgral 16% Fcbet3bet pot 30%

Este caso si nosotros tenemos JJ/TT IP me parece no un error ya que el 3bet en si es EV+, sino una Perdida de valor 3betear JJ/TT.

cuando nos 4betea tenemos un 25-30% de EQ contra un rango del 4bet range(0.12*16), es decir hay q foldearla. (en ese 4bet range hice un ejemplo de un rango comun en algunos regs consta de 66%AA 100%KK 50% QQ 50% AKs 40%AKo y 6 combos de bluff puro

luego nos calearla el 3bet con lo que quedo de AA QQ JJ AK ( es decir el 1% restante que no 4betea ni foldea) ese rango de call tambien nos aplasta, aunque claro, debera jugarlo OOP

Vamos a ver. Cuando abrimos preflop manos como TT,99,AK,AQ, etc, aún jugando contra rangos peores (rangos de call contra nosotros) y con iniciativa, se ganan del orden de 80-250bb/100 postflop según la fuerza de cada una de esas manos. Sin embargo, haciendo cold call nosotros, contra rangos más fuertes que en el anterior caso y sin iniciativa, los que abogáis por el cold call asumís que os vais a megaforrar y a ganar mucho más que en el otro caso, de forma que sea más rentable que el 3bet. Y cuando el villano tenga una mano de fold to 3bet, entonces le vais a ganar a 500 o a 600 bb/100.

Por enésima vez, no estoy diciendo que se comparen directamente los filtros, porque no son lo mismo. Estoy diciendo que miréis lo que ganáis cuando jugáis postflop esas manos, aunque sean situaciones distintas. Por ejemplo, con PFR = true, faced preflop 3bet = false y saw flop = true son las veces que os pagan cuando abrís vosotros, que es una situación más favorable porque jugáis contra rangos peores e iniciativa. Es bastante obvio que vais a ganar más en estas situaciones que haciendo cold call sin iniciativa contra rangos más fuertes. También podéis ver lo que ganáis 3beteando light, en botes calleados, etc. Si os acostumbráis a ver escenarios podréis estimar cuánto esperáis ganar con cada mano según lo que hagáis, a ojo de buen cubero, aunque los escenarios no sean comparables... y no decir que yo gano más haciendo esto, porque yo lo valgo.

Yo estoy acostumbrado a ver estas cosas y digo que me parece una barbaridad las magnitudes que esperáis ganar haciendo cold call, para que sea más rentable que el 3bet. Y volviendo a la teoría, me parece que afirmáis muy alegremente que estáis perdiendo valor cuando 3beteáis, y que le vais a sacar mucho más dinero postflop cuando le estáis dejando ver flops gratis a manos que tienen equity contra la vuestra y que foldearían al 3bet.

Creo que lo que quieren decir es que si el 3bet es rentable por FE, no importa que sea JJ que 72o, porque no vamos a ver el SD (aunque no os lo toméis al pie de la letra: por supuesto importa tener JJ porque ganaremos SD, pincharemos sets también...)

Yo creo que esto se resuelve si te pegas una semana haciendo cálculos de verdad y no mirando la BD o especulando. Porque si tenemos una muestra de 500 manos, sólo que hayas ganado dos AI preflop por ejemplo, o dos botes postflop que has pinchado tu set y el otro pagar con AA y quebrar, ya hay una diferencia de bbs BRUUUUUUUUTALES.

Así que hasta entonces, si no puedo jugar JJ por valor porque el tio tiene un OR de 8 en UTG y un fold3bet de 70 en UTG, pagaré porque para ganar de bluff, prefiero otra mano (no creo que lleve 99-TT-AQ tantas veces al SD por su parte estando OOP, con lo que con JJ tampoco veremos tantos SD, si paga el 3bet). Pagando y conociendo al rival y teniendo posición, puedo ganar al SD, con set o outplayear (aunque lastimosamente, entonces ya no me hace falta tener JJ tampoco, con lo que una cosa y otra se me equilibran). xD

No creo que nadie pueda asegurar del cierto una postura u otra por ahora...

Samy

OR 8%, f3bet 70%? Creo que nos vamos al mundo de yupi para hacer spots donde mole hacer CC preflop, y sin embargo no tenemos en cuenta que los spots de CC preflop terminan siendo un % ínfimo, pero vaya, mínimo de verdad, si filtramos que hacemos contra este tipo de rivales, y abogáis por hacer CC en un montón de situaciones diferente.

Respecto a las bb´s/100 de 3betear, tienes que hacer otra fórmula Moke, IMo. Tienes que contar el beneficio del 3bet global, auqnue no haya call (% de veces que foldean*beneficio del fold + %de veces que 4betean/cold4betean*pérdida). Si asumimos vuestro spot del f3bet del 90%, asumiendo que nos cold4betean el top 4 los otros dos villanos, tenemos:

0.82*4.5 -9*0.18=207bb/100 el 3bet. Y chicos, ganar esto postflop, si los mejores jugadores postflop ganan entre 50 y 70 evbb/100, creo que coincidimos en que es muy difícil seguirlo ganando postflop. Por mucho que escojamos al rival bien, luzipher, va a seguir siendo una situación donde nuestro rival va a tener un juego postflop relativamente parecido a nosotros. Obviamente no vamos a hacer los cálculos, porque depende totalmente de los rangos de squeeze de los rivales (puede disminuir o mejorar el beneficio de la mano, si tenemos rivales que squeezean de más), tener en cuenta el juego postflop, la facilidad para materializar la equity, qué % abre (aquí nos beneficiamos enormemente de que abran 74s antes que 44, por ejemplo).

Vamos, que es difícil calcularlo, pero si el jugador medio gana a 30bb/100 postflop, dudo que podáis superar las 200bb/100 contra un rango del 20%, con dos tíos por hablar, etc.

BedoyiyOR 8%, f3bet 70%? Creo que nos vamos al mundo de yupi para hacer spots donde mole hacer CC preflop, y sin embargo no tenemos en cuenta que los spots de CC preflop terminan siendo un % ínfimo, pero vaya, mínimo de verdad, si filtramos que hacemos contra este tipo de rivales, y abogáis por hacer CC en un montón de situaciones diferente.

Respecto a las bb´s/100 de 3betear, tienes que hacer otra fórmula Moke, IMo. Tienes que contar el beneficio del 3bet global, auqnue no haya call (% de veces que foldean*beneficio del fold + %de veces que 4betean/cold4betean*pérdida). Si asumimos vuestro spot del f3bet del 90%, asumiendo que nos cold4betean el top 4 los otros dos villanos, tenemos:

0.82*4.5 -9*0.18=207bb/100 el 3bet. Y chicos, ganar esto postflop, si los mejores jugadores postflop ganan entre 50 y 70 evbb/100, creo que coincidimos en que es muy difícil seguirlo ganando postflop. Por mucho que escojamos al rival bien, luzipher, va a seguir siendo una situación donde nuestro rival va a tener un juego postflop relativamente parecido a nosotros. Obviamente no vamos a hacer los cálculos, porque depende totalmente de los rangos de squeeze de los rivales (puede disminuir o mejorar el beneficio de la mano, si tenemos rivales que squeezean de más), tener en cuenta el juego postflop, la facilidad para materializar la equity, qué % abre (aquí nos beneficiamos enormemente de que abran 74s antes que 44, por ejemplo).

Vamos, que es difícil calcularlo, pero si el jugador medio gana a 30bb/100 postflop, dudo que podáis superar las 200bb/100 contra un rango del 20%, con dos tíos por hablar, etc.



Premio para el caballero imo!

BedoyiyOR 8%, f3bet 70%? Creo que nos vamos al mundo de yupi para hacer spots donde mole hacer CC preflop

std early position stats en FR !

Pero estás hablando de un rango de 20%. Contra ese rango me tiro de bruces con JJ. Y más yo, que si no 3beteo eso con lo loosarra que juego, estoy AL POU xD

Pero como bien dices es una situación en particular, jugando FR, std nit que abre en UTG... Claro que no es lo habitual. Sólo que en esos casos puntuales yo también pago porque si el tio va a foldear y sólo 4betear, prefiero 3betear 89s que tiene el mismo valor esperado que JJ si es un bluff, pero con JJ seguramente tenga un winrate positivo postflop también. Pero si, son pocas situaciones y no lo más std (nunca en SH apenas xd).

Samy

RPerfumMoke, yo no entiendo por qué pones en los filtros los datos de saw flop, a priori lo único que te interesa es ver, con manos cn las que se puede 3betear y coldcallear, cómo obtienes mejores resultados.

Yo, sobre una muestra de unas 250k manos, gran mayoría en NL100SH:

-JJ-99, AQ+ con el filtro could 3bet=true, did 3bet=false, did cold call=true las tengo a 69bb/100 en 700 manos.

-Con 3bet=true, las tengo a 223bb/100 en 2410 manos.

-Quitando AK y asumiendo que las 3beteo siempre, JJ-99, AQ las tengo a 78bb/100 coldcalleando, y a 207bb/100 3beteando.

Supongo que también estoy eligiendo villanos concretos para coldcallear, para 3betarles, etc... pero vaya, la diferencia es grande.



puedes hacer un filtro para saber si juegas ip?, dado que el cold call me imagino que es generalmente en btn o co, pero el 3bet aparte de ser en btn y co esta contando en sb y bb que en ese caso 99-JJ y AQ son muy buena vs un rango de steal. Es decir si puedes descartar cuando estas en sb o en bb, o ver las dos por separado.

LLegue un poco tarde xd . No entiendo el chk turn fold river a un bet de 1/2 bote , en un bote de 16bb . Mas sin haber 3beteado, en que spot pensas llevar las jotas al Sd si no es en este ? Cuando pagas el Cb , que pensabas hacer en el turn ante otro barrel ?

Si decis q no 3beteas para jugar vs todo su rango (15% en este caso) creo que tenes que llevar tu JJ al sd con bastante frecuencia, sobre todo en un board con una over card como Kxx . En todo caso , una nota vale las 8bb del river para saber si juega AK a lo retarded xd